Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 15 Сентябрь 2010, 23:20

Blitzkrieg
Вообще я большей частью солидарен с Пилотом. Можно сколько угодно гнобить Солонина (как и Резуна) мелочами, но доказывая их (как и опровергая данные ревизионистов) главное в этих работах никак не опровергается. Можно критиковать Резуна за "агресивный" БТ-7 или еще за что, но это никак не докажет или не опровергнет его тезис о том, что СССР начал ВМВ. Можно спорить с Солониным по штатам ГАПов и с тем, насколько он верно расставил нолики после запятой в числе танков, пушек, бомб (я, к слову, не видел ни одного исследования числа техники, которое считалось бы окончательно достоверным - тут же в науке или в сетях появляется новый ниспровергатель, который уточняет цифры старого ниспровергателя, потом ниспровергают его и т.д. и т.п. При этом речь зачастую идет о 30-40 танках определенного типа на 25 тыс. танков РККА и подается с таким пафосом, как будто погрешность эта вообще изменила состояние РККА). Однако это никак не доказывает и не опровергает его тезис, что РККА 1941 года в атмосфере полной неработоспособности высших органов военной и политической власти попросту растворилась, потеряв невероятное количество техники. И такое поражение в истории ВМВ беспрецедентно. И у любого человека, желающего думать, не может не вызвать вопросов. Потому что дающиеся современной официальной наукой объяснения не могут быть посчитаны полностью достоверными. А уж объяснения, дающиеся рядом ученых, особливо советских до 1991 года, приверженцев социалистических идей после 1991 года и ряда официальных военных иначе как издевкой и не назовешь. Я не защищаю этим постом Солонина. Я не читал его "Мозгоимение" и глубоко осуждаю его статью о блокаде Ленинграда. Но я полностью солидарен с Пилотом в том, что на вопросы "что случилось в 1941 году" и "какие процессы привели к такой катастрофе" нас действительно пытаются заболтать критикой уже написанных на эту тему работ в форме подсчета числа винтиков в траке танка.

Сообщение автоматически склеено в 1284582697

Blitzkrieg 15 Сен 2010 (09:15):

Ни чего себе мелочи. Солонин неоднократно продемонстрировал, что не знает о чём пишет либо сознательно врёт, а может всё вместе.

В стописятый раз - кто свят? Кто знает? Кто не врет?

Blitzkrieg 15 Сен 2010 (09:15):

Ну если вам этого мало то предлагаю подсчитать количество котлов и контрударов РККА в 1941 году. Если бы советские войска не хотели воевать ни того ни другого просто не было бы.

У кого за год войны в плен сдалось такое количество солдат и по комплексу причин было брошено столько техники? Ответ: ни у кого.
Как количество котлов влияет на желание\нежелание воевать? Котлы показывают неумение воевать одних и умение - других. Желание - не показывают. Если бы ты сказал - сколько было прорывов из котлов - это другое дело. Тут можно было бы посчитать - сколько прорвалось и сколько - осталось. Но я думаю, ты сам примерно представляешь соотношение.
Контрудары - это да. А кто там издал 16 августа 1941 года приказ №270? Который местами звучал так? "У нас нет пленных, а есть изменники Родины!" "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту". Какие там результаты таких контрударов, подкрепленных таким "патриотизмом"? РОА и хиви в выясняемых нами с тобой миллионных цифрах? Потери в первой ржевской опреации под 300 тыс. погибших и за 700 тыс. общих людей? Погнать людей на убой - при управленческо-военных методах того времени - дело нехитрое. Чему только удивляться, что как только такое управление исчезало, то солидная часть людей или драпала до Сталинграда с Кавказом, или записывалась в РОА.
Само-собой, я не отрицаю абсолютно противоположных описанным мной фактов героизма - индивидуального и массового. Само-собой, не будь его - войну мы не выиграли бы. Но вопросы по РККА 1941-1942 гг. все равно остаются.



Сообщение автоматически склеено в 1284583208

Blitzkrieg 15 Сен 2010 (23:09):

Стоп. Есть доклад начальника ГАБТУ Фидорненко, где точно указана недостача техники. За время прошедшее с момента составления Массовых поступлений техники не наблюдалось. Лопуховский и Кавалерчик только призывают следовать оценке Фидоренко.

А Солонин утверждает - что эти цифры завышены. Я, например, не смогу с уверенностью сказать точно - кто из них более прав. Более того, если посмотреть на ситуацию логически, то получится, что Фидорненко составил такие штаты тягачей, что обеспечить ими даже насущное количество артиллерии РККА не мога еще несколько лет, а артпарк продолжал стремительно (быстрее парака тягачей) расширяться. И получается, что Фидорненко (ну, или люди выше него, которым он так докладывал) - идиот. Потому что он, видя разрыв между средствами транспортировки и объектами транспортировки, при этом продолжает этот разрыв, и так критический, увеличивать. Но ведь авторы пишут, что Фидорненко - умный, аккуратный, компетентный. Логическое противоречие налицо. У Солонина его нет - он Фидорненко идиотом не называет, а говорит о том, что в штаты искусственно был заложен префецит. Да, для тягания 1 гаубицы надо было 2 крупных тягача и несколько мелких. Но с тем же успехом ее мог тягать и 1 тягач, а пушки полегче - и танк и т.д. и т.п. Да, это было плохо, но возможно в условиях 1941 года и применялось фактически. Т.е. Солонин не ставит вопрос о том, что надо организационно отнять второй тягач у гаубицы, а что в критических условиях нехватки тягачей 1941 года в ГАПах 1 гаубицы вполне мог дотягать и 1 тягач.

Кто из них и взаправду прав - не знаю. И говорить не буду, т.к. в этом вопросе настолько глубоко не компетентен. Но с точки зрения формальной логики пример размышлений я показал.

    Lavr

      248

      1

      0

      3

      5
    • Статус:Легионер

    Дата: 16 Сентябрь 2010, 00:02

    Pilot Pirks 15 Сен 2010 (09:05):

    лишь бы отвлечь внимание публики от главного вопроса, поставленного Солониным.

    -Pavel- 16 Сен 2010 (01:20):

    Можно сколько угодно гнобить Солонина (как и Резуна) мелочами, но доказывая их (как и опровергая данные ревизионистов) главное в этих работах никак не опровергается.

    Вот поэтому я и не люблю спорить со сторонниками Солонина и Резуна. Они сами уже давно поняли. что доказательная база в их книгах мягко говоря никакая. Поэтому они избрали другую форму защиты - любые нападки на их теории это цепляние к мелочам. А вот некая главная суть, формулируемая 1 предложением - "Сталин идиот" или ""Сталин хотел захватить весь мир но его опередили" это да. Давайте обсудим "суть" теории, только тут невольно придется оперировать некими доказательствами - не сочтите это цеплянием к мелочам.

    Pilot Pirks 15 Сен 2010 (23:51):

    Лично мне, от вашего лагеря, достаточно было бы самой примитивной логики здравого смысла (не говоря уже о формальной логике, или не дай Бог, диалектической), чтобы удовлетворится возможными разумными объяснениями обстановки начала Советско-германской войны.

    Комрад, пожалуйста, самая примитивная логика. Если 5млн внезапно атакуют 3млн то разгром последних можно объяснить чисто военными причинами, не вдаваясь в любовь и нелюбовь к существующей власти. Особенно если учитывать немалый перевес немцев в боевом опыте и результаты их предыдущих компаний.
    Если я придираюсь к мелочам и не улавливаю суть, вы мне сразу скажите.

      Caesar G.I.

        15 166

        132

        4

        1 917

        8 228
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 16 Сентябрь 2010, 00:08

      -Pavel-

      -Pavel- 16 Сен 2010 (01:20):

      Можно сколько угодно гнобить Солонина (как и Резуна) мелочами, но доказывая их (как и опровергая данные ревизионистов) главное в этих работах никак не опровергается. Можно критиковать Резуна за "агресивный" БТ-7 или еще за что, но это никак не докажет или не опровергнет его тезис о том, что СССР начал ВМВ.

      Павел, Вы очень разумный человек, но в этом вопросе я Вас не могу понять. История - это наука, у которой как и всех наук есть своя методология и принципы, которые нарушать нельзя. Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными. Версия Резуна или Солонина может быть сколько угодно верной, но если она подтверждается при помощи подтасовок, ошибок и т.д. мы как историки не можем ее принять. Докажите ее достоверными фактами, точными документами и логическими интерпретациями и все, разговор будет закончен!

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 16 Сентябрь 2010, 00:44

        Pilot Pirks

        Цитата

        В докладе Федоренко указаны абсолютные цифры, или проценты недостачи?

        Абсолютные http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...грифа_СЕКРЕТНО3

        Pilot Pirks 15 Сен 2010 (23:32):

        Начальник ГАБТУ не есть независимыё эксперт, и опираться на его крайне предвзятое мнение с научной точки зрения невозможно

        И почему же его мнение предвзято?

        Pilot Pirks 15 Сен 2010 (23:32):

        Как Вам будет угодно. Лишь бы истина воссияла.

        Ну чтож начну.
        Как говорил Отто фон Бисмарк Франко-Прусскую войну выиграл учитель. Главная причина поражений РККА в 1941 году более высокий образовательный уровень немецких офицеров и солдат. Из него вытекает следующие
        1) Солдаты и офицеры вермахта лучше осваивали новейшие оборудование и достижения военной мысли.
        Следствием этого были лучшие координация и взаимодействие между подразделениями и родами войск на всех уровнях. Ну и техника меньше ломалась.
        2) Неверное определение руководством СССР целей Германии в предстоящей войне. Следствием этого стало не правильное определение направления главного удара врага и размещение основных сил не там где надо.
        3) Хорошо проведённая компания по дезинформации, в результате которой невозможно было определить намерения немцев.
        4) Упреждение в развёртывании.
        Если убрать хотя бы один из этих пунктов, то последствия были бы менее катастрофическими.

        Pilot Pirks 15 Сен 2010 (23:32):

        И??? А что тогда?

        Если кто то замахивается, то он концентрирует силы и ему легче ответить на удар.
        -Pavel-

        -Pavel- 16 Сен 2010 (00:20):

        Можно сколько угодно гнобить Солонина (как и Резуна) мелочами, но доказывая их (как и опровергая данные ревизионистов) главное в этих работах никак не опровергается.

        Ну почему же. Показывает уровень компетентности ниспровергателей.

        Цитата

        Как количество котлов влияет на желание\нежелание воевать?

        Оно это желание\нежелание показывает. если бы войска разбежались ,то и котлов не было бы.

        Цитата

        А Солонин утверждает - что эти цифры завышены.

        При этом утверждает, что орудия калибром ниже 107 мм перевозились на колёсной или конной тяге. Хотя это не совсем так. Для примера возьму тот же доклад Федоренко где чёрным по белому написано что

        Цитата

        , в армии было достаточно легких полубронированных тягачей «Комсомолец» (Т-20), предназначавшихся для перевозки 45-мм пушки вместе с расчетом.
        http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...грифа_СЕКРЕТНО3

        Солонин почему-то забывает, что часть орудий перевозилась разобранными и ещё нужно было везти боеприпасы.
        И наконец не обращает внимания на то, что

        Цитата

        имеется 14 277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.
        http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...грифа_СЕКРЕТНО3


        Сообщение автоматически склеено в 1284587497

        Затолока Вадим

        Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

        Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными.

        Ну у Феста были сомнительные источники, а между тем его биография лучшая на сегодняшний день. Тут от добросовестности зависит.

          Ветер

            678

            2

            0

            2

            3
          • Статус:Опцион

          Дата: 16 Сентябрь 2010, 11:55

          Цитата

          Солдаты и офицеры вермахта лучше осваивали новейшие оборудование и достижения военной мысли.


          Насколько я знаю у нас сваих спецов поучаствовавших в баевых действиях хватало, тока исчезли куда то.
          Так что это скарее следствие а не причина.

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 16 Сентябрь 2010, 14:43

            Ветер
            да нет. Проблема ещё от царской армии досталась.

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 16 Сентябрь 2010, 15:54

              Lavr

              Lavr 16 Сен 2010 (01:02):

              Комрад, пожалуйста, самая примитивная логика. Если 5млн внезапно атакуют 3млн то разгром последних можно объяснить чисто военными причинами, не вдаваясь в любовь и нелюбовь к существующей власти. Особенно если учитывать немалый перевес немцев в боевом опыте и результаты их предыдущих компаний.

              Согласен. Внезапное нападение противника, который более чем в полтора раза превосходит в живой силе, вполне достаточно для объяснения последующей катастрофы. На этом обсуждение можно было бы закончить, если в обстановку не вмешались бы дополнительные обстоятельства разного характера. И, которые Вы камрад опустили в своём рассуждении.
              1) Обстоятельства военного характера:
              - 5 млн. против 3 млн. - это соотношение действительно было бы аргументом, если бы это были
              все силы, доступные обеим сторонам на протяжении всего времени назревания кризиса и наступления развязки. На самом же деле 5 млн. одной стороны, это действительно было практически всё, что она может предложить до момента, когда можно будет сказать удался "блицкриг" или нет, тогда, как 3 млн. другой стороны это было далеко не всё, что она может предложить противнику. Мы знаем, что советская сторона могла ввести в бой (и постоянно вводила) дополнительные значительные силы. Настолько значительные, что кризис в 1941 году так и не наступил. Тогда, как германская сторона своих генералов подкреплениями не радовала. Т.о., предложенное Вами соотношение сил в реальной жизни не существовало долее нескольких дней, и не может быть отправной точкой понимания причин катастрофы лета 1941 года.
              - Даже, если мы примем полностью Ваше соотношение сил, как неизменное, то все же надо сказать, что войны 20 века (с самым широким применением огнестрельного оружия) носили характер изматывающих действий, имевших большую продолжительность. Говоря проще - 5-ти миллионам солдат долгонько придётся перемалывать силу 3-хмиллионного противника. Более того - не имея трехкратного превосходства в силах, наступление 5-миллионной армии вообще может захлебнуться довольно скоро. Правда, на практике, для такого хода событий нужны 2 условия - твердое, вменяемое руководство обороняющейся стороны, и наличие у неё подготовленной обороны. Видимо, ни того, ни другого с советской стороны в начальный период войны не нашлось.
              2) Обстоятельства политического характера:
              - как я уже говорил Вам в ветке Наполеоники - понимания победы и поражения на стратегическом уровне надо искать не в военных а в политических обстоятельствах. Кроме неблагоприятного соотношения сил, Вы упомянули фактор внезапного нападения. Тут надо вспомнить, что общая граница, а значит и возможность внезапного нападения у Германии и СССР появилась в результате реализации Пакта Риббентропа-Молотова. Без этого пакта не то, что о внезапном нападени - вообще о советско-германской войне говорить было бы затруднительно. Если общая граница нужна была Гитлеру, чтобы "сокрушить первое в мире государство рабочих и крестьян", то зачем общая граница нужна была Сталину? В Баден-Баден на воды без польской визы съездить? Или выгоды от получения Прибалтики, восточной Польшы и Бессарабии перекрывали опасность соседства с наци? Т.о. именно разбойная политика нацистской Германи и СССР в 1939 году, запустили механизм катастрофы, лета 1941 года.
              Blitzkrieg

              Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

              Ну чтож начну.

              Спасибо. Прочёл с вниманием. Согласен, что в перечисленных Вами аспектах Вермахт имел качественное превосходство над Красной армией.

                Caesar G.I.

                  15 166

                  132

                  4

                  1 917

                  8 228
                • Статус:praefectus moru

                Дата: 16 Сентябрь 2010, 17:07

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

                3 млн. другой стороны это было далеко не всё, что она может предложить противнику. Мы знаем, что советская сторона могла ввести в бой (и постоянно вводила) дополнительные значительные силы.

                Не могли бы Вы представить документальные доказательства подобных утверждений, я как то привык верить источникам, а не голословным утверждениям!

                Сообщение автоматически склеено в 1284646609

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

                Тут надо вспомнить, что общая граница, а значит и возможность внезапного нападения у Германии и СССР появилась в результате реализации Пакта Риббентропа-Молотова. Без этого пакта не то, что о внезапном нападени - вообще о советско-германской войне говорить было бы затруднительно

                Извините, но это детский лепет. Во первых, Германия и без договора с СССР планировала напасть на Польшу и разгромила бы ее, Москва не смогла бы помочь Варшаве т.к. последняя была категорически против подобной помощи (так что вермахт вышел бы на советскую границу так или иначе, только вот не было бы у нас Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, а в последствии спасительных десятков кв. км. под Ленинградом, во много позволившим не взять его с ходу). Во вторых, чисто геостратегически те территории, которые были присоединены к СССР после начала второй мировой войны отдалили вермахт от главных стратегически важных районов страны и дали возможность их не потерять в самом начале войны, провести эвакуацию промышленности на восток и в Среднюю Азию.

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

                именно разбойная политика нацистской Германи и СССР в 1939 году, запустили механизм катастрофы, лета 1941 года

                Разбойничая политика Великобритании, Франции, Германии, Италии, Японии, США и разумеется отчасти СССР породила вторую мировую войну, а следовательно и ее часть - ВОВ, не надо все сваливать на Москву и Берлин, тем более бездоказательно)!

                  Lavr

                    248

                    1

                    0

                    3

                    5
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 16 Сентябрь 2010, 17:41

                  Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

                  На самом же деле 5 млн. одной стороны, это действительно было практически всё, что она может предложить до момента, когда можно будет сказать удался "блицкриг" или нет, тогда, как 3 млн. другой стороны это было далеко не всё, что она может предложить противнику. Мы знаем, что советская сторона могла ввести в бой (и постоянно вводила) дополнительные значительные силы. Настолько значительные, что кризис в 1941 году так и не наступил. Тогда, как германская сторона своих генералов подкреплениями не радовала.

                  По первому вашему возражению - мы обсуждаем, если я не ошибаюсь, причину кризиса 1941г. Как только в советские войска стали поступать подкрепления, ситуация стала постепенно выравниваться. Но, надеюсь, вам не надо объяснять, что мобилизованный призывник и солдат действующей армии- это не одно и то же.
                  По поводу того, что немцев не баловали подкреплениями. Если бы причина была в том, что Германия и ее союзники обладают меньшим мобилизационным потенциалом, я бы с вами согласился. Но тут речь идет о том, какой путь выбирает каждая сторона - война относительно небольшими, но хорошо обученными и вооруженными войсками, на которые работает мало пострадавший от мобилизации тыл или путь тотальной мобилизации. У СССР в начале войны, как и у Германии в конце этого выбора не было - приходилось мобилизовывать почти всех. Но в 41-42г. Германии ничего не мешало мобилизовать несколько дополнительных миллионов, вооружив их тем же трофейным оружием. Они выбрали другой путь.

                  Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

                  - Даже, если мы примем полностью Ваше соотношение сил, как неизменное, то все же надо сказать, что войны 20 века (с самым широким применением огнестрельного оружия) носили характер изматывающих действий, имевших большую продолжительность. Говоря проще - 5-ти миллионам солдат долгонько придётся перемалывать силу 3-хмиллионного противника. Более того - не имея трехкратного превосходства в силах, наступление 5-миллионной армии вообще может захлебнуться довольно скоро. Правда, на практике, для такого хода событий нужны 2 условия - твердое, вменяемое руководство обороняющейся стороны, и наличие у неё подготовленной обороны.

                  Я долго и старательно пытался вспомнить какой-либо пример из 20-го века со сценарием, схожим с вашим, но ничего не вспомнил. Разве что как немцы отбивались от Антанты в ПМВ, но это скорее говорит о качестве немецкой армии, чем о преимуществах обороны. По-моему в 20-м веке немецкая армия при соотношении сил 1,5 х 1 могла организовать блицкриг в любой армии даже при отсутствии танков и самолетов. Про ВМВ я вообще молчу. Сколько просопротивлялись Польша, франция, Бельгия, Голландия, Норвегия и прочие при намного благоприятном соотношении сил и более чем подготовленной обороне. Что же вы от СССР то чудес требуете? Причем чудес, больших, чем он сотворил.

                  Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

                  - как я уже говорил Вам в ветке Наполеоники - понимания победы и поражения на стратегическом уровне надо искать не в военных а в политических обстоятельствах.

                  Как я уже отвечал в Наполеоннике, вам свойственно выхватывать одну из гирек с весов победы и объявлять ее главной независимо от веса.

                  Pilot Pirks 16 Сен 2010 (17:54):

                  Тут надо вспомнить, что общая граница, а значит и возможность внезапного нападения у Германии и СССР появилась в результате реализации Пакта Риббентропа-Молотова. Без этого пакта не то, что о внезапном нападени - вообще о советско-германской войне говорить было бы затруднительно.

                  Факты говорят об обратном. У Сталина было 2 альтернативы пакту МР:
                  1. Война с Германией из-за Польши, которая на тот момент являлась агрессором похлеще Германии в условиях фактической войны с Японией.
                  2. Та же граница с Германией, но на 200 км восточнее, прибалты и западные украинцы, изначально мобилизованные в немецкую армию и т. д.
                  Результат войны в обоих случаях грозил существованию СССР как государству.

                    Гридь

                      5 182

                      52

                      3

                      1 442

                      1 874
                    • Статус:ёж

                    Дата: 16 Сентябрь 2010, 18:20

                    Затолока Вадим

                    Затолока Вадим 16 Сен 2010 (18:07):

                    ... так что вермахт вышел бы на советскую границу так или иначе, только вот не было бы у нас Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики...

                    Угу, и много они помогли? Вбухали в развитие инфраструктуры кучу денег, а выхода не поимели...
                    Lavr

                    Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

                    ... 2. Та же граница с Германией, но на 200 км восточнее, прибалты и западные украинцы, изначально мобилизованные в немецкую армию и т. д. ...

                    Что за чушь? Где это немцы мобилизовывали в вермахт местное население? Чего-то не заметил...
                    Затолока Вадим

                    Затолока Вадим 16 Сен 2010 (18:07):

                    ... Разбойничая политика Великобритании, Франции, Германии, Италии, Японии, США и разумеется отчасти СССР породила вторую мировую войну...

                    Откровенно говоря, не понятно, почему агрессивную политика СССР 1939 - 1941 гг. Вы называете отчасти разбойничьей, тогда как политику США - разбойничьей. Может Вы приведётепримеры американской агрессии в указанный период? Было бы интересно почитать.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 15:06
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики