Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

  • 156 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Jugin

    1 133

    4

    0

    60

    62
  • Статус:Примипил

Дата: 25 Июнь 2008, 13:32

Dima2005

Цитата

Если отрицаешь роль партии и Сталина. а также остального военного руководства в укреплении обороноспособности страны. давай порассуждаем. что бы было. если бы немцев встретила дивизия-тройчатка 

А другой вариант не рассматривается? А что было бы, если бы немцев встретили не выросшие в голоде крепостные колхозники, не дети раскулаченных и репрессированных, не скороспелые командующие, а свободные крестьянЕ, дерущиеся за СВОЮ землю, профессиональные военные с большим опытом службы в армии, восторженные романитики, не сгнившие в ГУЛАГе? Пусть даже с вдвое меньшим количеством танков.

    Bonart

      489

      2

      0

      19

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 25 Июнь 2008, 13:38

    Jugin

    Цитата

    Википедию не узнали?

    Википедия - не источник по построению, поэтому за использование ее как источника исторических фактов полагается примененение канделябра по викилюбу

    Цитата

    Часть 1. Судьба 1 тк. Начинайте разбивать Солонина, как обещали. Что он наврал, напутал, исказил?

    Давайте по порядку. Вы озвучили солониский тезис о причинах поражений 41. Вы признаете что он несостоятелен? Если да, то переходим к другим солонинским косякам. Если нет - то сначала закончим с этоим вопросом.

    sergey_1

    Цитата

    Абсолютная деморализация.все привыкли выполнять указы партии,и ей верить,

    И в результате этой деморализации, гормадных потерь в территории, населении и имуществе - контрнаступление под Москвой
    Не стыкуется ваше предположение с реальностью.

    all
    Уважаемые камрады - давайте обсуждать тезис, заявленный в первом посте темы: поражения 41 есть плод нежелания народа воевать, а не скакать с вопроса на вопрос (например, вина руководства).
    Нежелание воевать почему-то по итогам 41 не прослеживается - напротив, под Москвой немцев встретили так горячо, что тем пришлось "спрямить фронт" более чем на 100 км

      Dima2005

        838

        7

        0

        3

        12
      • Статус:Центурион

      Дата: 25 Июнь 2008, 13:50

      Jugin

      Цитата

      А что было бы, если бы немцев встретили не выросшие в голоде крепостные колхозники, не дети раскулаченных и репрессированных, не скороспелые командующие, а свободные крестьянЕ, дерущиеся за СВОЮ землю, профессиональные военные с большим опытом службы в армии, восторженные романитики, не сгнившие в ГУЛАГе? Пусть даже с вдвое меньшим количеством танков.

      При кпреждении в мобилизации и развертывании тоже самое и было бы......

      Цитата

      профессиональные военные с большим опытом службы в армии,

      Все командиры высокого ранга РККА имели опыт службы в армии еще с Первой мировой войны.....
      Шапошников вообще начал служить еще до......
      кроме того, руководство РККА имело опыт 2х войн: Первой мировой и Гражданской..... в отличии от немцев, которые имели опыт только Первой мировой....... более того, некоторые у немцев и такого опыта не имели, в частности небезизвестный Фридрих Паулюс к марту 1942 года (вступление в должность командующего 6А) имел опыт командования...... 2 недели артбатарей на тихом участке французского фронта (напомню. что в 1939-1942 он был по сути начальником оперативного отдела Генштаба Германии)...... большинство остальных генералов Германии в ПМВ командовали соединениями не больше роты..... Геринг (если мне память не изменяет) командного опыта не имел вообще......

        Скиф

          635

          11

          0

          0

          5
        • Статус:Опцион

        Дата: 25 Июнь 2008, 13:50

        Dima2005

        Цитата

        Если отрицаешь роль партии и Сталина. а также остального военного руководства в укреплении обороноспособности страны.

        Я целиком и полностью признаю выдающююся, можно сказать исключительную роль большевиков во главе со Сталиным в беспрецедентном подрыве обороноспособности страны, уничтожении высшего и среднего командного состава, и подрыве боевого духа армии. Количество попавших в плен говорит об этом. Это факт, а не теории.

        Убежден, что при любом другом правлении, кроме большевистского, результат не был таким удручающим.
        Десятилетия истребления лучших людей страны не могли не сказаться.

        Цитата

        Jugin
        А другой вариант не рассматривается? А что было бы, если бы немцев встретили не выросшие в голоде крепостные колхозники, не дети раскулаченных и репрессированных, не скороспелые командующие, а свободные крестьянЕ, дерущиеся за СВОЮ землю, профессиональные военные с большим опытом службы в армии, восторженные романитики, не сгнившие в ГУЛАГе? Пусть даже с вдвое меньшим количеством танков.


        Прекрасный ответ, да и царская армия не была все же такой уж небоеспособной.

          Jugin

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 25 Июнь 2008, 14:00

          Dima2005

          Цитата

          Все командиры высокого ранга РККА имели опыт службы в армии еще с Первой мировой войны.....
          Шапошников вообще начал служить еще до......
          кроме того, руководство РККА имело опыт 2х войн: Первой мировой и Гражданской..... в отличии от немцев, которые имели опыт только Первой мировой....... более того, некоторые у немцев и такого опыта не имели, в частности небезизвестный Фридрих Паулюс к марту 1942 года (вступление в должность командующего 6А) имел опыт командования...... 2 недели артбатарей на тихом участке французского фронта (напомню. что в 1939-1942 он был по сути начальником оперативного отдела Генштаба Германии)...... большинство остальных генералов Германии в ПМВ командовали соединениями не больше роты..... Геринг (если мне память не изменяет) командного опыта не имел вообще......

          Лень уже спорить о всем известном. Просто Вы полагаете, что тезис о преимуществе немцев в опыте военных действий ложным как обо одной из причин катастрофы 41 г.?

            Dima2005

              838

              7

              0

              3

              12
            • Статус:Центурион

            Дата: 25 Июнь 2008, 14:05

            Скиф

            Цитата

            подрыве обороноспособности страны

            А вот с этим надо определиться......
            смогла бы хиленькая тяжелай промышленность РИ обеспечить армию к 1941 году необходимым количеством качественного тяжелого вооружения? Скажем прямо. что в ходе ПМВ производство танков так и не было освоено, производство самолетов испытывало большие траблы......
            С учетом развития рыночной экономики РИ (более высокие темпы в легкой промышленности), есть основания предполагать, что немцев на границе в 1941 году встретила бы армия по качеству вооружения примерно соответствующая финской......
            С учетом полной разрухи промышленности после Гражданской войны, вытащить ее на уровень достаточный для обеспечения многомилионной армии современным вооружением вряд ли стоит признать явлением чрезвычайно отрицательным (сразу замечу, что негативные моменты индустриализации я не отрицаю)......

            Цитата

            уничтожении высшего и среднего командного состава,

            цифирь не подтверждает такой факт......
            хочу заметить. что расстрел ряда "прожектеров" (в частности Тухачевского) неплохо сказался в целом на обеспеченности армии.....

            Цитата

            подрыве боевого духа армии

            Вот собсно здесь этот момент мы и должны обсудить...... а был ли он этот подрыв духа...... пойдем от частных случаев к общим. выдвигаю на обсуждение: стойкость гарнизона Брестской крепости и пульбатов УРов...... причины: высокий дух или комиссар с наганом?

            Цитата

            Количество попавших в плен говорит об этом.

            Давай те определимся с источником происхождения пленных......

            Цитата

            Убежден, что при любом другом правлении, кроме большевистского, результат не был таеим удручающим.
            Десятилетия истребления лучших людей страны не могли не сказаться.

            Я понимаю твой антисоветизм, Борь.... сам не любитель советской власти и лично тов. Сталина...... НО: есть объективные оперативные законы, которым подчиняется армия любой страны. вне зависимости от политического и экономического строя......
            Примеры: Польша 1939 год..... буржуазная республика, демократическое государство в октябрю 1939 года перестала существовать.....
            Пример 2: Франция 1940 года, демократия и прочее...... к августу 1940 уменьшилась в территории на 2/3.....
            Пример 3: Англия 1940 г..... тоже самое демократия и прочее...... к августу 1940 г остается без армии....
            Пример 4: "Образец(-ина) демократии" США..... декабрь 1941 года из Тихоокеанского флота остаются только авианосцы......
            наконец: тоталитарный СССР - проигрыш приграничного сражения......
            Вопрос, зависят ли все эти поражения (имеющие общие стратегические и оперативно-военные причины) от политического и экономического строя?

              13th

                839

                3

                0

                34

                61
              • Статус:Центурион

              Дата: 25 Июнь 2008, 14:07

              Dima2005
              да что тут сказать... можешь просто для таких экспертов привести:

              Сравните, будьте так любезны, результаты Первой Мировой, при прогрессивном царизме, и Великой отчественной войной, при таких плохих большевиках.

                Jugin

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 25 Июнь 2008, 14:10

                Bonart

                Цитата

                Википедия - не источник по построению, поэтому за использование ее как источника исторических фактов полагается примененение канделябра по викилюбу

                Эту фразу можно расценивать как показатель уровня Ваших знаний о начальном этапе войны? Ведь никаких цифр с источниками Вы не привели и приводить, судя по всему, не собираетесь. Тоже способ уйти от неприятного ответа.

                Цитата

                Давайте по порядку. Вы озвучили солониский тезис о причинах поражений 41. Вы признаете что он несостоятелен? Если да, то переходим к другим солонинским косякам. Если нет - то сначала закончим с этоим вопросом.

                А по Вашему порядку не получается. бо это основная идея работы Солонина, которую озвучил я. А так как данная тема разбирает не меня, а работы Солонина, то давайте, наконец, перейдем к нему. Или Вы ищете предлог, чтобы уйти от провозглашенного Вами же разгрома Солонина.
                Итак по порядку:
                Часть 1. Судьба 1 тк. Начинайте разбивать Солонина, как обещали. Что он наврал, напутал, исказил?
                Пы.Сы. Впрочем, как говорил один мой знакомый: ставлю свой новенький роллс-ройс против пустой пивной бутылки, что разбивать эту часть работы Вы не будете, а найдете предлог, чтобы этого избежать. Пока вижу 2 варианта Ваших ответов:
                1. Начнете ругаться, чтобы перевести все в перепалку, за которой должна забыться любая конкретика.
                2. Потребуете вернуться и разбирать мой пересказ основной идеи Солонина. Повторю еще раз: я только пересказал кратчайше основную идею. Прав Солонин или нет и выяснится из дальнейшего разбора.
                Хотя хотелось бы ошибиться и Вы сейчас в два счета разгромите Молонина на фактах и цифрах?)

                  Скиф

                    635

                    11

                    0

                    0

                    5
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 25 Июнь 2008, 14:42

                  Dima2005

                  Цитата

                  смогла бы хиленькая тяжелай промышленность РИ обеспечить армию к 1941 году необходимым количеством качественного тяжелого вооружения?


                  А кто сказал, что она осталась бы хиленькой?
                  По крайней мере при царизме сажали революционеров, а не ученных, военных, офицеров и крепких крестьян, чувствуешь разницу?

                  Цитата

                  С учетом полной разрухи промышленности после Гражданской войны, вытащить ее на уровень достаточный для обеспечения многомилионной армии современным вооружением вряд ли стоит признать явлением чрезвычайно отрицательным


                  А вызвавшая эту разруху гражданская война, это чьих рук дело?
                  В отличие от немецких нацистов, большевики в России не пришли к власти демократическим путем. Они захватили власть, и не остановились перед тем, что б разрушить, перестрелять и посадть пол страны для того, что бы эту незаконно захваченную власть удержать.

                  Да и Германия после ПМВ была совсем не в блестящем состоянии.
                  А если б не болшевистский сепаратный мир, Россия могла бы закончить ПМВ с большими преференциями, а не с потерями, и конфронтацией с бывшими (и будующими союзниками), что в значительной степени и привело к именно такому развитию событий.

                  Цитата

                  хочу заметить. что расстрел ряда "прожектеров" (в частности Тухачевского)

                  Да, расстреляли "прожектеров" типа Тухачевского, и оставили реальных пацанов, типа Ворошилова. Который (и иже с ним) вряд ли смог бы сделать карьеру в какой либо армии, кроме РКК.

                  Рокосовский кстати то же сидел, это о многом говорит.

                  Цитата

                  пойдем от частных случаев к общим. выдвигаю на обсуждение: стойкость гарнизона Брестской крепости

                  Дим, извини, но по моему ты как раз переходишь от общих случаев к частным.
                  Если бы в первые дни войны все вели себя так, как гарнизон Брестской крепости, ситуация развивалась бы по другому. Однако колличество пленных и брошенного оружия свидетельствуют об обратном.

                  Цитата

                  Давай те определимся с источником происхождения пленных......


                  А вариантов не много, грубейшие ошибки командования и низкий боевой дух.

                  Цитата

                  Примеры: Польша 1939 год..... буржуазная республика, демократическое государство в октябрю 1939 года перестала существовать.....
                  Пример 2: Франция 1940 года, демократия и прочее...... к августу 1940 уменьшилась в территории на 2/3.....


                  Если бы СССР был размером с Францию или Польшу, результат был бы таким же.
                  Им некуда было отступать, а нам было куда, им негде было набрать новые дивизии, а нам было где, им некуда было перевсти промышленность, а нам было куда.

                  Цитата

                  Англия 1940 г..... тоже самое демократия и прочее...... к августу 1940 г остается без армии....

                  Англичане продемонстрировали очень высокий боевой дух, причем без всяких там НКВД.
                  Если бы немецкие самолеты, сбитые в битве за Британию, остались целы, и летали бы над СССР, дела наши были бы...

                  Цитата

                  демократии" США..... декабрь 1941 года из Тихоокеанского флота остаются только авианосцы......

                  Если бы США не вели тяжелую войну на Тихом Океане, Япония ударила бы нам в тыл, последствия думаю ясны.

                  В общем, мое мнение таково, народы, входящие в СССР, смогли выиграть войну несмотря на все глупости, ошибки и преступления, которые допустила власть, уничтожавшая собственный народ хуже, чем это делал Гитлер.

                    Bonart

                      489

                      2

                      0

                      19

                      13
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 25 Июнь 2008, 14:49

                    Jugin

                    Цитата

                    Эту фразу можно расценивать как показатель уровня Ваших знаний о начальном этапе войны?

                    Пока что это всего лишь ваш уровень работы с источниками и знание механизма формирования википедии.

                    Цитата

                    Ведь никаких цифр с источниками Вы не привели и приводить, судя по всему, не собираетесь. Тоже способ уйти от неприятного ответа.

                    Хм - для признания факта наличия Московского контрнаступления и поражения немцев в нем вам нужны цифры? Сочувствую.

                    Цитата

                    А по Вашему порядку не получается. бо это основная идея работы Солонина, которую озвучил я.

                    Эта идея опровергается уже сражением под Москвой.
                    Без необходимости лезть для доказательства по мелочам. Ибо в главном-то он как выясняется неправ

                    Цитата

                    Или Вы ищете предлог, чтобы уйти от провозглашенного Вами же разгрома Солонина.

                    Пока что вы не привели никаких доказательств нежелания воевать советского народа в целом. И пытаетесь перескочить на отдельные фразы Солонина.
                    Но я настырный - так как же нежелание воевать сочетается со Смоленским и Московским сражениеями, боями за Ленинград в 41 и т.п.?
                      • 156 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 19:34
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики