Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Lavr

    248

    1

    0

    3

    5
  • Статус:Легионер

Дата: 16 Сентябрь 2010, 18:30

Гридь 16 Сен 2010 (20:20):

Что за чушь? Где это немцы мобилизовывали в вермахт местное население? Чего-то не заметил...

Комрад, руководство Германии считало почти всю Прибалтику бывшей немецкой территорией незаконно оккупированной славянами. Так что вошла бы она скорее в том же статусе, что и Австрия. Что касается Западной Украины - организовали бы добровольческую армию. Выбор между концлагерем и добровольной службой мог добавить мотивации.

    Гридь

      5 182

      52

      3

      1 442

      1 874
    • Статус:ёж

    Дата: 16 Сентябрь 2010, 20:17

    Lavr
    А давайте без умозрительных размышлений. Идёт? Германия в ТР захватила и Западную Украину, и Прибалтику. При этом как в первой не было создано никакой добровольческой армии из аборигенов, так и во второй не замечено мобилизации туземцев в вермахт на правах граждан Рейха.

      Lavr

        248

        1

        0

        3

        5
      • Статус:Легионер

      Дата: 16 Сентябрь 2010, 20:21

      Гридь 16 Сен 2010 (22:17):

      При этом как в первой не было создано никакой добровольческой армии из аборигенов

      Это новая версия истории какая то? А в ССовской форме по улицам Львова сейчас кто марширует, если не секрет?

        Гридь

          5 182

          52

          3

          1 442

          1 874
        • Статус:ёж

        Дата: 16 Сентябрь 2010, 21:33

        Lavr

        Lavr 16 Сен 2010 (21:21):

        ... А в ССовской форме по улицам Львова сейчас кто марширует, если не секрет?

        Ну-ну, поведайте нам об этой добровольческой АРМИИ. Очень прошу. Кстати, где там был выбор между концлагерем и службой? Вы с РОА часом не путаете?
        И самое главное, не прыгайте, аки клоп, с вопроса на вопрос: помнится, кто-то рассказывал о том, что, достанься немцам Галиция или Прибалтика, они начали бы МОБИЛИЗАЦИЮ в вермахт аборигенов.

          Александрович

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 16 Сентябрь 2010, 21:48

          Солонин о бендеровцах
          Спойлер (скрытая информация)

            Pilot Pirks

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 16 Сентябрь 2010, 22:16

            Lavr

            Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

            По первому вашему возражению - мы обсуждаем, если я не ошибаюсь, причину кризиса 1941г. Как только в советские войска стали поступать подкрепления, ситуация стала постепенно выравниваться. Но, надеюсь, вам не надо объяснять, что мобилизованный призывник и солдат действующей армии- это не одно и то же.

            По терминам - мы обсуждаем причину катастрофы лета 1941 года. Кризисом в военном деле называется ситуация, когда одна, или обе стороны ввели в бой все силы и ситуация вступает в период бифуркации - колеблющегося равновесия, за которым (при малейшем изменении соотношения в чью-то пользу) должна наступить развязка - победа или проигрыш. Рассматриваемая ситуация должна включать в себя важный, но вместе с тем конечный эпизод, играющий значительную роль в течении войны. В данном случае границы рассматриваемого эпизода должны включать в себя план "Барбаросса". Будет выполнен этот план - и мы скажем, что война носила характер блицкрига - единственный возможный удачный военный вариант для Германии. План провалится - и война неизбежно примет затяжной характер - главная надежда удачного военного решения для советской стороны.
            Так вот, в рамках действия плана "Барбаросса", германская сторона использовала все свои наличные силы уже на начальном этапе. Советская сторона, от начального этапа, до развязки (провала "Барбароссы") постоянно наращивала свои силы и, несмотря на большие потери, довела под Москвой соотношение до превосходства в живой силе. Поэтому ещё раз - Ваша посылка о невыгодном соотношении сил на границе не даёт вожможности выяснить причины катастрофы, т.к. развязка этого эпизода наступила только в декабре под Москвой.
            Объснять разницу между сопляком солдатом-срочником, годик походившим с винтарём в караулы и мобилизованным, тёртым мужиком действительно не надо - мужик предпочтительнее. Трагедия в потере большого количества кадровых офицеров.

            Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

            война относительно небольшими, но хорошо обученными и вооруженными войсками, на которые работает мало пострадавший от мобилизации тыл

            К сожалению Гитлер Лиддел-Гарта не читал, а то бы профукал Рейх быстрее. Большое войско, маленькое войско - ничего не говорящие слова. Армия либо основана на принципе мобилизации, и тогда она массовая, либо основана на принципе наёмничества, и тогда она профессиональная. Вермахт был основан на принципе мобилизаци и т.о. был массовой армией. Увеличивать её, снижая (увеличивая) призывные возраста - глупейший акт отчаяния - всё что могут эти ополченцы (фолькштурмисты) - это геройски погибнуть, т.к. на их комплектование элементарно не хватает обученных офицеров. Посему Ваш совет "призвать несколько дополнительных миллионов" реально мог похоронить Вермахт на пару лет быстрее. Жаль, что фюрер им не воспользовался.

            Lavr 16 Сен 2010 (18:41):

            Я долго и старательно пытался вспомнить какой-либо пример из 20-го века со сценарием, схожим с вашим, но ничего не вспомнил. Разве что как немцы отбивались от Антанты в ПМВ, но это скорее говорит о качестве немецкой армии, чем о преимуществах обороны. По-моему в 20-м веке немецкая армия при соотношении сил 1,5 х 1 могла организовать блицкриг в любой армии даже при отсутствии танков и самолетов. Про ВМВ я вообще молчу. Сколько просопротивлялись Польша, франция, Бельгия, Голландия, Норвегия и прочие при намного благоприятном соотношении сил и более чем подготовленной обороне. Что же вы от СССР то чудес требуете? Причем чудес, больших, чем он сотворил.

            Это какое же намного более благоприятное соотношение сил против Германии имели Польша, Франция, Бельгия, Голландия и Норвегия? И какая же у них всех была более чем подготовленная оборона? А, если Вам хочется вспомнить сценарий, схожий с моим - вспомните линию Маннергейма, которая спасла Финляндию, вспомните линию Мажино, которую так и не решились атаковать германская армия, и, наконец вспомните линию Сталина, которая могла сыграть немалую роль при подготовленной обороне.
            Так, что никаких чудес я не требую. Вопрос в другом - какой чудесный план обороны мог включать засыпку дотов линии Сталина землёй?

            Гридь 16 Сен 2010 (19:20):

            Факты говорят об обратном. У Сталина было 2 альтернативы пакту МР:
            1. Война с Германией из-за Польши, которая на тот момент являлась агрессором похлеще Германии в условиях фактической войны с Японией.
            2. Та же граница с Германией, но на 200 км восточнее, прибалты и западные украинцы, изначально мобилизованные в немецкую армию и т. д.
            Результат войны в обоих случаях грозил существованию СССР как государству.

            Возможно я и имею свойство придавать какой-либо гирьке несвойственный ей вес. Зато Вы имеете свойство некоторые гирьки не замечать вовсе.
            Ну, то что Польша была агрессором почище Германии мы оставим на Вашей совести. А, вот война с Германией из-за Польши, как мне что-то подсказывает, должна была идти при полном содействии Британии (всего лишь величайшая держава в мире на тот момент).
            Поэтому Ваша "альтернатива" есть одна большая неточность.
            Более того - вопрос стоял даже так - при нападении на Польшу, Британия начинает войну с Рейхом, вне того обстоятельства - будеть ли втянут в конфликт СССР. И Сталин с этой позицией Британии был ознакомлен. И, вместо того, чтобы посадить агрессора на свой шесток простой демонстрацией своего решительного альянса с Альбионом, миролюбивое правительство СССР наоборот решительно идёт на союз с наци. Результатом чего и стало нападение на Польшу и Вторая мировая война. Не говоря уже о, зачем-то понадобившейся общей границе.

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                620

                1 415
              • Статус:Сноб

              Дата: 16 Сентябрь 2010, 23:23

              Затолока Вадим

              Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

              История - это наука, у которой как и всех наук есть своя методология и принципы, которые нарушать нельзя. Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными.

              Совершенно согласен. И когда товарищ А написал монографию, а товарищ Б ее разнес абсолютно верными доводами, опровергающими основную мысль товарища А, после чего издал свою большую монографию, где разработал свою концепцию, которую критике разбить не удалось, я бы с Вами согласился.

              Но вот только у нас одних неучей критикуют другие неучи, которые даже при критике (а мы помним - ломать не строить) умудряются насажать зачастую ошибок не меньше, чем громимые ими. А уж когда доходит дело до монографий... Да еще до основной идеи этих монографий...

              Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

              Если основной набор ваших фактов ошибочен (а зачастую откровенно лжив), то как могут выводы, полученные с помощью такой фактологической базы считаться достоверными.

              А кто доказал, что основной набор фактов Солонина, объясняющих его основной тезис (не кто и что тягал и какими тракторами и т.д., и т.п.) ошибочен? Я сейчас о "22 июля...". Как я уже говорил, его исследование о Ленинграде я считаю ниже плинтуса именно по той причине, что там основной набор фактов, доказывающий тезис, критикой блестяще опровергнут.

              Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

              Версия Резуна или Солонина может быть сколько угодно верной, но если она подтверждается при помощи подтасовок, ошибок и т.д. мы как историки не можем ее принять.

              В стописят первый раз - что можем? Кто безгрешен? Кто доказал какую-либо версию без подтасовок, ошибок и т.д.?

              Нет исторической науки по поводу ВМВ с такими данными. Нет.

              Затолока Вадим 16 Сен 2010 (01:08):

              Докажите ее достоверными фактами, точными документами и логическими интерпретациями и все, разговор будет закончен!

              1. Очевидно что версии Резуна и Солонина никак не могут считаться полностью отвечающими на вопрос о причинах поражения РККА в начале войны.
              2. Очевидно что у нас для всех тезисов о причинах поражения РККА в 1941 году еще слишком мало данных, что бы доказать точно хоть что-нибудь. Я, допустим, могу с уверенностью заявить только то, что чем больше я узнаю по ВОВ и 1941 году, то тем больше понимаю, что ничего не знаю.


              Затолока Вадим 16 Сен 2010 (18:07):

              Не могли бы Вы представить документальные доказательства подобных утверждений, я как то привык верить источникам, а не голословным утверждениям!

              Камрад, Вы серьезно не знаете, сколько людей состояло в РККА на 22.06.41, сколько могло быть мобилизовано и сколько прошло через РККА за годы ВОВ?
              Не верю. А если знали - к чему этот Ваш вопрос?


              Blitzkrieg

              Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

              Ну почему же. Показывает уровень компетентности ниспровергателей.

              Так ниспровергатели ниспровергателей тут же ан масс лепят такие же ошибки в своих ниспровержениях либо же показывают полное непонимание принципов критики в науке. Чего только стоит критический тезис Исаева о том, что крепость цепи проверяется по крепости самого слабого звена цепи". Подойди с этим тезисом кто к работам Алексея Дмитрича и его можно было бы томами на макулатуру сдавать.

              Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

              Оно это желание\нежелание показывает. если бы войска разбежались ,то и котлов не было бы.

              Камрад, как ты представляешь себе разбегание из котла?

              Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

              При этом утверждает, что орудия калибром ниже 107 мм перевозились на колёсной или конной тяге. Хотя это не совсем так. Для примера возьму тот же доклад Федоренко где чёрным по белому написано что

              Blitzkrieg 16 Сен 2010 (01:44):

              Солонин почему-то забывает, что часть орудий перевозилась разобранными и ещё нужно было везти боеприпасы.
              И наконец не обращает внимания на то, что

              А камрады критики почему то забывают, что вот танк, он как бы тоже мог возить пушку.

              Вот, например:
              Спойлер (скрытая информация)


              или вот:
              Спойлер (скрытая информация)


              При этом тягать можно было очень и очень разное. Из этого сделаем вывод о низкой ценности их исследования?

              Lavr

              Lavr 16 Сен 2010 (01:02):

              Вот поэтому я и не люблю спорить со сторонниками Солонина и Резуна. Они сами уже давно поняли. что доказательная база в их книгах мягко говоря никакая. Поэтому они избрали другую форму защиты - любые нападки на их теории это цепляние к мелочам. А вот некая главная суть, формулируемая 1 предложением - "Сталин идиот" или ""Сталин хотел захватить весь мир но его опередили" это да. Давайте обсудим "суть" теории, только тут невольно придется оперировать некими доказательствами - не сочтите это цеплянием к мелочам.

              1. Ну почему же, с резунистами на тему их главного тезиса я спорил давно и пока меня никто еще не смог переубедить. Я уже энцать раз повторял - задать надо один вопрос:
              "СССР начал ВМВ? Докажите.".

              2. Доказательная база, что у Резуна, что у Солонина - достаточно большая. Да, там же очень большая доля ошибок, натягиваний, подборки фактов, и т.д. и т.п. Но, кто безгрешен?

              3. Я не встречал ни у того, ни у другого основной мысли "Сталин идиот" или подобных им. Не поделитесь, где Вы такое нашли?

              Lavr 16 Сен 2010 (01:02):

              Комрад, пожалуйста, самая примитивная логика. Если 5млн внезапно атакуют 3млн то разгром последних можно объяснить чисто военными причинами, не вдаваясь в любовь и нелюбовь к существующей власти. Особенно если учитывать немалый перевес немцев в боевом опыте и результаты их предыдущих компаний.
              Если я придираюсь к мелочам и не улавливаю суть, вы мне сразу скажите.

              Пожалуйста, разовьем ее. Если 5 млн. внезапно нападают, то, по законам военного искусства, превосходство нападающих должно быть примерно 3 к 1. А у обороняющихся в 2-3 раза больше танков и самолетов. Особенно если реально посчитать немецкий опыт, который сводится к 2 месяцам войны примерно 1\3 вермахта, который напал на РККА. Но этот довод - он только с точки зрения примитивной логики.

                Александрович

                  9 879

                  675

                  0

                  720

                  1 779
                • Статус:Палач

                Дата: 17 Сентябрь 2010, 00:12

                -Pavel-

                -Pavel- 17 Сен 2010 (00:23):

                Камрад, как ты представляешь себе разбегание из котла?

                Никак. Если бы солдаты разбежались, то котлов вообще не было бы.

                Цитата

                Чего только стоит критический тезис Исаева о том, что крепость цепи проверяется по крепости самого слабого звена цепи".

                А что тут не так?

                Цитата

                А камрады критики почему то забывают, что вот танк, он как бы тоже мог возить пушку.

                У подавляющего большинства советских танков в 1941 году такой возможности не было. Свирин, Барятинский и Коломиец приводили данные об испытании тягачей. Годились только для парадов.

                  Lavr

                    248

                    1

                    0

                    3

                    5
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 17 Сентябрь 2010, 00:20

                  Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

                  Объснять разницу между сопляком солдатом-срочником, годик походившим с винтарём в караулы и мобилизованным, тёртым мужиком действительно не надо - мужик предпочтительнее.

                  Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

                  Вермахт был основан на принципе мобилизаци и т.о. был массовой армией. Увеличивать её, снижая (увеличивая) призывные возраста - глупейший акт отчаяния - всё что могут эти ополченцы (фолькштурмисты) - это геройски погибнуть, т.к. на их комплектование элементарно не хватает обученных офицеров.

                  Новая теория малых гирек - солдаты ничто, офицеры все? Осталось только применить ее на практике - сравнить качественный состав офицерского корпуса и отметить, что и тут общее преимущество у Германии.

                  Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

                  Так вот, в рамках действия плана "Барбаросса", германская сторона использовала все свои наличные силы уже на начальном этапе.

                  Никак нет. Германия даже экономику на военные рельсы не перевела.

                  Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

                  Это какое же намного более благоприятное соотношение сил против Германии имели Польша, Франция, Бельгия, Голландия и Норвегия?

                  Нигде даже близко не подходила к 1,5 к 1му. Германия лишь создавала преимущество на направлениях удара, пользуясь отсутствием инициативы у союзников.

                  Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

                  Вам хочется вспомнить сценарий, схожий с моим - вспомните линию Маннергейма, которая спасла Финляндию

                  Финляндию спасло главным образом отсутствие времени у СССР - в спокойных условиях раскатали бы линию Манергейма не торопясь и без особых потерь.

                  Pilot Pirks 17 Сен 2010 (00:16):

                  вспомните линию Мажино, которую так и не решились атаковать германская армия

                  Мощный оптимизм. Проблема в том, что перед тем как прорвать продолжение линии Мажино немцы прорвали линию бельгийско-голандской обороны. Так что ваша теория об успешности подготовленной обороны трещит по швам. И еще - коротенькая линия Мажино обошлась французам в цену 40тыс танков Т-26. Что предлагаете для СССР?

                  -Pavel- 17 Сен 2010 (01:23):

                  3. Я не встречал ни у того, ни у другого основной мысли "Сталин идиот" или подобных им. Не поделитесь, где Вы такое нашли?

                  Ну я по простому. Вообще, по моему представлению сторонники Солонина тщательно скрывают "основную мысль" - о чем не заговоришь, все мелочи. Если вы озвучите ее буду признателен.

                  -Pavel- 17 Сен 2010 (01:23):

                  Если 5 млн. внезапно нападают, то, по законам военного искусства, превосходство нападающих должно быть примерно 3 к 1

                  Комрад, наверное речь идет о превосходстве в районе прорыва?
                  И еще, сторонники Солонина, я по прежнему жду от вас примеров успешного сдерживания немцев при соотношении 1,5 к 1му в ПМВ и ВМВ - осады крепостей не предлагать, а то Севастополь и Одессу вспомню.

                    -Pavel-

                      3 041

                      26

                      1

                      620

                      1 415
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 17 Сентябрь 2010, 00:39

                    Blitzkrieg

                    Blitzkrieg 17 Сен 2010 (01:12):

                    Никак. Если бы солдаты разбежались, то котлов вообще не было бы.

                    Вот от границы солдаты стали разбегаться. Пешкодралом. А слева и справа от них двигаются два моторизированных кулака вермахта. Кто будет первым - вермахт замкнет кольцо километров на 100 западнее линии прорыва или наши пешкодралом туда прибегут?

                    Blitzkrieg 17 Сен 2010 (01:12):

                    А что тут не так?

                    Все. То что опровергается одно из рассуждений никак не значит, что вся идея неверна. Иначе всю теорию Исаева, скажем, о причинах поражения РККА в 1941 году можно было бы слать в топку из-за того что он сравнивает немецкую ПД обр. 41 и советскую СД обр. 39. Но ведь на самом деле эта ошибка никак не отрицает остального его исследования, верно?

                    Blitzkrieg 17 Сен 2010 (01:12):

                    У подавляющего большинства советских танков в 1941 году такой возможности не было. Свирин, Барятинский и Коломиец приводили данные об испытании тягачей. Годились только для парадов.

                    А на фотках хитрые муляжи?

                    Lavr

                    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

                    Ну я по простому. Вообще, по моему представлению сторонники Солонина тщательно скрывают "основную мысль" - о чем не заговоришь, все мелочи. Если вы озвучите ее буду признателен.

                    Главная причина поражений 1941 года - массовая потеря управления РККА, ее паника и бегство. Я частично с этим тезисом согласен (в той части, что это, несомненно, значительная причина поражений РККА), частично не согласен (поражения объясняются комплексом причин, в том числе этой, а Солонин, похоже, видит только ее).

                    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

                    Комрад, наверное речь идет о превосходстве в районе прорыва?

                    А у Вас в речи про 5 и 3 млн. речь шла тоже о превосходстве в районе прорыва?

                    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

                    И еще, сторонники Солонина, я по прежнему жду от вас примеров успешного сдерживания немцев при соотношении 1,5 к 1му в ПМВ и ВМВ - осады крепостей не предлагать, а то Севастополь и Одессу вспомню.

                    Какого уровня сдерживания? Часть лейтенанта Колыбанова - тормознула кампф группу немецкой танковой дивизии. Соотношение - 2 взвода к 1\3 немецкой танковой дивизии. 1-я ПТАБ Москаленко, имеющая серьезный недостаток транспорта против 14-й ТД вермахта и частей усиления на протяжении половины недели. Соотношение - около 5 тыс. советских солдат с проблемами тупо в перевозке орудий и боеприпасов против 20 тыс. немчуры. Это например.
                    ПМВ все же предложу здесь не обсуждать - зароемся.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 22:59
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики