Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 17 Сентябрь 2010, 02:44

-Pavel-

-Pavel- 17 Сен 2010 (01:39):

Вот от границы солдаты стали разбегаться. Пешкодралом. А слева и справа от них двигаются два моторизированных кулака вермахта. Кто будет первым - вермахт замкнет кольцо километров на 100 западнее линии прорыва или наши пешкодралом туда прибегут?

Как-то уж больно организовано со стороны РККА получается. Плюс контрудары. Плюс попытки пробиться из котлов. Плюс всё это очень хорошо укладывается на ситуацию прогнозированную Гальдером.

Цитата

А на фотках хитрые муляжи?

Что на верхней так и не понял. На нижней Т-26Т ранних выпусков. В отчёте о его испытаниях сказано что в "осенние время может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передачах.[следовательно на 3, 4, и 5 передвигаться не мог]. Груз в 7 тонн (прицепка на колёсном ходу) ТР-26 [другое обозначение машины] тянуть не может по размытому по размытому дождём просёлку. Недостаточна тяга по сцеплению. ТР-26 может быть использован как трактор безо всяких изменений заза исключением устройства прицепного набора, но нагрузка на крюки значительно ухудшает режим работы мотора".
Максим Коломиец: Т-26: Тяжелая судьба легкого танка. С 122-123.

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Сентябрь 2010, 08:43

    Lavr

    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

    Новая теория малых гирек - солдаты ничто, офицеры все? Осталось только применить ее на практике - сравнить качественный состав офицерского корпуса и отметить, что и тут общее преимущество у Германии.

    Камрад, если для Вас эта теория нова, ничего страшного, ещё есть время с ней ознакомится. То, что лицо, душа, суть и сила любой арми - это её офицерский корпус, даже доказывать не надо - это аксиома. Поэтому, таки да - именно качественный состав офицерского корпуса Вермахта, был его основным козырем. Но, чтобы мы поняли друг друга, добавлю, что в этом хорошем качестве немецкого офицерского корпуса "виноваты" не более высокий образовательный уровень, а правильный дух взаимоотношений внутри этого самого корпуса. Поэтому и для советвкого офицерского корпуса ничего фатально неисправимого не было. Он тоже (и быстро) мог стать (и в дальнейшем ходе войны приблизился к этому вплотную) очень качественным. Надо было только устранить из армии принцип "Ты начальник, я дурак. Я начальник, ты дурак".

    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

    Никак нет. Германия даже экономику на военные рельсы не перевела.

    Удивительно. Так мы говорим о том, что было, или о том, что могло бы быть? Как это доказывает Ваш тезис о том, что 5 млн. непременно приведут к катастрофе 3 млн.?

    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

    Нигде даже близко не подходила к 1,5 к 1му. Германия лишь создавала преимущество на направлениях удара, пользуясь отсутствием инициативы у союзников.

    Никога не считал, что Бельгия, Голландия или Норвегия - колоссы милитаризма. Может тогда приведёте цифры, где общее соотношение сил этих стран близко к 1:1 против Вермахта? Францию и Польшу можно опустить, тут спору нет.

    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

    Финляндию спасло главным образом отсутствие времени у СССР - в спокойных условиях раскатали бы линию Манергейма не торопясь и без особых потерь.

    А вот это круто. Новое слово в исследовании ВМВ. Куда же это так спешил СССР, что на войну с финнами отвёл маловато времени? Черт, а может и "Барбаросса" провалился из-за подобных причин? Написали бы в ОКХ срок не 4 месяца, а 4 года - глядишь и победа была бы в кармане. "Не торопясь и без особых потерь"?

    Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

    Мощный оптимизм. Проблема в том, что перед тем как прорвать продолжение линии Мажино немцы прорвали линию бельгийско-голандской обороны. Так что ваша теория об успешности подготовленной обороны трещит по швам. И еще - коротенькая линия Мажино обошлась французам в цену 40тыс танков Т-26. Что предлагаете для СССР?

    Для СССР я уже предлагал не засыпать землёй доты линии Сталина, Однако Вы почему-то предпочли этого не заметить и соответственно не отвечать.

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 17 Сентябрь 2010, 11:38

      Blitzkrieg

      Blitzkrieg 17 Сен 2010 (03:44):

      Как-то уж больно организовано со стороны РККА получается. Плюс контрудары. Плюс попытки пробиться из котлов. Плюс всё это очень хорошо укладывается на ситуацию прогнозированную Гальдером.

      Что получается организованно?

      Что контрудары? Мы в ходе организованных контрударов надрали зад немчуре и въехали в Берлин в 1941 году? Или нанесли ряд неорганизованных ударов, отличающихся крайне слабой продуманностью и организацией? Были позорно и с чудовищными потерями биты и погнаны до Москвы?

      Про попытки пробиться из котлов я уже сказал - сколько попало в котлы, сколько пыталось пробиться и сколько пробилось?


      Blitzkrieg 17 Сен 2010 (03:44):

      Что на верхней так и не понял.

      Т-60 с легкой ПТО пушкой.

      Blitzkrieg 17 Сен 2010 (03:44):

      На нижней Т-26Т ранних выпусков. В отчёте о его испытаниях сказано что в "осенние время может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передачах.[следовательно на 3, 4, и 5 передвигаться не мог]. Груз в 7 тонн (прицепка на колёсном ходу) ТР-26 [другое обозначение машины] тянуть не может по размытому по размытому дождём просёлку. Недостаточна тяга по сцеплению. ТР-26 может быть использован как трактор безо всяких изменений заза исключением устройства прицепного набора, но нагрузка на крюки значительно ухудшает режим работы мотора".

      И? Отсюда следует, что Т-26 не может тягать пушку? Кроме того, я привел фото например. Мне встречались и Т-34, тягающие орудия.

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 17 Сентябрь 2010, 23:22

        -Pavel-

        -Pavel- 17 Сен 2010 (12:38):

        Что получается организованно?

        Попадание в котлы. Как у поляков в 39-м и французов в 40-м.

        Цитата

        Что контрудары? Мы в ходе организованных контрударов надрали зад немчуре и въехали в Берлин в 1941 году? Или нанесли ряд неорганизованных ударов, отличающихся крайне слабой продуманностью и организацией? Были позорно и с чудовищными потерями биты и погнаны до Москвы?

        Ну в условиях когда войска не разбросаны по громадной территории, а противник имеет превосходство в силах, для варианта Берлин в 1941 году нет предпосылок.

        Цитата

        Про попытки пробиться из котлов я уже сказал
        То что солдаты разбегаются пешкодралом? Но почему они тогда движутся в одну сторону или не присоединяются к врагу, как это было во время угандийско-танзанийской войны?

        Цитата

        Т-60 с легкой ПТО пушкой.

        Цитата

        Отсюда следует, что Т-26 не может тягать пушку?

        Ну в общщем да. испытания послужили причиной тому ,что дальше опытной партии в 200 штук и неудачной попытки модернизировать машину дело не пошло.

        Цитата

        Кроме того, я привел фото например. Мне встречались и Т-34, тягающие орудия.

        Мне тоже, но скорее всего это крайние случаи. Использовать боевую машину как тягач глупо. Она в атаке и обороне больше пользы принесёт.

          Lavr

            248

            1

            0

            3

            5
          • Статус:Легионер

          Дата: 18 Сентябрь 2010, 01:03

          -Pavel- 17 Сен 2010 (02:39):

          А у Вас в речи про 5 и 3 млн. речь шла тоже о превосходстве в районе прорыва?

          Нет конечно. Но может вы ответите просто, а не вопросом на вопрос?

          -Pavel- 17 Сен 2010 (02:39):

          Какого уровня сдерживания? Часть лейтенанта Колыбанова - тормознула кампф группу немецкой танковой дивизии. Соотношение - 2 взвода к 1\3 немецкой танковой дивизии. 1-я ПТАБ Москаленко, имеющая серьезный недостаток транспорта против 14-й ТД вермахта и частей усиления на протяжении половины недели. Соотношение - около 5 тыс. советских солдат с проблемами тупо в перевозке орудий и боеприпасов против 20 тыс. немчуры. Это например.
          ПМВ все же предложу здесь не обсуждать - зароемся.

          Вы не поняли вопроса. Я не прошу от вас примеров, как пулеметчик Вася в течение суток сдерживал роту немцев. Приведите пример того, как армия какой-либо страны отбила наступление немцев, значительно уступая в численности.

          -Pavel- 17 Сен 2010 (02:39):

          Главная причина поражений 1941 года - массовая потеря управления РККА, ее паника и бегство. Я частично с этим тезисом согласен (в той части, что это, несомненно, значительная причина поражений РККА), частично не согласен (поражения объясняются комплексом причин, в том числе этой, а Солонин, похоже, видит только ее).

          Солонин как всегда ставит телегу впереди лошади. Потеря управления и бегство - это не причина, а следствие преимущества немцев в численности, подвижности, более грамотных кадрах и тд.

          Pilot Pirks 17 Сен 2010 (10:43):

          Камрад, если для Вас эта теория нова, ничего страшного, ещё есть время с ней ознакомится.

          Комрад, для разнообразия можно пореже приписывать мне несуществующие высказывания? Офицерский корпус фактор конечно важный, но есть много не менее важных факторов.

          Pilot Pirks 17 Сен 2010 (10:43):

          Но, чтобы мы поняли друг друга, добавлю, что в этом хорошем качестве немецкого офицерского корпуса "виноваты" не более высокий образовательный уровень, а правильный дух взаимоотношений внутри этого самого корпуса. Поэтому и для советвкого офицерского корпуса ничего фатально неисправимого не было. Он тоже (и быстро) мог стать (и в дальнейшем ходе войны приблизился к этому вплотную) очень качественным.

          Комрад, "дух" тоже моментом не появляется. Посмотрите биографию немецких генералов - многие потомственные военные или участники ПМВ, наследники традиций офицерства кайзеровской Германии.

          Pilot Pirks 17 Сен 2010 (10:43):

          Надо было только устранить из армии принцип "Ты начальник, я дурак. Я начальник, ты дурак".

          А вот тут вы не правы. В армии это называется принцип единоначалия. Если его убрать получится армия образца Красной 1917го.

          Pilot Pirks 17 Сен 2010 (10:43):

          А вот это круто. Новое слово в исследовании ВМВ. Куда же это так спешил СССР, что на войну с финнами отвёл маловато времени?

          Слово далеко не новое. Не хочется обижать вас ликбезом - почитайте сами.

          Pilot Pirks 17 Сен 2010 (10:43):

          Для СССР я уже предлагал не засыпать землёй доты линии Сталина, Однако Вы почему-то предпочли этого не заметить и соответственно не отвечать.

          Где вы это предлагали? Напомню, в большинстве случаев так называемая "линия Сталина" была просто покинута. Содержать там гарнизон было накладно - напомню, коротенькая линия Мажино имела 300тыс гарнизона. Да и не стоит переоценивать ее роль - в связи с слабым противотанковым вооружением прорыв ее особого труда не составлял.
          Кстати, комрад, так и не увидел подтверждения (из практики) вашей теории о том, что 3млн могут сдержать 5млн немцев.

            Pilot Pirks

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 18 Сентябрь 2010, 10:20

            Lavr

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Солонин как всегда ставит телегу впереди лошади. Потеря управления и бегство - это не причина, а следствие преимущества немцев в численности, подвижности, более грамотных кадрах и тд.

            Прошу пардону, что влезаю на другую поляну, но, если что не так, Павел меня поправит или дополнит.
            Камрад, Лавр, попробуйте в своих рассуждениях держать постоянно всю проблему целиком в поле зрения. А то получается, что одно Вы сказали правильно, но к другому аспекту проблемы этот вывод совершенно не подходит.
            Действительно, Вы правы, если брать тактический уровень, то там может быть и то, что поражение в бою будет следствием потери управления, и то, что потеря управления будет следствием неожиданного и сильного удара противника.
            Но на стратегическом уровне, как Вы объясните, что Жуков 22 июня пишет первые директивы Генштаба на коленке? На него ни численность немцев, ни их подвижность, ни даже большая грамотность никакого воздействия ещё не оказала, он о них ещё даже не подозревает, а управление войсками он уже потерял и пытается судорожно его восстановить кустарными методами. С известным результатом. Как это объяснить? Суворов и Солонин солидарны в том, что бардак с управлением на стратегическом уровне, есть следствие того, что среди тщательно разработанных планов войны, сценария когда немцы нападают первыми, не оказалось. Какие возражения?

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Вы не поняли вопроса. Я не прошу от вас примеров, как пулеметчик Вася в течение суток сдерживал роту немцев. Приведите пример того, как армия какой-либо страны отбила наступление немцев, значительно уступая в численности.

            Как раз всё понятно. Я Вам написал, что 3 млн. вполне могут сопротивляться 5-ти мнл. при твёрдом руководстве и подготовленной обороне. Павел Вам приводит примеры того, как даже при поспешно занятой обороне, если работал хотя бы один фактор - твёрдое руководство, эффект уже был значительный. А далее, путём несложного синтеза, нетрудно представить какой был бы эффект при наличи твёрдого руководства в КА на оперативном и стратегическом уровне.

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Комрад, для разнообразия можно пореже приписывать мне несуществующие высказывания?

            Непонятно о каком разнообразии может идти речь, если я Вам несуществующие высказывания не приписывал вообще?
            Вы написали:

            Lavr 17 Сен 2010 (01:20):

            Новая теория малых гирек - солдаты ничто, офицеры все?

            Я Вам ответил:

            Pilot Pirks 17 Сен 2010 (09:43):

            Камрад, если для Вас эта теория нова, ничего страшного

            Где приписывание? Прошу впредь быть внимательнее.

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Офицерский корпус фактор конечно важный, но есть много не менее важных факторов.

            Офицерский корпус, это единственный инструмент, осуществляющий управление в армии. Какую бы телегу Солонин не ставил впереди лошади, Вы тем не менее выше были солидарны с тем, что потеря управления - это и означает бегство. Тогда, как твёрдое и грамотное управление, продолжу я, означает успех. Как можно при понимании этого аспекта, утверждать, что "есть много не менее важных факторов"?! Что важнее управления? И что может поправить положение, если управление потеряно? Какими другими многочисленными факторами исправить ситуацию? Особенно, если управление потеряно на среднем и высшем уровне. Чем соль солить, если соль пресной стала?

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Комрад, "дух" тоже моментом не появляется. Посмотрите биографию немецких генералов - многие потомственные военные или участники ПМВ, наследники традиций офицерства кайзеровской Германии.

            Дух появляется сразу, как только для него создаются благоприятные условия. Многочисленные эксперименты психологов тому порукой. Вспомните хотя бы нашумевший эксперимент, когда интеллигентных и демократично настроенных студентов условно разделили на заключённых и надзирателей. Специфический дух зоны появился уже на второй день, а на четвёртый дело дошло до истязаний. И это несмотря на то, что каждый вроде знал, что всё происходящее - только игра.
            А, вот сохраняться дух может, даже при неблагоприятных условиях, благодаря упомянутым Вами традициям. Отношение плебея Гитлера к аристократическому духу германского Рейхсвера создавало не слишком благоприятную атмосферу в Вермахте, но традиции часто выручали.
            Если для Вас принцип "Ты начальник, я дурак. Я начальник, ты дурак", есть воплощение принципа единоначалия, то боюсь поздравить Вас не с чем. Никогда не думал, что выполнение долга и соблюдение воинской дисциплины должно основываться на постоянном выказывании пренебрежения к нижестоящим и подобострастии перед вышестоящими. Я понимаю, что именно в этом был традиционный дух советских вооружённых сил. Но правильно ли это было?

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Слово далеко не новое. Не хочется обижать вас ликбезом - почитайте сами.

            И, всё же не понял - куда так спешил СССР в Зимней войне?

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Где вы это предлагали?

            В посте от 16 Сен 2010, 23:16 я написал:

            Pilot Pirks 16 Сен 2010 (23:16):

            вспомните линию Сталина, которая могла сыграть немалую роль при подготовленной обороне.

            Думается, что наличие подготовленных оборонительных планов войны, должно было включать в себя линию Сталина, как возможный оборонительный рубеж. Особенно, если военно-политическое руководство СССР понимало, что "враг коварен и силён". Однако линия Сталина была оставлена гарнизонами, разоружена и частично засыпана землёй. В связи с этим вопрос:
            -считаете ли Вы, что боеготовая линия Сталина ничем не помогла бы 3 млн. сопротивляться против 5 млн.?
            Ибо пока, вместо этого Вы пишете:

            Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

            Напомню, в большинстве случаев так называемая "линия Сталина" была просто покинута. Содержать там гарнизон было накладно

            Вы какой период имели ввиду? До, или в ходе войны - УРы линии Сталина советские войска покидали дважды.
            И что за анекдот про накладное содержание гарнизонов - линия Сталина, это что аналог Великой китайской стены?

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 18 Сентябрь 2010, 14:26

              Blitzkrieg

              Blitzkrieg 18 Сен 2010 (00:22):

              Попадание в котлы. Как у поляков в 39-м и французов в 40-м.

              Все равно не понял. Ты спрашиваешь организованно ли у нас попадали в котлы? Или нет?

              Blitzkrieg 18 Сен 2010 (00:22):

              Ну в условиях когда войска не разбросаны по громадной территории, а противник имеет превосходство в силах, для варианта Берлин в 1941 году нет предпосылок.

              Ну давай прикинем, что было бы, если бы контрудар КМГ Болдина был организован нормально. И какие немецкие силы реально могли его остановить? Что было бы, если бы 4-й и 8-й МК КОВО не гоняли неделю перед тем, как ввести их в бой, а нацелили ли бы на срез наступающей группировки ГА "Юг"? Ну и т.д., и т.п. А пальцАми бить - это да, ни для кого еще хорошо не заканчивалось.

              Blitzkrieg 18 Сен 2010 (00:22):

              То что солдаты разбегаются пешкодралом? Но почему они тогда движутся в одну сторону или не присоединяются к врагу, как это было во время угандийско-танзанийской войны?

              Про угандийско-танзанийскую не скажу. А вот сдача в плен в котлах происходила в таких цифрах, что число вырывавшихся из котлов кажется на этом фоне погрешностью.

              Blitzkrieg 18 Сен 2010 (00:22):

              Ну в общщем да. испытания послужили причиной тому ,что дальше опытной партии в 200 штук и неудачной попытки модернизировать машину дело не пошло.

              Все равно не понял. Я не говорю о модернизированной машине, специально сделанной для тягания орудия. Я говорю о том, что технически Т-26 мог тягать пушки калибром 45-76-мм.

              Blitzkrieg 18 Сен 2010 (00:22):

              Мне тоже, но скорее всего это крайние случаи. Использовать боевую машину как тягач глупо. Она в атаке и обороне больше пользы принесёт.

              Так я и не спорю и не предлагаю к каждому танку привязать пушку. Мой аргумент про танки изначально был приведен с целью только показать, что как аргументы Солонина, так и его критиков в принципе не учитывают всех возможных вариантов. Солонин забыл подсчитать ряд орудийных систем. Его критики - то что не только тягачи могли тягать орудия. Что, например, масса 45-мм артиллерии тягалась Т-27 и этому есть куча фото-подтверждений. Будем теперь их называть разными плохими словами и говорить что они не исследователи?

              Lavr

              Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

              Нет конечно. Но может вы ответите просто, а не вопросом на вопрос?

              А просто не выйдет. Потому что просто соотношение 5 к 3 млн. нам ничего не дает. И отношение в каждом месте надо рассматривать конкретно.

              Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

              Вы не поняли вопроса. Я не прошу от вас примеров, как пулеметчик Вася в течение суток сдерживал роту немцев. Приведите пример того, как армия какой-либо страны отбила наступление немцев, значительно уступая в численности.

              А, согласен, нет таких примеров.

              Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

              Солонин как всегда ставит телегу впереди лошади. Потеря управления и бегство - это не причина, а следствие преимущества немцев в численности, подвижности, более грамотных кадрах и тд.

              Я бы сказал, что по разному. Для некоторых частей - абсолютно верно Ваше замечание. Для других - более прав Солонин - они потеряли организацию из-за панических настроений еще до контакта с противником. Например, тот же Солонин очень интересно разбирает судьбу 22 МК, который практически не вступал в боевые действия с вермахтом и растворился ка бы сам по себе.

              Lavr 18 Сен 2010 (02:03):

              Кстати, комрад, так и не увидел подтверждения (из практики) вашей теории о том, что 3млн могут сдержать 5млн немцев.

              К вопросу колличества - в каком количестве РККА в конце 1941 года таки сдержала вермахт?

                Lavr

                  248

                  1

                  0

                  3

                  5
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Сентябрь 2010, 16:17

                -Pavel- 18 Сен 2010 (16:26):

                А, согласен, нет таких примеров.

                Теперь давайте остановимся и подведем некие промежуточные итоги. Чтобы, как говорится, не придираться к мелочам.
                Примеров того, чтобы против немцев действовали армии других стран, при указанном соотношении сил, с тем результатом, который требуют Солонин и уважаемые оппоненты нет. Хотя по методике предлагаемой оппонентами (жесткая оборона с помощью укрепрайонов) действовали почти всегда. То есть можно сделать вывод
                1. От РККА в 1941м требуют чуда.
                2. Жесткая оборона базирующаяся на заранее возведенных укрепленных линиях в условиях войны моторов ущербная стратегия, особенно при протяженной границе.
                3. То что РККА в 1941м все таки остановила немцев и перешла в контрнаступление заслуживает уважения - не Польша, не АиФ с Бельгией и Голландией не смогли этого.
                4. Возражения оппонентов основаны не на примерах других стран и войн, а голых теориях, взятых непонятно откуда, то есть являются отвлеченной болтовней.
                На побочные ветки дискуссии отвечу чуть позднее.

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 18 Сентябрь 2010, 17:56

                  -Pavel-

                  -Pavel- 18 Сен 2010 (15:26):

                  Все равно не понял.  Ты спрашиваешь организованно ли у нас попадали в котлы? Или нет?

                  Попробую так означает ли наличие котлов во время боевых действийв Польше и Франции, что поляки и французы не хотели воевать?

                  -Pavel- 18 Сен 2010 (15:26):

                  Ну давай прикинем, что было бы, если бы контрудар КМГ Болдина был организован нормально.

                  Хотя нормальная оргнизация практически исключена, более качественная работа авиаразведки могла бы привести к удару по танковому клину, а не пехотному соединению, что существенно замедлило бы продвижение войск.

                  -Pavel- 18 Сен 2010 (15:26):

                  Что было бы, если бы 4-й и 8-й МК КОВО не гоняли неделю перед тем, как ввести их в бой,

                  Это откуда?

                  -Pavel- 18 Сен 2010 (15:26):

                  Про угандийско-танзанийскую не скажу.

                  Часть угандийской армии перешла на строну Танзании.

                  -Pavel- 18 Сен 2010 (15:26):

                  А вот сдача в плен в котлах происходила в таких цифрах, что число вырывавшихся из котлов кажется на этом фоне погрешностью.

                  Тоже самое можно наблюдать в Польше и Франции.

                  -Pavel- 18 Сен 2010 (15:26):

                  Все равно не понял. Я не говорю о модернизированной машине, специально сделанной для тягания орудия. Я говорю о том, что технически Т-26 мог тягать пушки калибром 45-76-мм.

                  Технически с Т-26 проблем было ещё больше. Вышеупомянутая неудачная модернизация представляла собой бронирование кузова, форсированный двигатель и новое буксирное приспособление. Но из-за увеличения веса машины с 7,7 до 8,1 тонны технические характеристики тягача стали ещё хуже. А Т-26 был тяжелей. даже машины ранних выпусков весили 8,2 тонны основная масса танков 9,6 тонн, машины поздних выпусков, 10,25 тонн.

                  -Pavel- 18 Сен 2010 (15:26):

                  Мой аргумент про танки изначально был приведен с целью только показать, что как аргументы Солонина, так и его критиков в принципе не учитывают всех возможных вариантов.

                  Но одно дело не учитывать машины, которые не только не не предпологалось, но было проблемно использовать и совем другое, когда просто откидывается часть документа.

                    Pilot Pirks

                      1 589

                      2

                      0

                      228

                      436
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 18 Сентябрь 2010, 21:36

                    Ну, что же, камрад, жду с нетерпением.
                    Но, поскольку в последнем Вашем посте камешек залетел, как я понимаю, и в мой огород:

                    Lavr 18 Сен 2010 (17:17):

                    Возражения оппонентов основаны не на примерах других стран и войн, а голых теориях, взятых непонятно откуда, то есть являются отвлеченной болтовней.

                    То позволю себе напомнить Вам начало нашей дискуссии. Отправной точкой было моё высказывание:

                    Pilot Pirks 15 Сен 2010 (22:51):

                    Лично мне, от вашего лагеря, достаточно было бы самой примитивной логики здравого смысла (не говоря уже о формальной логике, или не дай Бог, диалектической), чтобы удовлетворится возможными разумными объяснениями обстановки начала Советско-германской войны.

                    Вы подняли перчатку, ответив:

                    Lavr 16 Сен 2010 (01:02):

                    Комрад, пожалуйста, самая примитивная логика. Если 5млн внезапно атакуют 3млн то разгром последних можно объяснить чисто военными причинами, не вдаваясь в любовь и нелюбовь к существующей власти. Особенно если учитывать немалый перевес немцев в боевом опыте и результаты их предыдущих компаний.
                    Если я придираюсь к мелочам и не улавливаю суть, вы мне сразу скажите.

                    Как мы видим, речь шла именно о том, чтобы объяснить вопрос именно с теоретической точки зрения.
                    Следуя, установленным таким образом, правилам, я оставил в стороне все моральные факторы. Не упоминал ни про какую любовь-нелюбовь в власти и заострял внимание только на военно-политических вопросах.
                    В рамках завязавшейся дискуссии я высказал мысль о том, что предложенное Вами соотношение сил (5 млн. германцев против 3 млн. красноармейцев) не совсем точно, т.к. не учитывает постоянно вступавшие в борьбу новые советские силы. С Вашей стороны это осталось без обсуждения. Не считать же в самом деле серьёзным обсуждением, усмотрение разницы между срочником и мобилизованным и то, что Германия могла бы получше мобилизовать свои силы! Далее я предположил, что и 3 млн. вполне могут успешно сопротивляться против силы в 5 млн. при подготовленной обороне и твёрдом руководстве.
                    К сожалению, с Вашей стороны теоретическая, основанная на логике часть дискуссии тут же завершилась. По прошествии некоторого времени Вы получили от Павла подтверждение, что в реале не было примера сдерживания Вермахта соразмерными силами и решили, что вправе написать следующее:

                    Lavr 18 Сен 2010 (17:17):

                    Возражения оппонентов основаны не на примерах других стран и войн, а голых теориях, взятых непонятно откуда, то есть являются отвлеченной болтовней.

                    1) Вы сами, встревая в дискуссию со мной, согласились действовать в рамках "голых теорий". Забыли? Так я Вам напомню.
                    2) То, что ни Польша, ни Франция не могут служить примером противостояния Германи по соотношению сил, доказывает не Вашу "теорию" о величии Вермахта, которому только КА смогла противостоять, а как раз мою теорию, о том, что противостоять хвалёному Вермахту вполне можно было при подготовленной обороне и твёрдом руководстве. Вы можете утверждать, что В Польше и во Франции было твёрдое руководство боевыми действиями снизу до верху? Вы можете утверждать, что они имели подготовленную оборону, т.е. планы войны, основанные на правильноми понимании сути современного им вооружённого конфликта? Так почему они проиграли с треском? Есть у Вас отличный от моего ответ, по прежнему основанный на логике? Если есть, то повторю - жду с нетерпением.

                    Сообщение автоматически склеено в 1284835078

                    Бесконечно извиняюсь за недосмотр - весь этот мой пост предназначен для камрада Лавра.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 17:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики