Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Lavr ответил:

    248

    1

    0

    3

    5
  • Статус:Легионер

Дата: 22 Сентябрь 2010, 13:38

Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

свои легковесные

Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

Не доходит?

Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

Смешно

Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

чтобы дошло одного раза с Вами порой маловато.

Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

Сами подумайте, вдруг поможет.

Содержательный пост, ничего не скажешь. Pilot Pirks, не нервничайте вы так.
Парочка замечаний на содержательный пост(вы уж извините, отвечу только на 10%, как отвечать на остальные содержательные реплики для меня загадка).

Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

Напоминаю - в теме про Солонина Вы влезли в дискуссию, условием которой было - показать свою правоту на основе логики. Однако Ваши познания в этой науке позволили всего лишь из раза в раз требовать конкретных примеров - указываю Вам на это уже второй раз. Не доходит?

Так для вас логика - способ избежать практического подтверждения своей теории? Увы комрад, логика тесно связана с практикой - в частности есть такой общеизвестный логический метод - индуктивное умозаключение. Странно, что для такого монстра логики как вы он оказался секретом.
И еще, комрад. Фразки типа

Pilot Pirks 21 Сен 2010 (23:41):

И это говорит мне человек, назвавший тавтологию софизмом
выдают в вас полного профана в данной области. Тафтология и софизм не являются взаимоисключающими понятиями. И я вам прямо на это намекал, предлагая прочитать определение софизма.
PS. Предлагаю забыть вашу попытку блеснуть логикой и перейти ближе к Солонину.

Sergeant Willie McGregor 22 Сен 2010 (10:34):

Корни надо искать в 1914 году,когда войска толпами сдавались в плен в Восточной Пруссии.

Комрад, в это же время в несколько раз большие толпы австрийцев сдавались в Галиции. Не там ищете.

-Pavel- 22 Сен 2010 (10:12):

Не так мысль о том, что Солонин отрицает численное превосходство немцев.  Не отрицает.

Отрицает. ЕМНИП он намекает на 2млн немцев. Попробую поискать цифру.

    Sergeant Willie McGr ответил:

      1 699

      18

      0

      185

      592
    • Статус:Примипил

    Дата: 22 Сентябрь 2010, 13:45

    Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

    Комрад, в это же время в несколько раз большие толпы австрийцев сдавались в Галиции. Не там ищете.

    Ну австрийцы хоть в численном меньшинстве были и то в начале русским досталось неплохо,а с немцами вообще дело туго было,так что там,именно там

      Lavr ответил:

        248

        1

        0

        3

        5
      • Статус:Легионер

      Дата: 22 Сентябрь 2010, 13:55

      Sergeant Willie McGregor 22 Сен 2010 (15:45):

      Ну австрийцы хоть в численном меньшинстве были и то в начале русским досталось неплохо,а с немцами и то вообще дело туго было,так что там,именно там

      Комрад, не забывайте, что в обоих случаях противники России опирались на сеть крепостей, да и перевес русских не велик, а зачастую спорен(достаточно вспомнить переброшенные немцами силы с Запада). Союзники в это время сражались намного хуже.

        Sergeant Willie McGr ответил:

          1 699

          18

          0

          185

          592
        • Статус:Примипил

        Дата: 22 Сентябрь 2010, 14:11

        Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

        Комрад, не забывайте, что в обоих случаях противники России опирались на сеть крепостей

        В Восточной Пруссии это было использованно?Где и как?

        Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

        да и перевес русских не велик, а зачастую спорен

        Конкретно по австрийцам
        Спойлер (скрытая информация)

        и т.д.

        на счет немцев Исерссон:"Соотношение сил на Восточно Прусском театре военных действий в начале войны 1914,то увидим что одна германская армияв составе 4 корпусов,одной кавалерийской дивизии и второочередных формирований силой до 3 дивизий противопоставленна двум русским армиям в составе 8 корпусов,двух стрелковых бригад и 8 с половиной кавалерийских дивизий-то есть уступала им в численности более чем в 2 раза" "И когда мы...спрашиваем как была возможна Самсоновская катастрофа...от примерно равных или уступающих сил немцев- в то время как другая армия находилась в от битвы на расстоянии 2 перех. однако не помогла соседу-,ответ нам говорит:неправильно считать одни оперативные ошибки причиной гибели армии Самсонова"

        Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

        достаточно вспомнить переброшенные немцами силы с Запада

        Два корпуса с западного фронта это вам не целая армия,да и они не успели к Танненбергу

        Lavr 22 Сен 2010 (14:55):

        Союзники в это время сражались намного хуже.

        Союзники имело дело не с австрийцами а с лучшими немецкими частями,без существенного численного превосходства а британцы в разы уступали немцам и где они хуже воевали?ПРИ Монсе?ПРи Ле Като?Где?

          Caesar G.I. ответил:

            15 171

            132

            4

            1 917

            8 233
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 22 Сентябрь 2010, 14:31

          Lavr

          Lavr 22 Сен 2010 (04:31):

          Комрад, ну елки палки, как может человек, более менее знакомый с историей ВМВ писать такое. Даже на первой стадии Московская операция включала серию контрударов со стороны СССР, жесткая же оборона, которую неоднократно пытались возвести, привлекая немалые трудовые ресурсы сыпалась раз за разом. Про вторую стадию операции вообще молчу - практически чистое наступление.

          Уважаемые, Московская битва всегда и везде состояла из двух этапов: битва за Москву (оборонительный этап) и контрнаступление советских войск под Москвой (наступательный этап)!

          Сообщение автоматически склеено в 1285155176

          Lavr

          Lavr 22 Сен 2010 (04:31):

          То есть народ почувствовал, что ему ничего не грозит и разбежался по домам?  Или ему это внушили?

          Когда, я Вас не пойму?!

            -Pavel- ответил:

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 22 Сентябрь 2010, 15:53

            Мой "любимый" браузер опять удалил сообщение, пока перебивать его желания нет.

              -Pavel- ответил:

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 22 Сентябрь 2010, 18:28

              Попробую еще раз.

              Lavr

              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Комрад, ну елки палки, как может человек, более менее знакомый с историей ВМВ писать такое.

              Странный аргумент. Вы не думали что я Вам могу ответить таким же?

              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Даже на первой стадии Московская операция включала серию контрударов со стороны СССР, жесткая же оборона, которую неоднократно пытались возвести, привлекая немалые трудовые ресурсы сыпалась раз за разом.

              1. Назовите мне успешные контрудары оборонительной стадии Московской битвы, приведшие к ее успешному завершению.
              2. Оборонительная стадия Московской битвы - это классическая стратегическая оборонительная операция. Я думаю, здесь нет детей и глупых людей, которые понимают стратегическую оборонительную операцию как полтора мульона солдат, зарывшихся в землю и бетон и выглядывающих в касках из окопов. Как и в любой оборонительной стратегической операции в ней есть ряд активных оперативных действий в виде контрударов и маневров резервами. Само-собой, любая операция включает в себя как пассивную оборону, имеющую целью измотать противника, выявить основные направления его действий, истощить его запасы, так и активные действия с целью не допустить выхода противника на оперативный простор, сорвать главные удары активным маневром резервов, добиться потери стратегической инициативы. Следом за такими оборонительными стратегическими операциями обычно идут наступательные стратегические операции, целью которых является перехват инициативы у противника путем активных действий с элементами пассивных действий.
              Так вот, Московская оборонительная операция в своей первой стадии была классической оборонительной операцией в которой именно пассивная оборона привела к серьезным потерям вермахта, срывам сроков наступления, большим потерям снабжения. Свое место имела и активная оборона в виде ряда контрударов, маневра резервами, но за счет ряда системных слабостей РККА 1941 года именно эти виды оперативных боевых действий в том числе и в битве за Москву выглядели не лучшим образом.

              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Про вторую стадию операции вообще молчу - практически чистое наступление.

              Правильно молчите. Я специально оговорил что обсуждаю оборонительную стадию битвы за Москву.

              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Еще один аргумент против жесткой обороны.

              Нет, это не аргумент против жесткой обороны, это аргумент против Вашего мнения, что за ЗФ все действия союзников сводились к жесткой обороне. Сам по себе этот контрудар ни к какому изменению хода Западной компании вермахта не привел.

              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Естественно - в ПМВ союзники все таки воевали против Германии в Европе сковывая около половины сил, Италия была за нас, да и балканский фронт воевал.

              Насколько я знаю, в ряде компаний ПМВ союзные силы Германии, Австро-Венгрии и Османской империи, действующие против России составляли более 50% всех сил Центрального союза.

              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Неужели правительство в ВОВ было тверже, решительнее и умнее, чем в ПМВ?

              Тут, к слову, лезу (т.к. мысль высказана не мне) и полностью соглашусь. Правительство в ВОВ действительно было в разы тверже, умнее и решительнее.

              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Кто виноват в нехватке оружия и боеприпасов? Что мешало мобилизовать промышленность? Почему СССР под руководством Сталина закончил войну с лучшими танками и неплохой авиацией, а романовская Россия с хреновиной на треноге из Уэлса?

              1. Представления о ходе ПМВ до ее начала во всех странах. И пытаться выставить их недальновидными людьми на этом основании, это то же самое что предъявлять им претензии, что они не придумали реактивный истребитель.
              2. То что промышленность РИ в принципе не была приспособлена к военной мобилизации. В этом, несомненно ,есть вина имперского довоенного правительства, но требовать мобилизации промышленности в России в годы ПМВ, ИМХО, бессмысленно.


              Lavr 22 Сен 2010 (03:31):

              Все. Численное преимущество у немцев. По автотранспорту и соответственно подвижности тоже и количественное, и качественное. В артиллерии качественное преимущество в зенитной, монополия в реактивной и качественно новые боеприпасы(подкалиберные и кумулятивные), отсутствующие у противника. В авиации решающее качественное преимущество (достаточно сказать, что худший немецкий истребитель превосходит лучший советский) компенсирует количественный перевес советов (в основном в истребителях, за счет откровенного хлама, списанного во всех других странах). С танками сложнее, количественный и зачастую качественный по формальным признакам(калибр, броня и скорость) перевес на стороне СССР, но на стороне немцев перевес в координации, ремонтной базе и главное доведености техники. У СССР все танки условно можно поделить на 2 группы - сырые и хлам.

              1. Разве после мобилизации РККА численное преимущество осталось у вермахта?
              2. По автотранспорту я уже говорил ,что в ходе мобилизации автопарк РККА стал гораздо больше, чем автопарк вермахта, правда, при определенном техническом отставании.
              3. Чем зенитная артиллерия вермахта, на Ваш взгляд, превосходила РККА?
              4. 14 и 16 июля РККА впервые применила БМ-13. К августу было сформировано 8 полков БМ-13. Почему же у вермахта монополия в реактивных установках? Какое убероружие давало им эту монополию?
              5. В авиации я не специалист. Но все же мне хотелось бы услышать Ваше мнение какой конкретный самый плохой немецкий самолет и почему был лучше какого самого лучшего советского самолета?

              Ну а на этих моментах мы сможем убедиться в правильности Ваших выводов.


              Sergeant Willie McGregor

              Sergeant Willie McGregor 22 Сен 2010 (09:34):

              Аррас

              Вы имеете ввиду то, что кроме контрудара корпуса Приу наносился еще один схожий контрудар?

              Сообщение автоматически склеено в 1285170120

              dmitrij80

              dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

              То же самое когда МС пишет о "бочке и обручах" он как-то забывает о главном вопрсе. Почему же вермахт не взял Москву??? Будто бы не было контрударов РККА. Контрудар под Сольцами в июле 1941г. почти на месяц отложил потерю Новгорода и замедлил бег 4-й танковой группы к Ленинграду. Командовал кстати там "бездарный" Ворошилов, который покинул этот участок только в силу ранения.

              1. Солонин в "22 июня..." не пишет о контрударе под Сольцами потому что он рассматривает только начало войны, а Сольцы - это уже несколько позже.
              2. Контрудар под Сольцами - это практически единственный полностью успешный контрудар РККА лета 1941 года.
              3. Бездарный Ворошилов тут не при чем. Контрудар под Сольцами на основании приказа Ставки от 9 июля начал готовить штаб СЗФ в Новгороде под командованием Петра Петровича Собенникова. Его, к слову, в 1941 году сняли с должности, лишили всех званий и наград, судили и хотели посадить на 5 лет. Такие командиры нам оказались не очень нужны. Не то что Ворошилов. Штаб СЗФ отдал приказы 11-й армии на подготовку и проведение операции 10 июля. Операция была начата 14 июля. Ворошилов, назначенный начальником Северо-Западного управлния (не фронта) прибыл в Ленинград только 11 июля. Никакого участия в подготовке операции он не принимал. Его "заслуги" в организации и проведении контрудара Ставка оценила:
              Спойлер (скрытая информация)

              См.: http://www.hrono.inf.../voroshilov.php

              Занятны две вещи:
              1. Ставка очень хорошо показала своей политикой отношение к Ворошилову, которого сняли и пожурили за провал и к Собенникову.
              2. То что мы этот вопрос уже обсуждали.

              dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

              Контрудары под Оратовым и Животовым оттянули окружение 6-й и 12-й армий под Уманью.

              Это тактический уровень, даже не оперативный.

              dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

              Удары по немецким частям под Ельней в конце июля 1941г. отложили замыкание кольца окружения вокруг 16-й и 20-й армий под Смоленском.

              А так же положили кучу солдат, ослабивших советскую группировку в этом регионе, никак не помешали дойчам сменить танки Гудериана на пехоту, нанести 2-й ТГ страшный удар в обход Киева и привели к слабости советской линии обороны на начало плана "Тайфун".
              "Еще одна такая победа и у меня не останется армии" воскликнул один древний правитель. Но Георгий Константинович про него явно книжек не читал.

              dmitrij80 22 Сен 2010 (11:44):

              В каждом из этих случаев немцы теряли время, которого в итоге не хватило под Москвой, Ленинградом и Ростовом. Был ещё и Брест с которым 45 ПД вермахта мучалась месяц. Просто возникает вопрос - если все разбежались, кто же тогда воевал???

              У Солонина такого тезиса нет. Наоборот, он постоянно рядом со случаями паники приводит случаи героизма.



              Сообщение автоматически склеено в 1285170200

              Lavr

              Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

              Отрицает. ЕМНИП он намекает на 2млн немцев. Попробую поискать цифру.

              В "22 июня..."? Не встречал.

                Александрович ответил:

                  9 879

                  675

                  0

                  720

                  1 779
                • Статус:Палач

                Дата: 22 Сентябрь 2010, 18:44

                Lavr

                Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

                Какой у нас забавный разброс мнений получился. Вот и новое мнение - нефиг было напрягаться, и так само бы все остановилось.

                А ничего забавного тут нет. Новая тактика немцев давала их армии силу ,которую можно было остановить только когда импульс нчинает ослабевать. Как оказалось начинает он ослабевать.

                Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

                Ну вот, а французов что то не припекло. А нас в ПМВ припекло как то по другому. опять нестыковки пошли...

                А более развёрнуто можно?

                Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

                Да ладно, комрад. Когда вы управляете чем либо находится масса людей, дающих советы. Причем чем более значителен объект управления, тем больше советов. Однако ответственность за выбор нужного совета лежит целиком на вас.

                Ну тогда давайте за вымогательство гаишника судить не гаишника, а Медведева.

                Lavr 22 Сен 2010 (06:07):

                Ваша шутка была бы смешная, если забыть о том, что ПМВ и последующая за ней Гражданская отняла не меньше человеческих жизней, чем ВОВ, но в отличие от нее ничего не принесла. И все это благодаря "великолепному" управлению Российской империей до и во время ПМВ.

                Это не шутка из-за того, что Николай I боялся повторения восстания декабристов, он боялся производить реформяы. А итог отставание во время ПМВ.

                  Lavr ответил:

                    248

                    1

                    0

                    3

                    5
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 22 Сентябрь 2010, 19:45

                  Sergeant Willie McGregor 22 Сен 2010 (16:11):

                  Союзники имело дело не с австрийцами а с лучшими немецкими частями,без существенного численного превосходства а британцы в разы уступали немцам и где они хуже воевали?ПРИ Монсе?ПРи Ле Като?Где?
                  Комрад, вы в каждой теме будете эти баяны рассказывать? Англичане проявляют героизм почему-то только тогда, когда их доля в составе союзников незначительна. Как только они воюют в нормальной численности -не могут справится даже с турками. Вы еще Монтгомери почитайте - под Дюнкерком английские истребители сбивали немцев в соотношении чуть ли не 40 к 1му. Вообще английская историческая литература - лидер в области сказок. Но к нашей теме это не относится.

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  Странный аргумент.  Вы не думали что я Вам могу ответить таким же?

                  Да пожалуйста. Лишь бы дальше шли аргументы.

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  1. Назовите мне успешные контрудары оборонительной стадии Московской битвы, приведшие к ее успешному завершению.

                  Все? Комрад, это уже неуважение к собеседнику, данные то не секретные. Назову для примера контрудар бригады Катукова под Мценском и действия 1й ударной армии.

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  Я думаю, здесь нет детей и глупых людей, которые понимают стратегическую оборонительную операцию как полтора мульона солдат, зарывшихся в землю и бетон и выглядывающих в касках из окопов.  Как и в любой оборонительной стратегической операции в ней есть ряд активных оперативных действий в виде контрударов и маневров резервами.

                  Вот видите, как изменилось ваше мнение всего за один пост. До этого было

                  -Pavel- 21 Сен 2010 (22:53):

                  Я всегда думал, что пока РККА бросали в серии контратак, следовали былинные провалы раз за разом.

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  Так вот, Московская оборонительная операция в своей первой стадии была классической оборонительной операцией в которой именно пассивная оборона привела к серьезным потерям вермахта, срывам сроков наступления, большим потерям снабжения. Свое место имела и активная оборона в виде ряда контрударов, маневра резервами, но за счет ряда системных слабостей РККА 1941 года именно эти виды оперативных боевых действий в том числе и в битве за Москву выглядели не лучшим образом.

                  Ничего себе, аргументация. Какая пассивная оборона привела к потерям Вермахта - может Вяземская операция, закончившаяся окружением огромной группировки в связи с классической проблемой пассивной обороны - враг ударил не там, где ждали. Где успех пассивной обороны?

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  Нет, это не аргумент против жесткой обороны, это аргумент против Вашего мнения, что за ЗФ все действия союзников сводились к жесткой обороне.

                  Мне надоели посты, приписывающие мне заведомо не мое мнение. Мой пост всего несколько страниц назад.

                  Lavr 19 Сен 2010 (02:02):

                  Но а если серьезно, то разве АиФ и бельгийцы с голландцами действовали не по вашему плану? Заняли оборону, базирующуюся на мощных укреплениях и природных преградах. Подготовили мобильный резерв. Разработали план предстоящей обороны, учитывающей атаку через Бельгию и Голландию. При этом укрепление не один пулеметный ДОТ на км, как на линии Сталина, а форты с артиллерией. И противостояли им танки Вермахта в основном легкие, на половину пулеметные. А танки, как известно, основа блицкрига. Что французы сделали не по вашей, либо солонинской рекомендации.

                  Может вам на пару с пилотом стоит прекратить приписывать мне незнание общеизвестных фактов?

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  1. Разве после мобилизации РККА численное преимущество осталось у вермахта?

                  Разве мобилизация РККА проходила до начала войны? Что за нелепый аргумент от сторонников Солонина, разбирающих причины поражений РККА в начале ВОВ.

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  2. По автотранспорту я уже говорил ,что в ходе мобилизации автопарк РККА стал гораздо больше, чем автопарк вермахта,

                  Да вы что, как вы это посчитали? Сложили сколько было и сколько мобилизовано? В школе задачи про бассейн и две трубы хорошо давались?

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  3. Чем зенитная артиллерия вермахта, на Ваш взгляд, превосходила РККА?

                  Во первых, было громадное отставание в малокалиберной автоматической артиллерии, запущенной в серию лишь незадолго до начала ВОВ и уступающей качественно немецкой.
                  Про 88мм пушку немцев рассказывать думаю не надо.

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  4. 14 и 16 июля РККА впервые применила БМ-13. К августу было сформировано 8 полков БМ-13. Почему же у вермахта монополия в реактивных установках? Какое убероружие давало им эту монополию?

                  Мы рассматриваем начало ВОВ, к которому Германия уже имела реактивное оружие.

                  -Pavel- 22 Сен 2010 (20:28):

                  5. В авиации я не специалист. Но все же мне хотелось бы услышать Ваше мнение какой конкретный самый плохой немецкий самолет и почему был лучше какого самого лучшего советского самолета?

                  Я писал истребитель. У Германии худший на начало войны был Ме-109Е, у СССР лучший пожалуй МиГ-3. Недостатки у МиГа - слабое вооружение, низкая маневренность, общая сырость конструкции. Не говоря уж о малом количестве пилотов, обученных управлению МиГом ( Ради вас назовем это субъективной причиной).

                    dmitrij80 ответил:

                      1 882

                      1

                      0

                      21

                      32
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 22 Сентябрь 2010, 20:08

                    Pavel
                    Вопрос с Ворошиловым действительно уже обсуждался. Но я останусь при своём мнении, потому как руководил операцией именно Ворошилов. Организация операции и руководство ей разные вещи. Одним занимаются штабы, а вторым командующий. И по поводу 2-х занятных вещей я Вам уже тоже говорил, руководство боями в отступлении Сталин доверил именно "старым" маршалам, ибо "молодые" вообще оказались "не на высоте".

                    Цитата

                    Это тактический уровень, даже не оперативный.

                    Цитата

                    А так же положили кучу солдат, ослабивших советскую группировку в этом регионе, никак не помешали дойчам сменить танки Гудериана на пехоту, нанести 2-й ТГ страшный удар в обход Киева и привели к слабости советской линии обороны на начало плана "Тайфун".

                    Аргументы уместные. Но было главное, то что я написал выше. Вермахт терял время, а время работало не на них. И опять же Г.Гот уже 13 июля отправилв штаб группы армии "Север" вот такое донесение. Очевидно Ф.Бок заинтересовался моральным духом солдат и командиров РККА.
                    Г.Гот :
                    "Русский солдат борется не из страха, а из убеждения. Он против возвращения царского режима. Борется против фашизма, уничтожающего достижения русской революции". Слово русской оставим на совести "папы Гота". Т.е из этой оценки ситуации можно сделать вывод, что не удачи РККА были связаны не с психологическими и не с политическими факторами, как пишет Солонин, а скорее существовали на тактическом и организационном уровне.

                    Цитата

                    У Солонина такого тезиса нет. Наоборот, он постоянно рядом со случаями паники приводит случаи героизма.

                    Но акцент то МС делает на "бочку с обручами".
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 11:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики