Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Pilot Pirks

    1 589

    2

    0

    228

    436
  • Статус:Примипил

Дата: 22 Сентябрь 2010, 20:22

Lavr

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Содержательный пост, ничего не скажешь.

Это Вы правильно заметили - пост не в развитие дискуссии, а по ведению дискуссии. Но, что поделать - Вы своими мощными аналитическими способностями и исключительным тактом, вынуждаете отвлекаться от темы на всякую ерунду.

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Pilot Pirks, не нервничайте вы так.

А вот тут у Вас мания величия, извините. Заставить меня нервничать был способен только Аткинс.

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Так для вас логика - способ избежать практического подтверждения своей теории?

Логика, мой друг, это способ получить из истинных посылок, правильные выводы и не более того. Этот метод может быть и связан и не связан с непосредственной практикой. Чаще всего логика выступает как метод чистой теории. Но, впрочем кому это я...человеку, уверенному, что:

Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

Увы комрад, логика тесно связана с практикой


Lavr 22 Сен 2010 (14:38):

в частности есть такой общеизвестный логический метод - индуктивное умозаключение. Странно, что для такого монстра логики как вы он оказался секретом.

Ещё более странно, что умелец пользоваться индуктивным методом, смог выдать только идею, что 5 млн. всегда сильнее чем 3 млн. Открытие несомненно великое, способности проявлены недюженные. А доказательства по индуктивному методу где? хоть четыре предложения? или всё очевидно? А чего-ж тогда в военных академиях бъются - всё пытаются изменить Ваши глубокие выводы? Всё про какие-то условия применения местности дурью маются, всё про умелые действия командиров распинаются. Обманывают курсантов, да? позакрывать их к чёрту. А то индуктивного метода не знают, а зарплату немалую гребут, заразы. А?
Так, что дружище, потратил я на Вас время достаточно, человека сделать не удалось.
Научитесь писать "кАмрад" и "таВтология" - посидим, поговорим.
Засим остаюсь, неизменно Ваш, Пилот Пиркс.

Сообщение автоматически склеено в 1285176244

Да, кстати - прошу прощения у других участников дискуссии за бесполезно отнятое время на прочтение этой пикировки. Видит Бог, я старался, как лучше...

    -Pavel-

      3 041

      26

      1

      621

      1 420
    • Статус:Сноб

    Дата: 22 Сентябрь 2010, 22:01

    Lavr

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Да пожалуйста. Лишь бы дальше шли аргументы.

    Так они и идут. И у Вас, и у меня. Так зачем к нашей (и не только нашей) содержательной и интересной беседе писать глупости?

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Все? Комрад, это уже неуважение к собеседнику, данные то не секретные. Назову для примера контрудар бригады Катукова под Мценском и действия 1й ударной армии.

    Простите, я был некорректен. Само-собой, я имею контрудары оперативного уровня (корпус для механизированных войск, армия для общевойсковых соединений). По этому критерию бригада Катукова - это тактический уровень, а 1-я ударная армия сформирована 25 нобря 1941 года и наносила удар только в наступательном этапе битвы за Москву, насколько мне известно.

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Вот видите, как изменилось ваше мнение всего за один пост. До этого было

    Никак. Потому что пока безо всяких подготовленных операций, оборонительных или наступательных, части бросали в серии контратак - следовали былинные отказы. Например, сражение в районе Дубно-Ровно. Вроде бы все условия для победы созданы, а вышел пшик. Или контрудар КМГ Болдина. Или действия 4-го и 8-го МК.
    Как только были организованы оборонительные операции (например, Смоленская) с четко поставленными целями, в ходе которых руководство пыталось организовать контрудары не сами по себе, а для достижения общей цели оборонительной операции в связке с оборонительными действиями частей - пошли результаты. Не всегда успешные, но тем не менее.

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Ничего себе, аргументация. Какая пассивная оборона привела к потерям Вермахта - может Вяземская операция, закончившаяся окружением огромной группировки в связи с классической проблемой пассивной обороны - враг ударил не там, где ждали. Где успех пассивной обороны?

    1. Все оборонительные действия первого этапа битвы за Москву сводятся к обходу Вяземской группы или они все же несколько шире?
    2. Если нужно привести пример, то это от недели до двух (в разных районах) боев за Можайскую линию обороны.
    3. Я уверен и считаю, что к остановке немецкого командования под Московй, истощению порыва ГА "Центр" привели оборонительные действия РККА. Например, оборона Можайской линии или Калининская оборонительная операция или Тульская оборонительная операция. Если Вы не согласны, Вам остается привести в качестве примера наступательные операции такого уровня первого периода битвы за Москву и тогда станет очевидно, что Москва была спасена не правильно организованной качественной обороной и построенных на ней тактических контрударов (ни одного серьезного оперативного или стратегического контрудара я не знаю), а серией мощных контрударов, приведших к разгрому вермахта.

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Мне надоели посты, приписывающие мне заведомо не мое мнение. Мой пост всего несколько страниц назад.


    Смотрим здесь: http://imtw.ru/index...c=2736&st=1170#
    Слова Пилота:

    Цитата

    Вывод: подготовленная оборона "пулемётчика Васи", эффективная на малом участке обороны, может стать нерушимой на многосоткилометровом фронте при твёрдом руководстве со стороны вышестоящих "сиятельных жоп".

    Ваши слова:

    Цитата

    Почему русские остановили блицкриг вопреки вашим рекомендациям действуя в основном от атаки а французы, поляки и прочие нет?

    Вывод: Вы говорили, что французы в том числе действовали от обороны неудачно. Я поправил Вас и заметил, что французы сочитали оборону и наступление. Вы поспешили заявить о том, что французы действовали активно. Я поправил Вас в том, что французы действовали и пассивно, и активно. И одинаково неудачно. И тут Вам что-то надоело. Судя по тому, что цитата Ваша лежит на форуме - живая и невредимая, Вам надоело только то, что мне постоянно приходится Вас поправлять.

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Может вам на пару с пилотом стоит прекратить приписывать мне незнание общеизвестных фактов?

    И не думал начинать. Я не ставлю под сомнение Ваше знание или незнание истории Западной компании. Я подвергаю сомнению Вашу позицию по месту активной и пассивной обороны в достижении успеха.

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Разве мобилизация РККА проходила до начала войны? Что за нелепый аргумент от сторонников Солонина, разбирающих причины поражений РККА в начале ВОВ.

    Солонин в своей книге "22 июня..." разбирает ситуацию первых двух недель войны - конец июня-начало июля 1941 года. Мобилизация РККА началась 23 июня 1941 года. К 30 июня 1941 года по ней были призваны около 5 млн. человек. Вы утверждаете, что она происходила вне тех хронологических рамок, которые задал Солонин?

    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Да вы что, как вы это посчитали? Сложили сколько было и сколько мобилизовано? В школе задачи про бассейн и две трубы хорошо давались?

    Не знаю о чем Вы говорите про бассеин и две трубы (наверное, это попытки наездов опять пытаются подменить собой аргументацию ), но подсчеты можно посмотреть в темах о ВМВ. Если сложно искать, я поищу немного и ссылку сюда повешу.


    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Во первых, было громадное отставание в малокалиберной автоматической артиллерии, запущенной в серию лишь незадолго до начала ВОВ и уступающей качественно немецкой.
    Про 88мм пушку немцев рассказывать думаю не надо.

    Нет, конечно. Но только я немного не пойму, чем 72-К или 61-К качественно уступали немецкой зенитной артиллерии. А 52-К - 88-мм Flakу. Я не прикалываюсь, я действительно не понимаю.


    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Мы рассматриваем начало ВОВ, к которому Германия уже имела реактивное оружие.

    Ну что же, здесь с Вами соглашусь. Я бы, правда, отметил, что Nebelwerferы начали производиться в 1940 году и их на 1941 год в вермахте, ЕМНИП, было несколько сот штук. Так что вряд ли стоит говорить об их особенности для боевых действий в масштабе всего Восточного фронта. Первое их применение относится к обстрелу Бересткой крепости и я не помню там ничего подобного ж\д станции Орша 16 июля 1941 года.


    Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

    Я писал истребитель. user posted image У Германии худший на начало войны был Ме-109Е, у СССР лучший пожалуй МиГ-3. Недостатки у МиГа - слабое вооружение, низкая маневренность, общая сырость конструкции. Не говоря уж о малом количестве пилотов, обученных управлению МиГом ( Ради вас назовем это субъективной причиной).

    Да, верно. Я написал "самолет"? Моя вина. Имел ввиду истребитель, но Вы правильно уточнили. Вопрос с МИГами и Эмилями мы тоже обсуждали, но я боюсь, что уже точно не найду того места где это было. А там интересная статистика была - сколько было сбитых МИГов и сколько немецких самолетов было сбито на МИГах. Я попробую все же найти это место - искать заново источники мне будет сложно.

    dmitrij80

    dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

    Вопрос с Ворошиловым действительно уже обсуждался. Но я останусь при своём мнении, потому как руководил операцией именно Ворошилов. Организация операции и руководство ей разные вещи. Одним занимаются штабы, а вторым командующий.

    Совершенно верно. И этим командующим был командующий СЗФ - П.П. Собенников, руководивший операцией из Новгорода. Еще в ходе старого обсуждения я просил найти Вас хоть одно слово о присутствии Ворошилова длительное время в штабе СЗФ в Новгороде, о том что Ворошилов участвовал в организации или управлении контрударом. Вы нашли?

    dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

    И по поводу 2-х занятных вещей я Вам уже тоже говорил, руководство боями в отступлении Сталин доверил именно "старым" маршалам, ибо "молодые" вообще оказались "не на высоте".

    А "старые"?

    dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

    Аргументы уместные. Но было главное, то что я написал выше. Вермахт терял время, а время работало не на них.

    Вы о Ельне? Под ней терял время только один командующий.

    dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

    Г.Гот :
    "Русский солдат борется не из страха, а из убеждения. Он против возвращения царского режима. Борется против фашизма, уничтожающего достижения русской революции". Слово русской оставим на совести "папы Гота". user posted image Т.е из этой оценки ситуации можно сделать вывод, что не удачи РККА были связаны не с психологическими и не с политическими факторами, как пишет Солонин, а скорее существовали на тактическом и организационном уровне.

    Я бы сказал, что все было по разному. Гот, к слову, по своим мемуарам сходу переправился через пограничные реки 22.06.1941 года, не встретив никакого сопротивления русских частей. Его пехота сразу забралась на высокие берега реки на советской территории, не встретив сопротивления. А вот историки НКВД считают по другому, приводя тонны доказательств упорного сопротивления пограничников на этом участке фронта. Кому верим?

    dmitrij80 22 Сен 2010 (21:08):

    Но акцент то МС делает на "бочку с обручами".

    Акцент - да. Это же его позиция.

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 22 Сентябрь 2010, 22:08

      Lavr

      Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

      ... Назову для примера контрудар бригады Катукова под Мценском и действия 1й ударной армии.

      А был ли такой контрудар? ЕМНИП, под Мценском 4 Тбр Катукова + ещё кое-какие части сдержали наступление Гудериана, используя тактику танковых засад.

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 22 Сентябрь 2010, 22:45

        Гридь

        Гридь 22 Сен 2010 (23:08):

        А был ли такой контрудар?

        Нет, не было, но там был рейд капитана Гусева, организацию которого приписывают себе и Катуков и Лелюшенко. Возможно это наш учёный друг принял за контрудар?

          Sergeant Willie McGr

            1 699

            18

            0

            185

            592
          • Статус:Примипил

          Дата: 23 Сентябрь 2010, 00:36

          Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

          Комрад, вы в каждой теме будете эти баяны рассказывать?

          Все что можете сказать?Понятно

          Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

          Англичане проявляют героизм почему-то только тогда, когда их доля в составе союзников незначительна.

          Английская армия вообще небольшая

          Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

          Как только они воюют в нормальной численности

          В нормальной численности это сколько и где?

          Lavr 22 Сен 2010 (20:45):

          Дюнкерком

          Приведите пример плохого сражения англичан в 1940 году?Сколько?

            Lavr

              248

              1

              0

              3

              5
            • Статус:Легионер

            Дата: 23 Сентябрь 2010, 01:05

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            Это Вы правильно заметили - пост не в развитие дискуссии, а по ведению дискуссии. Но, что поделать - Вы своими мощными аналитическими способностями и исключительным тактом, вынуждаете отвлекаться от темы на всякую ерунду.

            Оказывается мне принадлежит неудачная попытка блеснуть логикой?

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            А вот тут у Вас мания величия, извините. Заставить меня нервничать был способен только Аткинс.

            Не то слово! Нет в жизни большего счастья, чем заставить анонимного юзера в инете под именем Pilot Pirks хамить тебе. Это уж скорее у вас мания. Нет, забавно, конечно, следить, как с человека слезают манеры и спесь, и он пытается неумело тебя задеть, но не более того.

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            Этот метод может быть и связан и не связан с непосредственной практикой.

            Браво! Делаете успехи на глазах. Пост назад было

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (09:47):

            Напоминаю - в теме про Солонина Вы влезли в дискуссию, условием которой было - показать свою правоту на основе логики. Однако Ваши познания в этой науке позволили всего лишь из раза в раз требовать конкретных примеров - указываю Вам на это уже второй раз. Не доходит?


            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            Чаще всего логика выступает как метод чистой теории.

            Особенно в истории.

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            Ещё более странно, что умелец пользоваться индуктивным методом, смог выдать только идею, что 5 млн. всегда сильнее чем 3 млн.

            Нет, почему же. Если 5млн принадлежат к племени Мумба-Юмба, 3млн будут сильнее. Но мы же рассматриваем конкретный пример, когда 5млн принадлежат сильнейшей в военном отношении стране. Я понимаю, вам хочется найти более оригинальное объяснение, но оно будет глубоко вторично.

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            Открытие несомненно великое, способности проявлены недюженные.

            Да что вы, какое великое открытие, так банальность. Вот доказать обратное - это действительно перл.

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            А доказательства по индуктивному методу где? хоть четыре предложения? или всё очевидно?

            Легко. В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом. Далее идет длинный перечень примеров. Из этого методом индукции (от частного к общему) с большой долей вероятности делаем вывод, что остановить крупномасштабное наступление немцев значительно уступая в численности невозможно. Как то так. Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            А чего-ж тогда в военных академиях бъются - всё пытаются изменить Ваши глубокие выводы?

            Если вы думаете, что в военных академиях бьются над тем, что бы доказать, что 3 больше 5и, вынужден вас разочаровать. Бьются они во первых над тем, что бы к началу военных действий было не 3, а 4. И что бы коэффициент, отражающий качество войск(обученность, управляемость, насыщенность техникой и тд) был у нас выше, чем у противника.

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            Так, что дружище, потратил я на Вас время достаточно, человека сделать не удалось.
            Нервы, нервы... Логика это наука, соваться в нее без знаний только людей смешить. К тому же уровень логического развития легко проверить - не желаете батл?

            Pilot Pirks 22 Сен 2010 (22:22):

            Научитесь писать "кАмрад" и "таВтология" - посидим, поговорим.

            А вот тут мощно подкололи - языки, в том числе и русский у меня на позорном уровне(правда я это осознаю и не пытаюсь лезть в малознакомую мне область ). Я еще запятые плохо расставляю - не желаете проверить? Обычно большинство кАмрадов после слива делают именно это.

              dmitrij80

                1 882

                1

                0

                21

                32
              • Статус:Примипил

              Дата: 23 Сентябрь 2010, 09:40

              Pavel

              Цитата

              Вы нашли?

              Первое, что могу посоветовать, книга из серии ЖЗЛ. Но книга про Ворошилова в этой серии была выпущена ещё до перестройки, и я так предполагаю Вас не удовлетворит.
              Вот современная статья.

              Цитата

              Но именно тогда, уволенный Сталиным перед самой войной с поста наркома обороны, маршал Ворошилов был 10 июля 1941 года назначен командующим Северо-Западным направлением, созданным для защиты Ленинграда.

              И именно на Северо-Западном направлении советским войскам под командованием Ворошилова удалось в период с 14 по 18 июля в районе города Сольцы нанести мощный контрудар, который явился для врага абсолютно неожиданным.

              Бывший командир 56-го танкового корпуса генерал Манштейн, чей корпус был 15 июля окружен войсками Ворошилова, так пишет об этих событиях: "Нельзя было сказать, чтобы положение корпуса в этот момент было весьма завидным... Последующие несколько дней были критическими, и противник всеми силами старался сохранить кольцо окружения".

              http://www.proza.ru/2008/11/05/267

              А есть ещё и мемуары. Мемуары ком. 23-й армией А.И. Черепанова.

              Цитата

              Утром 11 июля нас встретил по-фронтовому строгий, подтянутый Ленинград — место пребывания главнокомандующего Северо-Западным направлением. На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

              Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») с товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу». «Помните, что позади нас Великий Новгород», — сказал на прощание маршал.


              Мы выехали.


              Цитата

              В это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.
              В помощь командирам дивизий, нанесшим контрудар, К. Е. Ворошиловым были посланы генералы Цветаев и Ефремов.


              Цитата

              Да, маршал застал под Ленинградом чрезвычайно сложную обстановку и до тех пор, пока не удалось стабилизировать положение, появлялся то на одном, то на другом участке фронта.


              http://militera.lib....anov_ai/07.html

              Цитата

              Вы о Ельне? Под ней терял время только один командующий.

              Тут Вы уходите в сторону. Я же говорил о чём. В 1941 году РККА пыталась сдерживать врага контрударами, т.е. активной обороной. Чего и требовало высшее командование. В соответствии с этими контрударами вермахт терял время, в независимости от итогов этого контрудара. А время работало не на немцев. Контрудар под Ельней был? Был. И в данном случае немцы непросто теряли время на ликвидацию прорыва, а были даже и отброшены по методам Жукова.

              Цитата

              Я бы сказал, что все было по разному. Гот, к слову, по своим мемуарам сходу переправился через пограничные реки 22.06.1941 года, не встретив никакого сопротивления русских частей. Его пехота сразу забралась на высокие берега реки на советской территории, не встретив сопротивления. А вот историки НКВД считают по другому, приводя тонны доказательств упорного сопротивления пограничников на этом участке фронта. Кому верим?

              В таких случаях, если факт подтверждается документами, мемуарами или какими-либо др. источниками то верить можно обеим сторонам. А вот выводов уже может быть несколько.

              Цитата

              Акцент - да. Это же его позиция.

              Просто, на мой взгляд, это донесение Г.Гота перечёркивает весь акцент МС.

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 23 Сентябрь 2010, 12:17

                dmitrij80

                dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

                ... Контрудар под Ельней был? Был. И в данном случае немцы непросто теряли время на ликвидацию прорыва, а были даже и отброшены по методам Жукова...

                Э-э-э... камрад, кто под Ельней терял время и силы, так это явно не немцы. Их основная ударсная сила 2-я ТГр и 3-я ТГр к началу советского контрудара давно уже на всех парах мчались к Конотопу и Ленинграду, соответственно. Т.е. ничего там Жуков не срывал, атупо рвал оборону, зарывшихся в землю германских пеходных дивизий, которые, замечу, к Москве не шли!

                  Pilot Pirks

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 23 Сентябрь 2010, 13:30

                  Lavr

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Оказывается мне принадлежит неудачная попытка блеснуть логикой?

                  Именно.

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Не то слово! Нет в жизни большего счастья, чем заставить анонимного юзера в инете под именем Pilot Pirks хамить тебе.

                  Иметь цель в жизни - это похвально.

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Браво! Делаете успехи на глазах.

                  На глазах, растут. А успехи просто делают.

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Легко. В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом. Далее идет длинный перечень примеров. Из этого методом индукции (от частного к общему) с большой долей вероятности делаем вывод, что остановить крупномасштабное наступление немцев значительно уступая в численности невозможно. Как то так. Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

                  Ну вот видите - чисто умозрительные рассуждения. На чистой логике основанные. И, вдобавок в истории. Чегож было минуту до того иронизировать?

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Особенно в истории.

                  Однако радует, что мы дождались-таки тех нескольких предложений, которые позволяют хоть что-то анализировать.
                  Итак, приступим.

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом. Далее идет длинный перечень примеров.

                  1) где конкретный перечень? Германская армия имела значительное численное преимущество перед кем? Поляками? Французами? В Норвегии? В случае с Красной Армией, я пошёл Вам навстречу, и, хотя преимущество в живой силе на советском фронте существовало всего несколько дней, я согласился ради логического спора не принимать во внимание все советские подкрепления. Так, что и тут, строго говоря, никакого преимущества в живой силе у германцев не было. Так где длинный список примеров значительного преимущества Вермахта в 20 веке, в значительных военных столкновениях? Против австрийцев, или датчан? Но там вроде и столкновения не было.

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Из этого методом индукции (от частного к общему) с большой долей вероятности делаем вывод, что остановить крупномасштабное наступление немцев значительно уступая в численности невозможно.

                  2) даже, если на секунду допустить, что Вы правы и взять пресловутый гипотетический пример о 5 млн. против 3 млн. всё равно это будет доказательство по недостаточному основанию. То что кто-то, когда-то победил имея численное преимущество, не говорит о фатальности события. Фатальность может появиться только в том случае, если мы признаем за победителем мистический ореол непобедимости. Но, надеюсь в мистику нам не придётся ударяться. А, если оставаться на почве разума, то численное преимущество может быть нивелировано умелой обороной - подготовленной и при твёрдом руководстве.

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

                  3) о правильности борьбы в окружении я уже писал, так, что тут Вы просто присоединились к моему мнению, благодарю.
                  А, вот контрудары...Ничего глупее придумать в нашем логическом разборе просто невозможно. Ну ладно ещё командование КА - они могли думать, что их военная организация не хуже германской. Но мы то сейчас знаем, что германская армия была организована лучше. Отсюда: Контрудар по противнику, ведущему своё активное наступление называется встречным боем. Встречный бой есть наиболее трудный вид боя. Он требует развитой инициативы, полной слаженности действий, хорошо отработанных, гибких коммуникаций, идеальной связи. Ибо побеждает во встречном бою тот, кто упредит противника в развёртывании. Посему, этот вид боя никогда особо не удавался советским командирам. В дальнейшем ходе войны, советская сторона его практически не использовала. И в начальный период, затевать встречные сражения было крупнейшей ошибкой советского командования. Но, как я сказал, если им эту ошибку можно, если не простить, то понять. То нам сейчас говорить о благости контрударов просто глупо.

                  Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

                  Если вы думаете, что в военных академиях бьются над тем, что бы доказать, что 3 больше 5и, вынужден вас разочаровать. Бьются они во первых над тем, что бы к началу военных действий было не 3, а 4. И что бы коэффициент, отражающий качество войск(обученность, управляемость, насыщенность техникой и тд) был у нас выше, чем у противника.

                  Всё то, что Вы тут перечислили, вообще-то является предметом заботы Генеральных штабов, а не Военных академий. Так, что незачёт.

                    dmitrij80

                      1 882

                      1

                      0

                      21

                      32
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 23 Сентябрь 2010, 13:37

                    Гридь
                    Так я с этим не спорю. Летом 1941 года контрудары были пожалуй едиственным средством задержки противника. Потому как плотность и ширина обороны частей РККА на тот момент была крайне слабой и немцы её легко рвали своими ТД-ми. Плотность обороны и её ширина частей РККА на тот момент не соответствовала даже довоенному уставу. На дивизию иногда приходилось 45 км фронта при нормативе 8-12 км. Оборона тогда вообще часто насила очаговый характер. А вот уже под Москву Жукову собрали всё что можно. Даже с ЮЗФ фронта отбрали у Тимошенко 2 КК. Хотя Тимешенко предупреждал, что 2 КК нуждается в пополнениях. Ну что поделать любил ГК резервы. И вот эту оборону ослабленный и измотанный к тому моменту вермахт уже не мог проломить.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 06:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики