Похожие Темы

[Mark]

Олег

Цитата

Каким?

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА

Цитата

Пусть рассекретят этот план и мы на него посмотрим, чего бояться?

Рассекретят мифический план

Цитата

Никак не могу понять, чему ты удивляешься. Кирпоносу говорят, что надо делать, но не объясняют, зачем.

Правильно. Но какое он имеет право отменять приказ в отношении МК Рокосовского?

Цитата

Следовательно это были планы наступательные, мифические ровно настолько, насколько мифическим был факт наличия красных пакетов.

А что-же немцы не опубликовали в 41г эти планы? Максимум на что их хватило это на невнятные схемы.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Если б была нехватка складов, то их бы построили, как строили например, аэродромы.

А ну да, извини я забыл, Сталин же у нас всемогущий был. Одного его слова было достаточно чтобы появилось 1000 ТБ-7, 100000 СУ-2, аэродромов и складов немеряно.

Цитата

но не на границе, немцы нападут, всё ведь пропадёт!!!

Что за пораженчество? Зря что ли партия родная во главе с т. Сталиным работает на износ. Разве Красная армия не всех сильней?

Цитата

Может хватит метаться? Вопрос о Бресте, не увиливай.

Видишь только то, что хочется? Ну ну. Я свое мнение по Бресту сказал.

[Олег]

Mark

28.12.2008 - 02:51

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА

Не смеши меня, сколько уже говорено: вот прикрыли приграничные округа развёртывание РККА на границе - что дальше? По каким планам эти войски собственно, тут собрались?.. Или тебе просто нечего ответить?

28.12.2008 - 02:51

Рассекретят мифический план

Ага, значит сосредоточение войск происходило при наличии отсутствия плана...

28.12.2008 - 02:51

Правильно. Но какое он имеет право отменять приказ в отношении МК Рокосовского?

Рокоссовский его убедил. я же приводил тебе пример нарушения Кирпоносом приказа Москвы в отношении предполья.

28.12.2008 - 02:51

А что-же немцы не опубликовали в 41г эти планы?

Ну вот, раз немцы их не опубликовали, значит их не было. Самому не смешно? Значит по-твоему, советские генералы - идиоты. Не утруждая себя составлениям планов, хаотически перемещают войска, так глупо, что нечего и удивляться разгрому 41го...

28.12.2008 - 02:51

А ну да, извини я забыл, Сталин же у нас всемогущий был. Одного его слова было достаточно чтобы появилось 1000 ТБ-7, 100000 СУ-2, аэродромов и складов немеряно.

Дружище, я понимаю, что вопрос о Бресте поставил тебя в тупик и ты теперь готов говорить про что угодно. Но в вопросе о складах в Бресте сам факт наличия-отсутствия наступательного плана теряет своё значение: этот план выполнялся, чему мы находим многочисленные подтверждения в натуре.

28.12.2008 - 02:51

Что за пораженчество? Зря что ли партия родная во главе с т. Сталиным работает на износ. Разве Красная армия не всех сильней?

Поэтому склады выносят на границу.

28.12.2008 - 02:51

Видишь только то, что хочется? Ну ну. Я свое мнение по Бресту сказал.

Понял тебя.
Разреши считать вопрос исчерпанным.

[Mark]

Олег

Цитата

вот прикрыли приграничные округа развёртывание РККА на границе - что дальше?

А дальше в зависимости от итогов приграничного сражения.

Цитата

Ага, значит сосредоточение войск происходило при наличии отсутствия плана...

А много ли войск, которые находились в западных округах, не учтены в плане прикрытия?

Цитата

Рокоссовский его убедил. я же приводил тебе пример нарушения Кирпоносом приказа Москвы в отношении предполья.

А так-же привел пример как за этим следили . Не то движение сделал - сразу окрик из Москвы. А тут получается, забил на приказ... и ничего.
Кстати интересно, как ты думаешь на 22 число кто был в курсе "ПЛАНА"

Цитата

Ну вот, раз немцы их не опубликовали, значит их не было. Самому не смешно?

Думаешь Гебельс упустил-бы такую возможность, опубликовать коварные планы кровавых жидобольшевиков? А без документов приходилось только схемки невнятные рисовать. Значит одно из двух или не захватили или не было.

Цитата

Значит по-твоему, советские генералы - идиоты. Не утруждая себя составлениям планов, хаотически перемещают войска, так глупо, что нечего и удивляться разгрому 41го...

Значит чтобы ты назвал наших генералов умными, они непременно должны агрессию готовить?

Цитата

Дружище, я понимаю, что вопрос о Бресте поставил тебя в тупик и ты теперь готов говорить про что угодно.

А ты готов говорить исключительно про "сферического коня в вакууме" только потому, что он удачно вписывается в концепцию? Брест это исключительный случай размещения войск и складов непосредственно на границе из за наличия готовых казарм и складов.

Цитата

Поэтому склады выносят на границу.

Так сколько этих складов было которые на границе находились? Даже пусть не на самой границе а километрах в 10?

[Олег]

Dry

5.02.2009 - 12:11

Есть данные по западным округам на 1 июня - сколько танков исправных и сколько из них - 1-я категория на консервации. Думаю, если знающих людей поспрашивать, то и по 6 МК конкретно найдутся

Т.е ваш пост:

3.02.2009 - 00:10

А что толку с этих новых танков если они личным составом не освоены и стоят на складах на консервации? А часть старых неисправна и тоже стоят мертвым грузом.

оказался пустым звуком и на него не стоит обращать внимание.

5.02.2009 - 12:11

Угу. Солонин в своем репертуаре. Сколько конкретно танков принимало участие в контрударе - он не знает, поэтому почему-то берет фактическую довоенную численность и дальше начинает фантазировать. Очень научный подход

Очень даже научный: он как раз о том и пишет, что контрудара НЕ БЫЛО. И объясняет, почему.

5.02.2009 - 12:11

А то что ОДНА немецкая дивизия может настрелять немало танков, особенно если они лезут на ее позиции без поддержки и как попало, так тому примеров куча и Прохоровка в том числе.

Вы действительно не бредите? Или не знаете, ЧТО говорил Павлов, сравнивая МК и ПЯТЬ немецких пехотных дивизий, а также что под Курском зеркальная ситуация:Тигры расстреливали наши Т-34, хотя этих тигров было мало, но в 41м году почему-то КВ и Т-34 Болдина не расстреляли...нет не учебные танки Гота, а ПЕХОТУ.
eugend

5.02.2009 - 13:37

А если я Вам скажу, что к началу ВОВ общее реальное превосходство РККА в танках на фронте противостояния с Вермахтом было незначительным, а в полосе ЗапОВО так и вовсе отсутствовало - и превосходство в силах было на стороне немцев? А качественного превосходтсва не было как токового?

Что Вы мне на это скажете?

А зачем сотрясать воздух? Цифры группы Болдина и немецкого усиленного полка озвучены - а вы мне сейчас будете песни петь про всю "полосу ЗапВО"?
Догадываюсь, почему "критики" Суворова и Солонина при встрече с КОНКРЕТНЫМИ фактами резко ударяются в общие рассуждения...

[Dry]

Олег (5.02.2009 - 10:51):

Т.е ваш пост:

3.02.2009 - 00:10

А что толку с этих новых танков если они личным составом не освоены и стоят на складах на консервации? А часть старых неисправна и тоже стоят мертвым грузом.

оказался пустым звуком и на него не стоит обращать внимание.

То есть в 6 МК ОДНОЗНАЧНО были как неисправные танки, так и танки стоящие на консервации. В пропорции примерно такой же как в целом по округу. Сколько их было КОНКРЕТНО - надо спрашивать у людей знающих.

Цитата

Очень даже научный: он как раз о том и пишет, что контрудара НЕ БЫЛО. И объясняет, почему.

Не-а. Он ПРЕДПОЛАГАЕТ, что контрудара не было. И объясняет почему, ПО ЕГО МНЕНИЮ его не было.

Цитата

Вы действительно не бредите? Или не знаете, ЧТО говорил Павлов, сравнивая МК и ПЯТЬ немецких пехотных дивизий, а также что под Курском зеркальная ситуация:Тигры расстреливали наши Т-34, хотя этих тигров было мало, но в 41м году почему-то КВ и Т-34 Болдина не расстреляли...нет не учебные танки Гота, а ПЕХОТУ.

1.Угу. Вот вы вслед за Павловым опять считаете танчики на бумаге. А сколько РЕАЛЬНО и не на бумаге их приняло участие в контрударе? Логика у вас с Солониным такая: "фактически, в частях Болдина числилось столько-то и столько-то техники, так что он должен был своим контрударом немцев просто расплющить. Но он их не расплющил. Значит не было никакого контрудара."
А предположить, что удар проводился далеко не всеми наличными силами - слабо?
2.Тигры, говорите? И сколько тех Тигров было в "Лейбштандарте" 12 июля, вы, я надеюсь знаете?
Следуя вашей логике, то количество советских танков, которое там было - обязано было их просто затоптать. Но не затоптало. Значит - что?

Цитата

Догадываюсь, почему "критики" Суворова и Солонина при встрече с КОНКРЕТНЫМИ фактами резко ударяются в общие рассуждения...

Догадываюсь, почему поклонники Суворова и Солонина так любят считать танчеги на бумаге. Потому что знакомиться с реальным положением дел им неинтересно - может вся стройная картина рухнуть.
P.S. Вообще категорически не понимаю людей, которые являются поклонниками и Суворова и Солонина. После того как второй написал о первом, что тот мягко говоря, в корне неправ.

[Олег]

Dry

5.02.2009 - 15:59

А предположить, что удар проводился далеко не всеми наличными силами - слабо?

Когда вы наконец поймёте, что об этом и говорит Солонин.

5.02.2009 - 15:59

2.Тигры, говорите? И сколько тех Тигров было в "Лейбштандарте" 12 июля, вы, я надеюсь знаете?
Следуя вашей логике, то количество советских танков, которое там было - обязано было их просто затоптать. Но не затоптало. Значит - что?

Кого "их" - тигров под Гродно?
Вы вообще понимаете, что "съезд" с КМГ Болдина на Курск СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о слабости вашей позиции?

5.02.2009 - 15:59

Догадываюсь, почему поклонники Суворова и Солонина так любят считать танчеги на бумаге. Потому что знакомиться с реальным положением дел им неинтересно - может вся стройная картина рухнуть

Вы просто реалий не замечаете - иначе знали бы, что Солонин сравнил силы сторон, а потом показал, что РЕАЛЬНО произошло.

5.02.2009 - 15:59

Вообще категорически не понимаю людей, которые являются поклонниками и Суворова и Солонина

А это несложно: они на основании фактов делают выводы, а их противники отбрасывают факты, не влезающую в их здание.

[Qebedo]

А давайте полегче - без слова "ложь", которое впредь буду выжигать каленым... в общем буду. И вообще без обвинений и перехода на личности

[Dry]

Олег (5.02.2009 - 12:44):

Кого "их" - тигров под Гродно?
Вы вообще понимаете, что "съезд" с КМГ Болдина на Курск СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о слабости вашей позиции?

Не-а. Я привел вам пример, когда фактически одна немецкая дивизия отразила наспех организованной обороной атаку целой танковой армии, нанеся той тяжелейшие потери. Причем у танковой армии все было более-менее с укомплектованностью, снабжением, взаимодействием, боевым опытом....
А тут почему-то вы отказываете немецкой дивизии в возможности отразить собранную наспех ударную группу, у которой не было всего вышеперечисленного, вводимую в бой по частям. Где логика?

Цитата

Вы просто реалий не замечаете - иначе знали бы, что Солонин сравнил силы сторон, а потом показал, что РЕАЛЬНО произошло.

Я замечаю, что Солонин категорически отрицает возможность РККА иметь ОБЪЕКТИВНЫЕ трудности. Зато склонен превозносить трудности СУБЪЕКТИВНЫЕ.

Цитата

А это несложно: они на основании фактов делают выводы, а их противники отбрасывают факты, не влезающую в их здание.

Ну вот, раз вы так умеете делать выводы, проанализируйте следующее:

Цитата

Увы. Разрушив старые мифы, В. Суворов поспешил заменить их новым. Оказывается, Красная Армия была велика и могуча ? но только до трех часов утра 22 июня 1941 г. На следующий день она уже была обескровлена и разоружена внезапным нападением гитлеровцев...
Трудно сказать, был ли ?ложный след?, по которому Виктор Суворов направил толпы своих последователей, результатом добросовестного заблуждения или мы все-таки имеем дело с преднамеренной литературной мистификацией. Как бы то ни было, но в последние годы в исторической литературе самое широкое хождение получили обе ?суворовские? легенды: и о ?первом обезоруживающем ударе вермахта?, и о том, что разгром Красной Армии был обусловлен тем, что войска, которые обучались, вооружались и готовились для ведения наступательных операций, были 22 июня 1941 г. вынуждены перейти к обороне.
Многочисленные ?суворовцы? уже успели выстроить целую теорию о том, что армия, готовая наступать, и армия, способная успешно обороняться ? это две разные армии, что бывают, оказывается, какие-то особые ?наступательные? танки и самолеты и что только в силу однозначно наступательного характера своих планов и вооружений РККА оказалась неспособна к ведению стратегической обороны.
Абсурдность (если только не преднамеренная анекдотичность) теории про Армию, Умеющую Только Наступать, достаточно очевидна и сама по себе не требует многостраничного опровержения. Совсем не обязательно заканчивать Академию Генерального штаба для того, чтобы понять, что наступление является гораздо более сложным видом боевых действий, нежели оборона. Сложным именно потому, что наступление предъявляет более высокие требования к системе управления и связи, от которых в этом случае требуется гибкое, быстрое, нешаблонное реагирование на динамично развивающуюся обстановку.

[Олег]

Dry

5.02.2009 - 17:39

А тут почему-то вы отказываете немецкой дивизии в возможности отразить собранную наспех ударную группу, у которой не было всего вышеперечисленного, вводимую в бой по частям. Где логика?

Нет логики. В ваших словах их нет. Причина та же: игнорируете приводимые вашими оппонентами факты. Читайте снова тогда про довоенные планы и учения, в т.ч. 6МК.

5.02.2009 - 17:39

Я замечаю, что Солонин категорически отрицает возможность РККА иметь ОБЪЕКТИВНЫЕ трудности. Зато склонен превозносить трудности СУБЪЕКТИВНЫЕ.

А как он перечислил эти трудности и дал им оценку, заметили?

5.02.2009 - 17:39

Ну вот, раз вы так умеете делать выводы, проанализируйте следующее:

1. Это называется поиск истины, в корне отличающийся от своры их критиков, идущих единым фронтом, что уже говорит о чём угодно, но не о желании узнать правду;
2. Суворов выдвинул версию:КА не смогла отразить нападение, т.к. находилась в промежуточном, т.е. самом опасном положении - готовясь к нападению и не готовясь к обороне, находилась в процессе сосредоточения, т.е. самом уязвимом состоянии;
3. Солонин выдвигает свою версию: армия не хотела защищать коммунистов;
4. Суворов назвал себя Сольери по отношению к Солонину.

[Dry]

Олег (5.02.2009 - 14:47):

Нет логики. В ваших словах их нет. Причина та же: игнорируете приводимые вашими оппонентами факты. Читайте снова тогда про довоенные планы и учения, в т.ч. 6МК.

Там вам в ветке про Резуна уже цитатку от Дм.Шеина приводили. Я добавлю еще от него же и конкретно про 6МК:

Цитата

Две цифры: по состоянию на 30 апреля в 6-м мехкорпусе танков Т-34 - 70 шт., из них в 1-й категории (имущество не бывшее в эксплуатации, стоят в консервации) - 70 шт. Экипажи готовят на словах, потому что:
- техники в учебно-боевом парке нет;
- наставления по войсковой эксплуатации Т-34 - нет (причем во всей Красной Армии, его к ноябрю 1941-го должны были разработать).
Цитаты: "В/ч 8995 (это 7 танковая дивизия - Д.Шеин) - полигонов, стрельбищ и учебных полей части не имеют, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами... В/ч 8995 и 9325 (это 4 танковая дивизия) классами не обеспечены из-за отсутствия помещения. Учебных пособий недостаточно: отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть II-я, УТВ часть II-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения... " Из 31311 чел. личного состава 6-го мк образование от 1 до 6 классов имеют 17736 чел., в том числе в танковых полках 3933 чел. из 7870 чел. личного состава.
А теперь пусть Ваш критик расскажет, кто поведет танки новейших типов (которых, кстати, в в/ч 8995, где нет полигонов, 29 штук КВ), кто из них будет стрелять (а наставлений-то нет), кто будет эти танки заправлять (по штату положено 343 цистерны, налицо 224, из них 30% требуют ремонта арматуры и доукомплектования спецоборудованием, а заправщиков на весь корпус 17 штук вместо 55 положенных по штату), кто будет танки чинить, если положено по штату иметь 99 мастерских типа А, 70 типа Б, 37 артмастерских, 9 мастерских связи, 8 аккумуляторных мастерских, 1 мастерскую электрооборудования и 4 мастерских радиооборудования, а налицо 70 мастерских типа А, 36 типа Б, 5 артмастерских, 4 связи, остальных - по нулям, причем "большинство мастерских планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием и инструментом, положенным по табелю"? Как управлять войсками на марше и в бою, если положено иметь 95 машин под радиостанцию 5 АК, 14 - под 11 АК, 24 под РСБ, а налицо 54 - 2- 14 соответственно?

Цитата

А как он перечислил эти трудности и дал им оценку, заметили?

Заметил. Это его собственная оценка. Основанная на НЕДОСТАТОЧНЫХ данных. Т.е. по сути - версия.

Цитата

1. Это называется поиск истины, в корне отличающийся от своры их критиков, идущих единым фронтом, что уже говорит о чём угодно, но не о желании узнать правду;

Значит правду? Истину? Ну-ка, посмотрим:

Цитата

2. Суворов выдвинул версию:КА не смогла отразить нападение, т.к. находилась  в промежуточном, т.е. самом опасном положении - готовясь к нападению и не готовясь к обороне, находилась в процессе сосредоточения, т.е. самом уязвимом состоянии;
3. Солонин выдвигает свою версию: армия не хотела защищать коммунистов;

Итак, двое выдвинули ВЕРСИИ (при этом второй написал что первый или неправ или вообще злонамеренно наврал).
Так где же истина-то?
А если я выдвину версию о том, что в поражении РККА виноваты говорящие апельсины - будет ли это называться "поиск истины, в корне отличающийся от своры их критиков, идущих единым фронтом"?