Приветствую всех. мои добрые империаловские друзья. Давно, давно мы не общались по проблемам истории, давайте же возобновим давнюю традицию совмесных посиделок у костерка...
Русик
Итак, идет война, агрессор подходит к крупному городу, угрожая его взять. Обороняющийся минирует все, что возможно, в меру возможностей и фантазии. Нападающий, соответственно, наоборот, разминирует все, что удается.
Что в этом необычно или странно? Ничего, это обыденность и вполне рядовые действия. Любое здание/группа строений/промышленный объект - это объект, который противник сможет эффективно использовать в своих целях. Поэтому логично и естественно его уничтожить. А со стороны оппонента так же логично и естественно препятствовать уничтожению. "Все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС), мосты через Днепр и подступы к ним, все важные административные здания: Совнарком, Верховную Раду, ЦК КП(б)У, штаб КОВО, НКГБ. А также Успенский собор, оперный театр, музей Ленина (ныне ? Дом учителя), отдельные большие жилые дома" - это будущие склады, терминалы, объекты инфраструктуры и т.д. И все это будет работать на победу противника.
Так что, повторюсь, ничего необычного или специфически аморального здесь нет, и мы и немцы вели себя абсолютно естественно и предсказуемо.
А дальше происходит простой фокус. К описанию событий прибавляется маленький комментарий:
маленькая оговорка, чистая игра словами, и вот уже обороняющийся, минирующий важные объекты с целью не допустить их использования противником становится варваром, истребляющим культуру. А агрессор, стремящийся эти объекты сохранить для эксплуатации в сугубо практических целях - соответственно, спаситель культуры.
В дальнейшем этот словесный фокус повторяется регулярно:
А почему в кавычках? И успенский собор в данном случае опять же выступает как объект минно-инженерной войны. Конечно, это не радует. Однако, какие претензии к минерам, исполняющим свой долг? Собственно, какие претензии к советской власти в данном случае? Вы ставите в укор "патриотическим минерам" то, что они защищались от агрессора?
------------------------------
"Это было бы смешно, если бы не было так грустно..."(с)
Для начала, вам следовало бы доказать, что "никто не задумывался". Приведя хотя бы воспоминания. Лучше, конечно, выписку из документов о сознательной оценке и игнорировании. У вас этого, полагаю, нет. Соответственно, мы имеем дело с очередным прагандистским штампом в стиле "излишнего патриотизма".
А я ведь не зря приводил пример аналогичных действий англосаксов, которые, как нам известно благодаря разным солженицынам и прочим бешановым с соколовыми "берегли солдат":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Военная целесообразность, к сожалению, очень часто оставляет за бортом мораль.
***
Олег
Как замечательно сказано, "после паузы", хехе.
Олег, скажи, ты так и представляешь себе сражения альтернативного 41-го? Мы атакуем, теряем корпуса (а мы их однозначно теряем, полагаю, ты не станешь с эти спорить?); потом следует пауза... А сколько она будет продолжаться? Что будут делать в ходе этой паузы немцы? Насколько я понимаю, по умолчанию предполагается, что они поведут себя в высшей степени спортивно и дадут нам время реорганизоваться. Давай попробуем посчитать хотя бы условно, сколько нам понадобится времени. Итак, в реальности 41-й - год разгрома МК и перехода к бригадной организации. 42-й - попытка скопировать немецкую идею, ТА разнородного состава и опять же печальной судьбы. 43-й - уже более-менее приличные ТА, сражения идут с переменным успехом, но простор для организационного творчества есть. И уже с 44-го танковые войска становятся "красной саранчой". Сократим этот долгий срок вдвое, получается, что даже при откровенном подыгрывании КА полноценный инструмент механизированной войны мы получим не ранее чем через год после начала войны. Цикл то никуда не денется: потеря МК -> переход к бригадам -> копирование немецкого опыта -> творческая переработка.
Ладно, гулять так гулять. Предположим, что бригады и разнородные ТА исчезли и гений советского народа позволил сразу перейти к ТА образца хотя бы 43-го. Пусть будет полгода.
Итак, что будут делать в течение этого полугода немцы? Интересный вопрос, правда?
А когда мы разберем по косточкам его, я задам следующий: а кто будет командовать этими чудо-армиями? А то у тебя небольшое противоречие:
------------------------------
И с ходу прокол. Как понимать концепт "конкретных семей, имеющих вполне конкретный участок земли, их кормящий"? Для аграрной РИ это еще может быть правдой, однако
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Соотношение городского и сельского населения в России и некоторых крупнейших странах мира (1908 - 1914 гг.)
Россия 15,0/85,0
Англия и Уэльс 78,0/22,0
Германия 56,1/43, 9
США 41,5/58,5
Франция 41,2/58,8
Получается, что на начало Х1Х века во Франции и Штатах отечество имела примерно половина населения, а вот в Германии и Британии с отечеством совсем плохо. Если же мы возьмем статистику последующих времен, характеризующихся стремительной урбанизацией, то тезис связи землевладения и отечества окончательно умрет в страшных муках.
------------------------------
Русик
Цитата
Меня интересует тема Киева в свете вышеозначенного приказа. Ибо нынче стало известно, что взорвали его не фашисты, а советские диверсанты.
Опять же с Беляевкой хотелось бы разобраться.
...
Ну так и хотелось узнать. Ибо: минировали Крещатик инженерные войска КА и специализированные отряды НКВД при отступлении.
Взрывчатку заложили под все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС), мосты через Днепр и подступы к ним, все важные административные здания: Совнарком, Верховную Раду, ЦК КП(б)У, штаб КОВО, НКГБ. А также Успенский собор, оперный театр, музей Ленина (ныне ? Дом учителя), отдельные большие жилые дома.
...
3 ноября 1941 года "патриотические минеры" замахнулись на святое, предав пожару Лавру. Успенский собор тоже не пощадили. Как выяснилось, наши военные заблаговременно заминировали Успенский собор и другие корпуса, ожидая удобного момента для взрыва. После посещения Лавры "предателем словацкого народа" Тисо раздались взрывы...
Опять же с Беляевкой хотелось бы разобраться.
...
Ну так и хотелось узнать. Ибо: минировали Крещатик инженерные войска КА и специализированные отряды НКВД при отступлении.
Взрывчатку заложили под все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС), мосты через Днепр и подступы к ним, все важные административные здания: Совнарком, Верховную Раду, ЦК КП(б)У, штаб КОВО, НКГБ. А также Успенский собор, оперный театр, музей Ленина (ныне ? Дом учителя), отдельные большие жилые дома.
...
3 ноября 1941 года "патриотические минеры" замахнулись на святое, предав пожару Лавру. Успенский собор тоже не пощадили. Как выяснилось, наши военные заблаговременно заминировали Успенский собор и другие корпуса, ожидая удобного момента для взрыва. После посещения Лавры "предателем словацкого народа" Тисо раздались взрывы...
Итак, идет война, агрессор подходит к крупному городу, угрожая его взять. Обороняющийся минирует все, что возможно, в меру возможностей и фантазии. Нападающий, соответственно, наоборот, разминирует все, что удается.
Что в этом необычно или странно? Ничего, это обыденность и вполне рядовые действия. Любое здание/группа строений/промышленный объект - это объект, который противник сможет эффективно использовать в своих целях. Поэтому логично и естественно его уничтожить. А со стороны оппонента так же логично и естественно препятствовать уничтожению. "Все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС), мосты через Днепр и подступы к ним, все важные административные здания: Совнарком, Верховную Раду, ЦК КП(б)У, штаб КОВО, НКГБ. А также Успенский собор, оперный театр, музей Ленина (ныне ? Дом учителя), отдельные большие жилые дома" - это будущие склады, терминалы, объекты инфраструктуры и т.д. И все это будет работать на победу противника.
Так что, повторюсь, ничего необычного или специфически аморального здесь нет, и мы и немцы вели себя абсолютно естественно и предсказуемо.
А дальше происходит простой фокус. К описанию событий прибавляется маленький комментарий:
Цитата
Так были спасены...
маленькая оговорка, чистая игра словами, и вот уже обороняющийся, минирующий важные объекты с целью не допустить их использования противником становится варваром, истребляющим культуру. А агрессор, стремящийся эти объекты сохранить для эксплуатации в сугубо практических целях - соответственно, спаситель культуры.
В дальнейшем этот словесный фокус повторяется регулярно:
Цитата
3 ноября 1941 года "патриотические минеры" замахнулись на святое, предав пожару Лавру. Успенский собор тоже не пощадили. Как выяснилось, наши военные заблаговременно заминировали Успенский собор и другие корпуса, ожидая удобного момента для взрыва. После посещения Лавры "предателем словацкого народа" Тисо раздались взрывы...
А почему в кавычках? И успенский собор в данном случае опять же выступает как объект минно-инженерной войны. Конечно, это не радует. Однако, какие претензии к минерам, исполняющим свой долг? Собственно, какие претензии к советской власти в данном случае? Вы ставите в укор "патриотическим минерам" то, что они защищались от агрессора?
------------------------------
Цитата
...
О том, что при этом пострадают свои, никто не задумывался: в результате взрывов без крова и имущества остались 50 тысяч киевлян (!). Подготовительные работы велись в строжайшей тайне, однако киевляне вскоре узнали, в чем дело. К сожалению, они и не подозревали о далеко идущих планах военных и о том, что впоследствии от таких патриотических намерений руководства многим из них суждено погибнуть. ...
О том, что при этом пострадают свои, никто не задумывался: в результате взрывов без крова и имущества остались 50 тысяч киевлян (!). Подготовительные работы велись в строжайшей тайне, однако киевляне вскоре узнали, в чем дело. К сожалению, они и не подозревали о далеко идущих планах военных и о том, что впоследствии от таких патриотических намерений руководства многим из них суждено погибнуть. ...
"Это было бы смешно, если бы не было так грустно..."(с)
Для начала, вам следовало бы доказать, что "никто не задумывался". Приведя хотя бы воспоминания. Лучше, конечно, выписку из документов о сознательной оценке и игнорировании. У вас этого, полагаю, нет. Соответственно, мы имеем дело с очередным прагандистским штампом в стиле "излишнего патриотизма".
А я ведь не зря приводил пример аналогичных действий англосаксов, которые, как нам известно благодаря разным солженицынам и прочим бешановым с соколовыми "берегли солдат":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
...
На следующее утро командующий Боевой группой Б генерал Трумен Будино созвал на совещание всех командиров подразделений. Он выказал своё изумление и ужас, вызванные потерей дисциплины в войсках. За все годы службы в армии он не видел ничего подобного ? и не собирался в будущем ничего подобного терпеть! Генерал Будино передал офицерам прямой приказ командующего 1-й армией генерала Омара Брэдли, который вкратце звучал следующим образом:
"Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника. Посему вам приказано довести до сведения всего личного состава, что с сего момента газовую тревогу поднимать категорически запрещается даже в случае действительной газовой атаки. Трещотки и прочие сигналы газовой тревоги следует собрать. Газоиндикаторные наклейки часовых разрешается оставить как средство индивидуальной защиты. Каждый солдат обязан застрелить на месте любого, кто пытается поднять газовую тревогу, вне зависимости от обстоятельств."
Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией. Не уверен, что у генерала Брэдли были полномочия отдать такое распоряжение, но в то время оно было полезно и, пожалуй, необходимо. Во всяком случае, мы все приняли его к сведению, и большие газовых тревог с той поры не было".
На следующее утро командующий Боевой группой Б генерал Трумен Будино созвал на совещание всех командиров подразделений. Он выказал своё изумление и ужас, вызванные потерей дисциплины в войсках. За все годы службы в армии он не видел ничего подобного ? и не собирался в будущем ничего подобного терпеть! Генерал Будино передал офицерам прямой приказ командующего 1-й армией генерала Омара Брэдли, который вкратце звучал следующим образом:
"Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника. Посему вам приказано довести до сведения всего личного состава, что с сего момента газовую тревогу поднимать категорически запрещается даже в случае действительной газовой атаки. Трещотки и прочие сигналы газовой тревоги следует собрать. Газоиндикаторные наклейки часовых разрешается оставить как средство индивидуальной защиты. Каждый солдат обязан застрелить на месте любого, кто пытается поднять газовую тревогу, вне зависимости от обстоятельств."
Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией. Не уверен, что у генерала Брэдли были полномочия отдать такое распоряжение, но в то время оно было полезно и, пожалуй, необходимо. Во всяком случае, мы все приняли его к сведению, и большие газовых тревог с той поры не было".
Военная целесообразность, к сожалению, очень часто оставляет за бортом мораль.
***
Олег
Цитата
QUOTE
Потому что каждой работе свой инструмент. Между КА образца 41 и 45 гг разница колоссальная
Ну и? Потеряли бы мехкорпуса на подступах к Варшаве, а после паузы с танковыми армиями взяли Берлин...а там и до Парижа недалеко.
Потому что каждой работе свой инструмент. Между КА образца 41 и 45 гг разница колоссальная
Ну и? Потеряли бы мехкорпуса на подступах к Варшаве, а после паузы с танковыми армиями взяли Берлин...а там и до Парижа недалеко.
Как замечательно сказано, "после паузы", хехе.
Олег, скажи, ты так и представляешь себе сражения альтернативного 41-го? Мы атакуем, теряем корпуса (а мы их однозначно теряем, полагаю, ты не станешь с эти спорить?); потом следует пауза... А сколько она будет продолжаться? Что будут делать в ходе этой паузы немцы? Насколько я понимаю, по умолчанию предполагается, что они поведут себя в высшей степени спортивно и дадут нам время реорганизоваться. Давай попробуем посчитать хотя бы условно, сколько нам понадобится времени. Итак, в реальности 41-й - год разгрома МК и перехода к бригадной организации. 42-й - попытка скопировать немецкую идею, ТА разнородного состава и опять же печальной судьбы. 43-й - уже более-менее приличные ТА, сражения идут с переменным успехом, но простор для организационного творчества есть. И уже с 44-го танковые войска становятся "красной саранчой". Сократим этот долгий срок вдвое, получается, что даже при откровенном подыгрывании КА полноценный инструмент механизированной войны мы получим не ранее чем через год после начала войны. Цикл то никуда не денется: потеря МК -> переход к бригадам -> копирование немецкого опыта -> творческая переработка.
Ладно, гулять так гулять. Предположим, что бригады и разнородные ТА исчезли и гений советского народа позволил сразу перейти к ТА образца хотя бы 43-го. Пусть будет полгода.
Итак, что будут делать в течение этого полугода немцы? Интересный вопрос, правда?
А когда мы разберем по косточкам его, я задам следующий: а кто будет командовать этими чудо-армиями? А то у тебя небольшое противоречие:
Цитата
Потеряли бы мехкорпуса на подступах к Варшаве, а после паузы с танковыми армиями взяли Берлин...а там и до Парижа недалеко.
Цитата
?А вы друзья, как ни садитесь...? - это я про организаторов МК. Спорить не о чем - к ним больше не возвращались, создавая несколько другие структуры, но в обстановке начавшейся войны главной проблемой был не их штатный состав, а их применение - ну что бы изменилось, если бы вместо них гоняли наши генералы в 1941м танковые армии 1945 года?
------------------------------
Цитата
QUOTE
Подтасовка (смайлик)
Не режим Сталина, а отечество.
Подтасовка. Отечество - это конкретные люди, населяющие конкретную территорию, на которой жили их предки и на которой они люди, предполагают, будут жить их потомки. Отечество состоит из вполне конкретных семей, имеющих вполне конкретный участок земли, их кормящий.
Подтасовка (смайлик)
Не режим Сталина, а отечество.
Подтасовка. Отечество - это конкретные люди, населяющие конкретную территорию, на которой жили их предки и на которой они люди, предполагают, будут жить их потомки. Отечество состоит из вполне конкретных семей, имеющих вполне конкретный участок земли, их кормящий.
И с ходу прокол. Как понимать концепт "конкретных семей, имеющих вполне конкретный участок земли, их кормящий"? Для аграрной РИ это еще может быть правдой, однако
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Соотношение городского и сельского населения в России и некоторых крупнейших странах мира (1908 - 1914 гг.)
Россия 15,0/85,0
Англия и Уэльс 78,0/22,0
Германия 56,1/43, 9
США 41,5/58,5
Франция 41,2/58,8
Получается, что на начало Х1Х века во Франции и Штатах отечество имела примерно половина населения, а вот в Германии и Британии с отечеством совсем плохо. Если же мы возьмем статистику последующих времен, характеризующихся стремительной урбанизацией, то тезис связи землевладения и отечества окончательно умрет в страшных муках.
------------------------------