Похожие Темы

[Олег]

dmitrij80

19.12.2008 - 22:10

Так эти цитаты и говорят о том, что приказ был

Что-то я совсм запутался: приказ какой - о приведении в готовность или о перемещении к границе?

[dmitrij80]

Олег (19.12.2008 - 18:54):

dmitrij80

19.12.2008 - 22:10

Так эти цитаты и говорят о том, что приказ был

Что-то я совсм запутался: приказ какой - о приведении в готовность или о перемещении к границе?

Приказ о приведении войск в боевую готовность, который Вы трактуете как приказ о перемещении войск к границе. И естественно создаётся "миф" о коварном СССР.

[Олег]

dmitrij80

19.12.2008 - 22:48

Приказ о приведении войск в боевую готовность, который Вы трактуете как приказ о перемещении войск к границе

А, кажется речь об этом месте:

Цитата

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за ? 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

Так? Так это что: приказ о приведении в готовность ?1 или приказ - с целью повышения готовности - о передислокации войсков к границе?
И потом, я цитирую приказы о сосредоточении всех войск приграничных округов у границы - почемы Вы называете это моей трактовкой? Если в приказе сказано

16.12.2008 - 02:19

все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря

так это приказ о перемещении - или моя трактовка?

19.12.2008 - 22:48

И естественно создаётся "миф" о коварном СССР.

Во-первых, сосредоточение советских войск на западной границе есть не миф, а факт.
Во-вторых, о "коварстве" сказано не было - это Вы о чём собственно?..

[dmitrij80]

Олег

Цитата

предусмотренные для них планом прикрытия

План прикрытия. Ясно и чётко сказано. Речь не идёт о наступлении.

Цитата

Так? Так это что: приказ о приведении в готовность ?1 или приказ - с целью повышения готовности - о передислокации войсков к границе?

Передислокация и предполагала приведение войск в боевую готовнось. А как без этого?

Цитата

И потом, я цитирую приказы о сосредоточении всех войск приграничных округов у границы - почемы Вы называете это моей трактовкой?

Только по Вашему сосредоточение шло в целях нападения...

Цитата

Во-первых, сосредоточение советских войск на западной границе есть не миф, а факт.

Точно такой же факт как и концентрация сил Вермахта.

[Олег]

dmitrij80

20.12.2008 - 00:14

План прикрытия. Ясно и чётко сказано. Речь не идёт о наступлении

Давайте начнём с того, что планы использования войск, прибывающих из внутренних округов к западной границе, нам неизвестны: либо готовилось вторжение в Германию, либо оборона от немецкого вторжения. Второй вариант отпадает, т.к.:
1. вторжение немцев стало неожиданным, советское руководство первое время отказывалось в него верить;
2. планов обороны страны до сих пор не предоставлено и в действие они введены не были.
Остаётся первый вариант: вторжение. В соответствии с "Соображениями..."

Само собой разумеется, что во время перемещения РККА к западной границе она, РККА, предельно уязвима к ударам подготовленного пр-ка (что и произошло) и по этой причине войска приграничных округов должны были прикрыть развёртывание армии. Об этом собственно и говорится в директивах Тимошенко:

Цитата

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
  С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны.

/. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск...

Речь как видим, идёт не об обороне страны, а об обеспечении сосредоточения РККА на границе, не более. Не войска разворачиваются для прикрытия границы, а граница прикрывается для обеспчения развёртывания войсков. Если бы речь шла не о нападении, а об обороне, то границу не прикрывали бы, а защищали. Поэтому попытки представить план прикрытия развёртывания армии и мобилизации не выдерживают элементарной критики и называя вещи своими именами, являются грубой ложью. РККА сосредотачивается на границе в соответствии с какими-то планами. Немцы своим нападением могут этому помешать, войска приграничных округов должны эту попытку сорвать - вот и всё. Когда армия отмобилизуется и сосредоточится, в действие вступит план, который от нас до сих пор скрывают - или Вы считаете, что сосредоточение РККА на западной границе производится только для того, чтобы приграничным округам пришлось это сосредоточение прикрывать? Но это не единственная задача приграничных округов: даже если немцы не нападут, план прикрытия всё равно вступит в силу, потому что другая его задача - это срыв развёртывания и мобилизации Вермахта:

Цитата

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

VI. Задачи авиации:

1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.

2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны.

3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа.

4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника.

У меня вопрос: о какой "обороне" идёт речь в плане прикрытия, если ставится задача сорвать развёртывание Вермахта? Как может Вермахт наступать, не развернувшись и не сосредоточившись? Сорвать же его развёртывание можно только наступательно, что и предусматривается планом:

Цитата

4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.

Цитата

IX. Общие указания.

1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.

Резюме:суть плана прикрытия не страны, а мобилизации и развёртывания РККА проста:
1.активными действиями сорвать развёртывание войск пр-ка, обеспечив переход в наступление главных сил;
2. в случае превентивного удара немцев задержать их наступление, выигрывая время опять же для развёртывания РККА.

20.12.2008 - 00:14

Передислокация и предполагала приведение войск в боевую готовнось. А как без этого?

Хорошо. В таком случае констатируем, что РККА сосредотачивалась на границе в лагарях?

20.12.2008 - 00:14

Только по Вашему сосредоточение шло в целях нападения

А по Вашему - для чего?

20.12.2008 - 00:14

Точно такой же факт как и концентрация сил Вермахта

Так ведь с Вермахтом понятно - они гады напасть на нас готовились - а Сталин для чего на границе войски собирал?

[Mark]

Олег

Цитата

что раз 2й эшелон округа...тьфу! - уже фронта!!!

Это тоже из цитаты видно?

Цитата

А ты требуешь от меня перечисления трёх сотен советских дивизий - пытаешься загрузить меня работой?

Конечно пытаюсь. Только не трех а двух сотен пеших дивизий, по МК материалы подробные есть а по пешим нет Вдруг ты знаешь.

Цитата

Ну и? Будешь упорствовать, что в выступах нет танков? А кого немцы окружали под Белостоком - пограничников?

Были они там, были. Только не надо втрамбовывать туда тех кого там не было.

Цитата

Теперь по просьбе трудящихся - по документам и номерам соединений:

Спасибо

Цитата

Как может Вермахт наступать, не развернувшись и не сосредоточившись?

А зря мы мусолили теорию армий прикрытия? Чья задача прикрыть мобилизацию своей армии и сорвать мобилизацию и сосредоточение армии противника. Увы немцы действовали не по этим теориям.

[Олег]

Mark

21.12.2008 - 18:01

Это тоже из цитаты видно?

Ты делаешь вид или в самом деле не знаешь, что до 22 июня на базе приграничных округов были развёрнуты фронты?

21.12.2008 - 18:01

Конечно пытаюсь. Только не трех а двух сотен пеших дивизий, по МК материалы подробные есть а по пешим нет  Вдруг ты знаешь. 

А ты цитированные мной документы читаешь? Пост от 16.12.2008 - 02:19 и ранее. Рекомендую.

21.12.2008 - 18:01

Были они там, были. Только не надо втрамбовывать туда тех кого там не было

Ну слава аллаху! С танками разобрались - они, в целях обороны естественно, находились в выступах. А ведь там ещё и общевойсковые армии были, в выступах, и весьма не слабые - это надо доказывать?

21.12.2008 - 18:01

А зря мы мусолили теорию армий прикрытия? Чья задача прикрыть мобилизацию своей армии и сорвать мобилизацию и сосредоточение армии противника

Помню-помню: советская теория предусматривает прикрыть открытую мобилизацию второго эшелона методом вторжения на территорию пр-ка уже отмобилизованного в ходе скрытой мобилизации первого эшелона - при этом одновременно прикрывая свою мобилизацию и срывая её у пр-ка. Поэтому кстати и мехкорпуса были в разной степени готовности - самые укомплектованные естественно, находились у границы. В выступах.

[Mark]

Олег

Цитата

Ты делаешь вид или в самом деле не знаешь, что до 22 июня на базе приграничных округов были развёрнуты фронты?

Слышал конечно про это, но подробностей когда и как не знаю. На 22 число одновременно округа и фронты существовали?

Цитата

А ты цитированные мной документы читаешь? Пост от 16.12.2008 - 02:19 и ранее. Рекомендую.

В обязательном порядке Только к сожаления по стрелковым частям сведения более скудные чем по МК.

Цитата

Ну слава аллаху! С танками разобрались

Ну я надеюсь, что ты наконец разобрался.

Цитата

они, в целях обороны естественно, находились в выступах.

А что, танки в целях обороны запрещено использовать?

Цитата

А ведь там ещё и общевойсковые армии были, в выступах, и весьма не слабые - это надо доказывать?

Вообще интересно и на эту тему пообщатся, давай после того как фронты обсудим.

Цитата

Помню-помню:

Я выходит что-то не правильно понял.

Цитата

методом вторжения на территорию

При удачном стечении обстоятельств, если у противника нет армии прикрытия, причем безотносительно кто кому войну объявил. А более ожидаемый случай это бой двух армий прикрытия.

Цитата

самые укомплектованные естественно, находились у границы

Конечно, а гдеж им еще находится? За Уралом?

Цитата

В выступах.

Таки все самые укомплектованные в выступах?

[Олег]

Mark

22.12.2008 - 15:44

Слышал конечно про это, но подробностей когда и как не знаю. На 22 число одновременно округа и фронты существовали?

Читаем:

Цитата

ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА
21 июня 1941 г.
Особая папка
I.
1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице.
2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО.
3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца.
II.
Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля.
III.
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова.
3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\
IV.
Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место.
V.
Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.
VI.
Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова.

АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.

Баграмян:

Цитата

Утром 19 июня я докладывал Пуркаеву сведения о движении наших корпусов к приграничной зоне...
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее

22.12.2008 - 15:44

В обязательном порядке  Только к сожаления по стрелковым частям сведения более скудные чем по МК

А ты внимательнее читай:

Цитата

15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому

Цитата

12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы

А вот ещё документик:

Цитата

ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАНОВО

29 мая 1941 г.
Управление 3 армии 
2.
Управление 4 стр. корпуса           
3.
56 стр. дивизия               
4.
27 стр. дивизия               
5.
85 стр. дивизия                 
6.
24 стр. дивизия           
7.
Управление 11 мех.корпуса               
8.
29 танковая дивизия               
9.
33 танковая дивизия               
10.
204 моторизованная дивизия
11.
6 противотанк. арт.бригада             

12.
11 смешанная авиадивизия               

13.
124 ran РГК
14.
Управление 10 армии             
15.
Управление 1 стр.корпуса             
16.
2 стр. дивизия               
17.
8 стр. дивизия               
18.
Управление 5 стр.корпуса               
19.
13 стр. дивизия             
20.
86 стр. дивизия               
21.
Управление 6 кав. корпуса               
22.
6 кавалерийская дивизия             
\276\
23.
36 кавалерийская дивизия           
24.
Управление 6 мех.корпуса             
25.
7 танковая дивизия               
26.
4 танковая дивизия               
27.
29 моторизованная дивизия               
28.
9 смешанная авиадивизия             
29.
375 гап РГК               
30.
301 гап РГК
31.
Управление 13 армии       
32.
Управление 2 стр. корпуса             
33.
113 стрелковая дивизия             
34.
49 стрелковая дивизия             
35.
Управление 13 мех. корпуса               
36.
25 танковая дивизия               
37.
31 танковая дивизия               
38.
208 моторизованная дивизия               
39.
43 смешанная авиадивизия             
40.
311 гап РГК 

41.
Управление 4 армии               

42.
Управление 23 стр. корпуса               

43.
42 стрелковая дивизия             

44.
6 стрелковая дивизия               

45.
75 стрелковая дивизия               

46.
100 стрелковая дивизия     

47.
Управление 14 мех.корпуса             

48.
22 танковая дивизия               

49.
30 танковая дивизия               
\277\
50.
205 моторизованная дивизия               

51.
10 смешанная авиадивизия               

52.
120 гап РГК       

53.
5 ran РГК 

54.
Управление 21 стр. корпуса
5.
17 стрелковая дивизия

56.
50 стрелковая дивизия
57.
Управление 47 стр. корпуса
58.
55 стрелковая дивизия 

59.
121 стрелковая дивизия 

60.
155 стрелковая дивизиях       

61.
8 противотанк. арт. Бригада               

62.
7 противотанк. арт. Бригада               

63.
Управление 17 мех. корпуса         

64.
27 танковая дивизия           

65.
36 танковая дивизия           

66.
209 моторизованная дивизия           

67.
Управление 20 мех.корпуса           

68.
26 танковая дивизия       
69.
38 танковая дивизия           
70.
210 моторизованная дивизия           
71.
12 бомбардиров. Авиадивизия             
72.
18 бомбардиров. Авиадивизия               
73.
59 истребительн. Авиадивизия             
\278\
74.
60 истребительн. Авиадивизия               
75.
4 воздушнодесантн. Корпус             
76.
3 авиационный корпус

22.12.2008 - 15:44

А что, танки в целях обороны запрещено использовать?

Павлов:

Цитата

танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус ? только один из подвижных войск ? в состоянии и обязай расширить тактический успех в оперативный.

По своим возможностям ? по вооружению, живой силе, ударной мощи ? танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.

Цитата

В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.

Особенно эффективным будет использование мехкорпусов концентрически, когда своим сокрушающим ударом эти мехкорпуса сведут клещи для последующего удара по противнику.

Вслед и в непосредственной близости за танковым корпусом будет наступать пехота или мотопехота; последнюю бросать с танковым корпусом предпочтительнее.

А вот по поводу сосредоточения КА на границе:

Цитата

На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку.

Под прикрытием войск первого эшелона сосредоточиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10 ? 15 км от линии фронта. [143]

В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.

Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение, т. е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей. Требуется тщательная маскировка артиллерии, выдвинутой в течение ночи на огневые позиции.

Помимо сосредоточения и развертывания войск должна быть произведена работа по обеспечению прорыва и оборудованию района во всех отношениях. Исключительно большая работа будет развернута по материальному обеспечению операции.

Жуков.
Как видишь, в докладе "Характер современной наступательной операции" Жуков ставит оборононительную задачу 1му эшелону. И ариллерию вперёд выдвигает...

Цитата

Свыше 41% всех баз и складов находилось в западных военных округах. Многие базы и склады не были приспособлены для хранения запасов материальных средств. В них отсутствовали средства механизации погрузочно-разгрузочных работ. Исходя из разработанного Генеральным штабом оперативного плана, мобилизационные запасы были приближены к границе, что, как показали последующие события, оказалось глубоко ошибочным

1941. Уроки и выводы. Обрати внимание: если бы не "последующие события", т.е. немецкое вторжение, то размещение складов у границы не было бы ошибочным. Это во-первых.
Во-вторых, ведь чем то же руководствовались Сталин и К, размещая у границы склады и боеприпасы?
Или по твоему, боеприпасы складировали у границы, а артиллерию собирали под Минском? [IMG]Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Mark]

Олег

Цитата

В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.

Получается, что 19.06 создан ЮЗФ и скорей всего СФ и ЗФ. А 21.06 создается ЮФ. Так получается?

Цитата

А ты внимательнее читай:

Как внимательно не читай подробностей из этих пяти строк не вытянешь. Хотя интересно ты сам внимательно читал?
" в соответствии с планами обороны государственной границы"

Цитата

А что, танки в целях обороны запрещено использовать?
Павлов:.....

И какой вывод ты из этого делаешь?

Цитата

Жуков ставит оборононительную задачу 1му эшелону. И ариллерию вперёд выдвигает...

Здесь описаны следующие действия
1. Выдвижение дивизии в район сосредоточения в 10-15 км от линии фронта.
2. До выхода пехоты и танков в исходный район, артилерия выводится на огневые позиции.
3. В ночь на кануне атаки выводятся в исходный район главные силы дивизии.
Где здесь о выдвижении артилерии за месяц и в отрыве от своих частей?

И что еще интересно. Вот представим, что есть "изумительно красивый план"(с) в соответствии с которым в конце июня или начале июля начинается вторжение. В этом плане подозреваю должно быть четко прописано кто, куда, когда, в каком составе должен сосредотачиваться, разворачиваться и тп. В части артиллерии это подтягивание её к границе под видом учений. Вооружившись этими вводными перечитаем Рокосовского
"Из штаба округа, например, последовало распоряжение... Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне.Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте." Очень интересно получается, у штаба округа приказ на сосредоточение, а Рокосовский кочевряжется, чего-то доказать пытается и артилерию не отдает. Все, конец нашему красивому плану?

Цитата

Обрати внимание: если бы не "последующие события", т.е. немецкое вторжение, то размещение складов у границы не было бы ошибочным

Насчет "немецкого вторжения" это ты сам додумываешь. Авторы ИМХО имели ввиду быстрый разгром войск в приграничном сражении.

Цитата

ведь чем то же руководствовались Сталин и К, размещая у границы склады и боеприпасы?

Руководствовались тем что РККА достаточно сильна, чтобы далеко войска противника не пустить. "Приближены к границе" "У границы" расплывчато все тут лучше цифрами оперировать.

Цитата

Или по твоему, боеприпасы складировали у границы, а артиллерию собирали под Минском?

А в Минске складов боеприпасов не было? Главная то беда в том, что части дивизии оказывались оторваны друг от друга.