Lavr 23 Сен 2010 (02:05):
Битву под Москвой в первом ее этапе опять игнорируем?
Lavr 23 Сен 2010 (02:05):
Приведите мне примеры эффективных контрударов (как Вы заявили - масштаба фронта и выше), которые позволили выиграть время у вермахта в условиях значительного численного немецкого превосходства.
dmitrij80
dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):
Ну почему же - если там написаны факты об участии Ворошилова в организации и проведении операции - то вполне подойдет.
dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):
Где зедсь информация о командовании Ворошиловоым частями СЗФ? Где его приказы, где информация в его участии в разработке и управлении операцией? Под командованием? Да, СЗФ подчинялся штабу СЗН. Так же будет верно сказать, что контрудар под Сольцами был нанесен под командованием лично Иосифа Виссарионовича. Потому что штаб СЗН подчинялся Ставке.
А вот конкретики об управлении Ворошиловым операцией я не вижу ни слова. То что ему пинка дали за то как он этими частями управлял в августе - вижу.
dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):
Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») с товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу». «Помните, что позади нас Великий Новгород», — сказал на прощание маршал.
Отличная цитата. Отличная, потому что мы с Вами знаем, что штаб СЗФ уже 9 числа отдал все приказы отступающим частям и частям, которые должны были наносить контрудар, а уже 10 числа началась подготовка операции. Но тут приехал маршал (мы пахали, сказала муха, сидя на рогах у быка ), отправил куда то члена советаСеверного фронта (я думаю, все помнят, что операция целиком относится к ЗСФ) и стал что-то готовить, хотя 11-я армия получила приказ на контрудары из Новгорода 10 числа и 11 числа уже выводила части на ударные позиции. Но маршал об этом, видимо, не знал, по этой причине готовил контрудар.
Вот за это, думаю, его в августе и сняли. Человек тупо не владел даже оперативной ситуацией. А собственно план операции готовил не Ворошилов, и не некий товарищ Жданов и даже не Петр Петрович Собенников (у него тоже дел хватало), а начальник штаба СЗФ. Я думаю, что если назову его, то все станет ясно - это был генерал Ватутин. В некоторых источниках, правда, встречается информация что приказ на нанесение котрудара принадлежит действительно Ворошилову и относится к 11 июля. Но из этого все равно ничего не вытянуть - во-первых, 11 июля Ворошилов не знал даже оперативной обстановки, во-вторых, приказ нанести удар, план нанесения удара штаба СЗФ и выполнение этого приказа штабом 11-й армии - это три разных вещи.
Почитал дальше этого автора:
Цитата
В помощь командирам дивизий, нанесшим контрудар, К. Е. Ворошиловым были посланы генералы Цветаев и Ефремов.
Враг получил хороший урок и надолго прекратил наступление в сторону Новгорода.
Это даже не смешно, если честно. Уровень представления о военной операции средней школы. "Он на него напал, операция была хорошо проведена, они убежали".
Само-собой, я высказываюсь не по поводу личности Александра Ивановича и его личной храбрости, а по поводу его понимания ситуации под Сольцами. Она как бы нулевая.
dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):
Что-то то я ничего не понял. Смотрите, Гудериан занял Ельню. Ему приказывают повернуть на юг, в тыл группировки КОВО. Жуков в лоб атакует Ельню. Несколько раз подряд. Потери огромные. Итог = 0. Гудериан сменяет свои части подошедшей пехотой ГА "Центр" и уходит на юг. Жуков не замечает ухода таковых соединений 2-й ТГ и продолжает атаки свежей немецкой пехоты. Несколько раз подряд. Потери огромные. Итог = 0. Части, наступающие под Ельней, получают подкрепления. Немцы никуда не наступают, после завершения Смоленской операции они подтягивают резервы, у них оперативная пауза. Наступающие части ушли на юг, при этом Жуков даже не трепыхнулся. В итоге он продолжает атаки на выступ и выпирает с него лоб в лоб немецкую пехоту, которая и так никуда не собиралась наступать (или отступать, или двигаться). Итог: огромные потери, ликвидированный выступ, ушедший Гудериан и неготовность РККА отражать немецкое наступление на этом участке фронта.
В чем выгода?
dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):
Другое донесение Гота перечеркивает акцент половины историков НКВД. Может, очевидно, что к немцам битым надо относиться критически и не возводить их мысли в абсолют?
dmitrij80 23 Сен 2010 (14:37):
Какого противника в движении куда задерживал Жуков под Ельней?