Похожие Темы

[Russian_Alexander]

Второй Рим вышел, но первый еще живее всех живых. Разработка продолжается и будет завершена в любом случае.
На днях покажу последние добавления в составе провинций и покажу список всего, что планирую еще добавить в новую версию.
А пока первый из новых юнитов, фригийский наемный копейщик:

[rutalex]

Из всего словоблудия, по 3-4 кругу производимого, выбрал то, на что есть смысл ответить.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

И чего? Вы что, думали, что после чтения Натта, у которого весь раздел о пельтастах построен на вот этих цитатах из Арриана и Элиана, я не в курсе о существовании в работах теоретиков деления пехоты на 3 части?

Разумеется, нет. Иначе не писали бы о делении на ДВЕ части. И о делении только по доспехам.
Если честно, я вообще полагаю, что вы ничего не читали, кроме форумов и популярных сайтов.
Про источники я уж не говорю – вы идете по тем, что я предоставляю, по моим следам, и оттуда уже черпаете информацию.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

а мы обсуждаем внезапно 4-3 вв до н.э.

Нет.
Вы изволили заявить "в античности обычно оперировали понятиями "легкая пехота", "тяжелая" и "для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая".
Арриан - древнегреческий историк и географ, и Элиан - писатель греческого происхождения и писал на греческом языке. Ну, а понятие "античность" выясните сами в какой-нибудь энциклопедии.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

в работах Полибия, Ксенофонта, Фукидида, Диодора, и даже Полиэна (так как он не теоретизировал, а собирал примеры) среднюю пехоту. Ну вот найдите. Я вам напомню, что Арриан и Элиан ....

Я нашел. Вы не заметили?
«…он поставил впереди всего войска наемников, за ними иллирян, сам с пелтастами и фалангитами двинулся вперед через ущелье. Шествие замыкали критяне, а правый фланг его прикрывали от нападения фракийцы и легковооруженные…»
«Предоставив македонянам один день отдыха … с пелтастами и остальными легковооруженными пошел на город с противоположной стороны»
Пельтасты, фракийцы и пр. отделены от легкой пехоты.
Возможно, по-вашему, они тяжеловооруженные. С вас станется. Но там еще проблема для вас останется в том, что все равно перечислено больше ДВУХ родов.
Ну и, разумеется, это была ВАША задача – найти и подтвердить свои утверждения.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

И на этом основании вы делает вывод о существовании тяжелой пехоты как рода войск у иллирийцев? У всех племен?

Я уж раза два написал, что я считаю. Наиболее сильные воины, в первой, несомненно, шеренге строя. Часть тяжелой пехоты. У тех племен, которые были союзниками Дионисия.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

Цитата

500 - это лох спартанцев (по Фукидиду).

Пардон, но вы опять пролетели. Даже здес. Профессор истории Н. Секунда, Армия Спарты.:
Фукидид (V, 68, 2), описывая первую битву при Мантинее в 418 г . до н.э., приводит новую структуру лоха: 512 человек…. Таким образом, общая численность спартиатов-воинов упала
до 2560 человек.

Экий вы забавник. Повторяете мои слова, мои цифры и заявляете что-то там про полеты)))

Спойлер (раскрыть)

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

Их же было 6-7 тысяч.

Смотря, на какой день сражения.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

Цитата

Покажите, в чем именно я пытался обмануть и как. Или извольте взять свои слова обратно.

То есть вы не пытались представить дело так, что на основании этих находок можно говорить о наличии тяжеловооруженных у иллирийцев в 4 в до н.э.? А, Александр? .

rutalex.
Я ясно написал, что именно и какому веку там относится. Извинения будут?

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

Цитата

У Полибия : «Большинство воинов носит еще медную бляху в пядень ширины и длины, которая прикрепляется на груди». Пядь – 17 см.

… выясните, какие такие пекторали были найдены в Италии.

«Самой распространенной формой защиты корпуса воина служили небольшие квадратные бронзовые пластины, которые вешались на грудь или на спину. Размер нескольких найденных образцов варьируется от 15 до 22 см. »
(Коннолли)

(на рисунке, как раз, именно 15 – 17 см)
Причем, датируются эти диски с VIII до начала VI в. до н.э.
А Полибий каким веком датируется? Со своими «пядевыми» пластинами?

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

У них, внезапно для вас в это же время были и отряды на колесницах. Куда же они девались?

Туда ж, куда у греков. Пытаетесь строить аналогии, так хоть находите что-то посерьезнее.
Как и у всех прочих народов Средиземноморья, с развитием вооружения и тактики, перестали быть эффективными.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

….описание боя между спартанцами и илилрийцами в Македонии в 420-е годы. Где тут тяжелая пехота?

Тут неясно, какие рода войск представляют иллирийцы. Было б ясно, я бы раньше привел для примера.
Но это и не нужно. Описания битв с этолийцами и при Селассии дают вполне достаточные основания. Нет смысла искать и приводить что-то еще.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

Да вы бишопа, Бишопа почитайте. …Нет, все-таки не читали вы Уолбэнка, не читали. .

Я вам советую, не пишите вы в подобном стиле.
Ну, честно, так школотно смотрится.

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

Извините, это просто бредд, ничем не подкрепленный.

На правду надо ставить, а не класть

Dezperado (25 июля 2014, 12:52):

И еще пихну .

Не сомневаюсь.
Сколько уж напихали, не знаемо ныне, куда всё девать:
Иллирийцы были легкой пехотой
Иллирийцы были средней пехотой
эксомида -- типичный спартанский элемент одежды
видим, одетую на тунику, что безграмотно
"Тяжесть боевого строя", значит, не толпа, а что-то вроде фаланги
Фирея-туреус -- это длинный и узкий щит
Фирея это овальный щит
в античности обычно оперировали понятиями "легкая пехота", "тяжелая"
для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая.

[Genastrat]

rutalex

βάρει τῆς συντάξεως ἐξέωσαν

Что, в итоге, получается?

rutalex

βᾰρεῖα

rutalex

Значение
1. вес, груз, тяжесть

rutalex

Слово
συντάξεως ἰ. Polyb. — особое расположение (войск)
Именно так и именно со ссылкой на Полибия Большой древнегреческий словарь трактует это слово. То есть, «боевой строй» вполне подходит.

rutalex

Последнее выделенное слово ἐξέωσαν означает "прогнали", "вытеснили". Для нас неважно,

То есть "тяжестью боевого порядка вытеснили". Слово "вытеснили" как раз важно. Если, кхм, даже голых и, скорее всего, более массивных, чем их недруги (забыл уже, кто там) иллирийцев ставить очень плотно, вплоть до неудобного положения, то, во-первых, квадратный метр такого строя будет весить больше, чем метр элиты в обычном строю, во-вторых, в своём движении вперёд будет снабжён бОльшим кол-вом "лошадиных" сил. Отсюда и вытеснение пр-ка. Но такой строй, стена щитов, разумен лишь для воинов с большими щитами, в нём не до фехтования. Desperado и говорил о возможности сомкнутого строя, ссылаясь на Плутарха. Тёрки о размерах щита, аргументируемых изображениями, не столь важны. Ну разве что, м.б., на пяток см всё-таки уменьшить высоту. Тем паче, если в моде есть ещё кто-то более северный и дикий, и что-то перенявший у германцев.

[rutalex]

Genastrat (25 июля 2014, 21:29):

более массивных, чем их недруги (забыл уже, кто там) иллирийцев

Я не имею информации, что иллирийцы были массивнее греков.
Ты, наверное, вспомнил про галлов, которых описывали более рослыми, чем римлян.

Genastrat (25 июля 2014, 21:29):

ставить очень плотно, вплоть до неудобного положения, то, во-первых, квадратный метр такого строя будет весить больше, чем метр элиты в обычном строю, во-вторых, в своём движении вперёд будет снабжён бОльшим кол-вом "лошадиных" сил.

Есть старая теория про "толкание" и "перевыдавливание" фаланг и пр. строев друг друга. Но сейчас о ней всё больше помалкивают. Бойцы сражались, а не толкались.

Genastrat (25 июля 2014, 21:29):

Отсюда и вытеснение пр-ка.

Во многих нынешних языках "вытеснили" применяется к войсковым соединениям. "Н-ская мехбригада вытеснила из ... района группировку противника". Это ж не значит, что они толкались.

Genastrat (25 июля 2014, 21:29):

Но такой строй, стена щитов, разумен лишь для воинов с большими щитами, в нём не до фехтования.

Стена щитов это классическая фаланга гоплитов со щитами в 90 см и, например, викингов. Стену щитов могли выстраивать и македонские фалангиты (синаспизм) со щитами меньшими - см 70 - 80.
Со щитами меньшего размера, конечно, смысла строить такое мало.
Фехтования в плотном строю действительно не играло роли. Все, что могло иметь место, это прямой удар копьем из верхнего или нижнего хвата. Ну, эллинистические фалангиты с длинными сариссами еще могли "играть" парами - один отводит вражескую сариссу, другой наносит удар (это по опыту реконструкторских проб).
Ксенофонт вообще писал, что нет необходимости гоплита учить владению оружием - настолько его действия в фаланге элементарны и инстинктивны.
Но воины с большими щитами могли быть и римского типа. А там все по-другому. Полибий дает интервалы между бойцами в два раза больше, чем в македонской фаланге.
"...римскому воину для беспрепятственного исполнения обязанностей нужен простор и что он должен быть отделен от своего товарища, как бокового, так и заднего, по меньшей мере тремя футами расстояния. в силу всего этого один римлянин имеет перед собою двух фалангитов первого ряда"
Поэтому, очевидно, щиты выпуклые - защитить не только фронтальную проекцию, но частично бока.
Как-то так.

Genastrat (25 июля 2014, 21:29):

если в моде есть ещё кто-то более северный и дикий, и что-то перенявший у германцев.

В моде давно есть несколько юнитов иллирийских:


А ты сам в BFH не игрался? Вообще, "боевая машина" там твоя стоит?

[Penpen]

Срач все разрастается и разрастается... Если я не ошибаюсь, скутум отличался от фиреи более сложной технологией производства, а не размером. Да, и потом разве у варваров был четко прописанный стандарт "щит должен быть меньше римского"?
Так что в руках бойца с концепта может быть всего лишь большая фирея похожая на скутум. Разве нет?

[rutalex]

Penpen (26 июля 2014, 16:59):

Срач все разрастается и разрастается...

Да нет никакого срача )

Penpen (26 июля 2014, 16:59):

Если я не ошибаюсь, скутум отличался от фиреи более сложной технологией производства, а не размером. Да, и потом разве у варваров был четко прописанный стандарт "щит должен быть меньше римского"?
Так что в руках бойца с концепта может быть всего лишь большая фирея похожая на скутум. Разве нет?

Считается, что и фирея, и скутум произошли от галльского щита. Некоторые их вообще не разделяют, дают их варианты как подвиды одного вида. Разумеется, на протяжении времени и пространства этот щит сильно менялся. В том числе, менялась, как Вы сказали, технология.
Ну, а у народов, имевших контакты и с италийцами, и с греками, вполне естественно варианты и те, и другие. Собственно, так и написано прямым текстом на десперадовском самом первом рисунке от Хэда. Если б не его комментарии и спорить там не о чем.

Penpen (26 июля 2014, 16:59):

Если я не ошибаюсь, скутум отличался от фиреи более сложной технологией производства, а не размером.

Наиболее распространенные виды скутума-фиреи приобрели в Италии и в Греции значительные отличия. Скутум длиннее и тяжелее и выпуклый. Греки любили полегче, поменьше.
Главное, приобретенные отличия сильно влияли на тактику. Греческий тип более подходит для легкой пехоты. Италийский - для линейной пехоты, составляющей основу боевого порядка.
Что, кстати, отражено в моде. Последний концепт, который я привел (точнее, по времени создания он был первым), это иллирийская легкая пехота с более легкими щитами. Иллирийцы, с которых начался спор, пехота тяжелая. Из них формируется основа боевого порядка.

Что касается стандарта, стандарт, конечно, вещь необязательная для племен типа иллирийских, но хоть в самых общих чертах оружие должно регламентироваться (особенно щиты). Иначе весьма затруднительно будет формировать тактические единицы и эффективно использовать их в бою.

[Genastrat]

rutalex

А ты сам в BFH не игрался? Вообще, "боевая машина" там твоя стоит?

Игрался, пытался по-быстрому перенести кое-какие наработки из RS, на Black Shine ведь я отписывался по такому случаю в ветке мода. Но все греки в ЕДУ мода не имеют никакого строя, кроме картинно-оборонительного (подо что подходит Дарт, взятый вами вроде). Только македонцы имеют фалангу, хотя локальный мод напрашивается на движок БИ c бОльшим разнообразием строёв. Поэтому у меня там фиаско c попыткой непосредственного внедрения из RS. Глянь, файл формаций я ведь выкладывал.
Кстати, в ВВ на полях битв было темновато в том году, камрад SamaelBC недавно написал, что для Дарка нашёл средство от темноты. Вроде, файл descr_battle_map_lighting_and_fog_control из ванилы (не нашёл его сообщения). Можно попробовать версию из RS, она позднее на 7 лет.

[Dezperado]

rutalex
К сожалению, мой предыдущий пост исчез. Придется повторить.

Цитата

Если честно, я вообще полагаю, что вы ничего не читали, кроме форумов и популярных сайтов.

Да ладнаа. Помнится, в одну из наших встреч на другом сайте вы изволили рассуждать о военном деле Парфии не удосужившись прочитать Дибвойза. Да и Хед стал для вас откровением. Кроме того, вы не читали Уолбэнка и Бишопа. Про Бар-Кохву или там Хадзопулоса я и не говорю.

Цитата

Про источники я уж не говорю – вы идете по тем, что я предоставляю, по моим следам, и оттуда уже черпаете информацию.

Это все ваши фантазии. Плутарха и Полибия по Селассии я внезапно для вас первым процитировал.

Цитата

Вы изволили заявить "в античности обычно оперировали понятиями "легкая пехота", "тяжелая" и "для греков если в доспехах -- тяжелая пехота, если нет -- легкая".

То, что это именно 4-3 век ясно из контекста.

Цитата

Я нашел. Вы не заметили?

Цитата

«…он поставил впереди всего войска наемников, за ними иллирян, сам с пелтастами и фалангитами двинулся вперед через ущелье. Шествие замыкали критяне, а правый фланг его прикрывали от нападения фракийцы и легковооруженные…»

То есть наемники, иллиряне, пельтасты, это рода войск? Мощно!

Цитата

«Предоставив македонянам один день отдыха … с пелтастами и остальными легковооруженными пошел на город с противоположной стороны»
Пельтасты, фракийцы и пр. отделены от легкой пехоты.

Полибий просто перечисляет отряды, вот и все. Не рода войск, а отдельные отряды. Пельтасты, конечно, отделены -- это был отборный отряд, почитайте Хадзопулоса.

Цитата

Ну и, разумеется, это была ВАША задача – найти и подтвердить свои утверждения.

То есть найти среднюю пехоту там, где ее нет?

Цитата

Я уж раза два написал, что я считаю. Наиболее сильные воины, в первой, несомненно, шеренге строя. Часть тяжелой пехоты. У тех племен, которые были союзниками Дионисия.

Во-первых, Дионисий послал нетолько 500 доспехов, а еще и 2000 своих воинов. Благодаря чему иллирийцы смогли нанести крупное поражение молоссам. Потом прибыли спартанцы и загнали иллирийцев под лавку. Все. Больше мы ничего о них не знаем. В частности, тот же Диодор ничего не пишет о них во время войны Филиппа и Бардилиcа. Из более чем 40 иллирийских племен у нескольких племен было 500 солдат в греческих доспехах. Несколько лет.
Еще кое-что об иллирийцах.



Красным я подчеркнул племена, испытавшие кельтское влияние.
Кроме того, я нашел еще одного историка, уже четвертого, кот не видит тяжелой пехоты у илилрийцев.

Wilkes, J. J. The Illyrians, 1992, "Body armour,breastplates [...] greaves and helmets were the privilege of a minority with a few examples of full body protection being known only in the Dolensko region of Slovenia."
Т.е. Панцирь, нагрудные пластины .. поножи и шлемы были привилегией меньшинства, вместе с несколькими примерами полного доспеха, известного только в регионе Доленско в Словении.
То есть нет тяжелой пехоты, как рода войск. Опять же смотрим у Ливия, траллы, откровенно голоопые:
31.35. (1) Царь побоялся подвергнуть опасности все войско сразу и выслал сперва лишь четыреста траллов (я говорил уже прежде, что траллы – народ иллирийский137 ) да три сотни критских пехотинцев, придав им столько же конников под началом одного из своих царедворцев – Афинагора, дабы тревожили они римскую конницу.
3) Воины царя ожидали боя, к какому привыкли: чтобы всадники то наступали, то, метнувши дротики, поворачивали назад, чтобы иллирийцы стремительными внезапными атаками теснили противника, чтобы критяне забрасывали стрелами врага, наступающего рассеянным строем. (4) Римляне, однако разрушили эти ожидания: натиск их был не яростный, но ровный и упорный, (5) ибо все делали всё – застрельщики, метнувши дроты, бились мечами, а конники, ворвавшись в строй врагов, останавливали коней и дрались кто с седла, кто спрыгнув на землю и смешавшись с пешими. (6) Так что противостоять римлянам не могли ни Филипповы всадники, не приученные к упорному бою, ни пешие его воины, полуголые, в бою привыкшие без всякого порядка перебегать с места на место. Когда столкнулись они с римскими застрельщиками, вооруженными легким круглым щитом и коротким мечом, а потому готовыми и защищаться, и нападать, (7) они вовсе не стали драться, но положились только на скорость бега и укрылись в стенах лагеря
И где тяжелая пехота? Опять с тыла напали?

Цитата

Их же было 6-7 тысяч.

Цитата

Смотря, на какой день сражения.

Когда они сдерживали персидскую армию, а не героически умирали.

Цитата

Я ясно написал, что именно и какому веку там относится. Извинения будут?

Вот странный вы человек. Оскарбляете попусту других, а ведете речь о каких-то извинениях.

Цитата

«Самой распространенной формой защиты корпуса воина служили небольшие квадратные бронзовые пластины, которые вешались на грудь или на спину. Размер нескольких найденных образцов варьируется от 15 до 22 см. »
(Коннолли)

Цитата

Причем, датируются эти диски с VIII до начала VI в. до н.э.

Нет, не читали вы Бишопа. А ведь Бишоп ясно пишет, что пластина, указанная Полибием имеет около 232 см в длину и ширину. Кроме того, зачем вы мне пишите о пластинах 8-6 вв? вы мне найдите пластины времен Полибия в Италии.

Цитата

Туда ж, куда у греков. Пытаетесь строить аналогии, так хоть находите что-то посерьезнее.

А подумать не пробовали? Исчезают колесницы, исчезают доспехи. На смену знати, сражавшейся на колесницах, приходит легкая и средняя пехота.

Цитата

….описание боя между спартанцами и илирийцами в Македонии в 420-е годы. Где тут тяжелая пехота?

Как это не ясно? Вы упорный рукопашный бой видите? Иллирийцы набегают, получают отпор и убегают. За ними гонятся гоплиты. Где тяжелая пехота?
Остальное позже.

[rutalex]

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

наемники, иллиряне, пельтасты, это рода войск?

Еще и фракийцы. Да, разумеется. Именно так дело и обстоит у античных авторов. Национальность чаще всего характеризовала и вооружение. Наиболее яркий пример – критские лучники. Написали «критяне» и всем все ясно.
Но в отношении ваших слов суть не в этом. Суть в том, что совершенно ясно прописана легкая пехота. А отдельно от нее – еще несколько наименований, к ней, следовательно, не относящихся. И явно не тяжелая пехота. Следовательно, НЕ два рода войск.

rutalex (28 июля 2014, 14:48):

была ВАША задача – найти и подтвердить свои утверждения.

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

То есть найти среднюю пехоту там, где ее нет ?

Найти разделение ТОЛЬКО на тяжелую и легкую пехоту.

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

нашел еще одного историка, уже четвертого, кот не видит тяжелой пехоты у илилрийцев….То есть нет тяжелой пехоты, как рода войск.

1. Снова перевираете текст. Доспехи были.
2. Тяжелая пехота не только та, что носит доспехи. Пример римлян приводил. Ксенофонта с гоплитами без панцирей найдете сами, это легко.
3. Если уж Википедию изволите цитировать,
(да еще откуда - из примечаний после статьи ( Бишопа и прочих тоже так читали? )):
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
то не пропускайте цитаты из других авторов.
Ясно ж написано про импорт оружия и БРОНИ из Греции:
...imported weapons and armor from the Ancient Greeks...
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
4. В цитате вообще нет разделения на рода войск. Внезапно для вас, там и легкой пехоты нет.

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

Царь побоялся подвергнуть опасности все войско сразу и выслал сперва лишь четыреста тралов
….где тяжелая пехота?

Зачем же так делать?
1. Траллов всего 400 – один отряд, набранный, очевидно, специально в качестве легкой пехоты. Вы этот отряд экстраполируете на всех иллирийцев. Это честно? (Я уж не говорю, что не научно, просто, чисто по-житейски нечестно; вас достаточно показательно характеризует)
2. Примечание прочитали ведь, наверное:
«С древности, впрочем, существует и мнение об их фракийском происхождении».
Почему продолжаете делать вид, что это вне всякого сомнения, без вариантов иллирийцы?

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

Оскарбляете попусту других, а ведете речь о каких-то извинениях.

Никаких «попусту» там нет. Я вижу текст, вижу ваши слова, которые этот текст перевирают. Любой, умеющий читать, может посмотреть и определить, что я прав.
А я ничего нигде не перевирал.

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

А подумать не пробовали?

Если так, как вы это делаете в данном примере, то лучше не думать.

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

Исчезают колесницы, исчезают доспехи. На смену знати, сражавшейся на колесницах, приходит легкая и средняя пехота.

У греков не пришла. У греков гоплиты пришли. В доспехах, внезапно для вас.
Я уж не говорю, что там кому на смену пришло в Греции, если рассматривать серьезно.
Рекомендую прекрасную статью Нефелкина:

Спойлер (раскрыть)

Знатные воины, в силу своего статуса и для поддержания своей репутации, должны были сражаться на передовой и, следовательно, они являлись промахами (πρόμαχοι) — передовыми бойцами. Таким образом, этот термин, очевидно, одновременно был обозначением и места воина в строю, и военного статуса бойца. Подобные знатные воины могли иметь колесницы в качестве средства транспорта к полю и на поле боя. Как убедительно показал Х. ван Веес, сражение гомеровских греков состояло, в основном, из метательного боя, иногда переходящего в рукопашную схватку…
В силу развития аристократического этоса, в первой половине VII в. до н. э. знатные воины всё чаще сражаются врукопашную, перейдя к этому виду боя от более естественного для большинства людей метательного сражения (ср.: Tyrt. 6-9; Archiloch. 3 Diehl). При этом хуже вооруженные ополченцы оттесняются на второй план. Это уже шаг к ближнему бою, к тактике фаланги.
Формируется и гоплитское вооружение. Э. Снодграсс полагает, что сначала появилось оружие гоплитов (около 675 г. до н. э.), а фаланга возникла позднее…
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

Бишоп ясно пишет, что пластина, указанная Полибием имеет около 232 см в длину и ширину. Кроме того, зачем вы мне пишите о пластинах 8-6 вв? вы мне найдите пластины времен Полибия в Италии.

Бишоп пишет, что слова Полибия о «пядевых пластинах» следует читать «пластины 232 см»? Сомневаюсь))) И даже не потому, что вы см с мм путаете. Просто нет у приличных историков привычки так вот нагло исправлять источники.
Далее, вы как всегда, пытаетесь спрыгнуть за счет оппонента: я сказал о размерах пластин и привел в доказательство слова Полибия. От меня более ничего не нужно. Не хотите слушать дополнительную информацию о пластинах более раннего периода, не заставляю. ВЫ пытаетесь опровергнуть указание источника – вам и искать 232 мм во 2 в.до н.э.

Dezperado (28 июля 2014, 14:48):

Помнится, в одну из наших встреч на другом сайте вы изволили рассуждать о военном деле Парфии …

Ну, раз вы сами затронули это позорище … выложу его, пожалуй (с последовавшими комментариями):
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть, Вы опять врете – на ваши вопросы я ответил. Красным подчеркнуто ваше обещание, каким образом поступить в определенных условиях. Обещание, ессссно, не сдержали:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Детский сад must go on.

[sak]

Мужчины, ну не переходите уже на такое низкое выяснение отношений, читать уже - полная срамота ....

[rutalex]

sak (28 июля 2014, 21:25):

Мужчины, ну не переходите уже на такое низкое выяснение отношений, читать уже - полная срамота ....

ок