Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Caesar G.I. ответил:

    15 176

    132

    4

    1 917

    8 234
  • Статус:praefectus moru

Дата: 23 Сентябрь 2010, 15:07

Lavr Pilot Pirks
Комрады, Вы меня простите, конечно, но вам, что не чем больше заниматься как пустым преперательством друг с другом - вот уже несколько страниц ни какой конкретики, только демагогия! Пощади нас, ведь все это приходится читать!!!

    Гридь ответил:

      5 182

      52

      3

      1 442

      1 874
    • Статус:ёж

    Дата: 23 Сентябрь 2010, 16:27

    dmitrij80

    dmitrij80 23 Сен 2010 (14:37):

    Так я с этим не спорю. Летом 1941 года контрудары были пожалуй едиственным средством задержки противника...

    Камрад, мне просто не понятно, о какой задержке противника в районе Ельни контрударами советских войск можно говорить, если все подвижные соединения, которые можно было использовать для наступления, немецкое командование перенаправило в помощь ГА "Юг" и ГА "Север". Т.е. у Бока тупо нечем было наступать.

      -Pavel- ответил:

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 23 Сентябрь 2010, 17:41

      Lavr

      Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

      Легко. В 20м веке в значительных военных столкновениях(масштаба фронта и выше) никому не удавалось остановить немецкую армию, обладающую значительным численным преимуществом.

      Битву под Москвой в первом ее этапе опять игнорируем?

      Lavr 23 Сен 2010 (02:05):

      Далее, методами той же логики находим единственный действенный путь нанести максимальный урон и выиграть время - контрудары и борьба в окружении.

      Приведите мне примеры эффективных контрударов (как Вы заявили - масштаба фронта и выше), которые позволили выиграть время у вермахта в условиях значительного численного немецкого превосходства.

      dmitrij80

      dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

      Первое, что могу посоветовать, книга из серии ЖЗЛ. Но книга про Ворошилова в этой серии была выпущена ещё до перестройки, и я так предполагаю Вас не удовлетворит.

      Ну почему же - если там написаны факты об участии Ворошилова в организации и проведении операции - то вполне подойдет.



      dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

      И именно на Северо-Западном направлении советским войскам под командованием Ворошилова удалось в период с 14 по 18 июля в районе города Сольцы нанести мощный контрудар, который явился для врага абсолютно неожиданным.

      Где зедсь информация о командовании Ворошиловоым частями СЗФ? Где его приказы, где информация в его участии в разработке и управлении операцией? Под командованием? Да, СЗФ подчинялся штабу СЗН. Так же будет верно сказать, что контрудар под Сольцами был нанесен под командованием лично Иосифа Виссарионовича. Потому что штаб СЗН подчинялся Ставке.
      А вот конкретики об управлении Ворошиловым операцией я не вижу ни слова. То что ему пинка дали за то как он этими частями управлял в августе - вижу.


      dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

      Утром 11 июля нас встретил по-фронтовому строгий, подтянутый Ленинград — место пребывания главнокомандующего Северо-Западным направлением. На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

      Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») с товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу». «Помните, что позади нас Великий Новгород», — сказал на прощание маршал.


      Отличная цитата. Отличная, потому что мы с Вами знаем, что штаб СЗФ уже 9 числа отдал все приказы отступающим частям и частям, которые должны были наносить контрудар, а уже 10 числа началась подготовка операции. Но тут приехал маршал (мы пахали, сказала муха, сидя на рогах у быка ), отправил куда то члена советаСеверного фронта (я думаю, все помнят, что операция целиком относится к ЗСФ) и стал что-то готовить, хотя 11-я армия получила приказ на контрудары из Новгорода 10 числа и 11 числа уже выводила части на ударные позиции. Но маршал об этом, видимо, не знал, по этой причине готовил контрудар.

      Вот за это, думаю, его в августе и сняли. Человек тупо не владел даже оперативной ситуацией. А собственно план операции готовил не Ворошилов, и не некий товарищ Жданов и даже не Петр Петрович Собенников (у него тоже дел хватало), а начальник штаба СЗФ. Я думаю, что если назову его, то все станет ясно - это был генерал Ватутин. В некоторых источниках, правда, встречается информация что приказ на нанесение котрудара принадлежит действительно Ворошилову и относится к 11 июля. Но из этого все равно ничего не вытянуть - во-первых, 11 июля Ворошилов не знал даже оперативной обстановки, во-вторых, приказ нанести удар, план нанесения удара штаба СЗФ и выполнение этого приказа штабом 11-й армии - это три разных вещи.

      Почитал дальше этого автора:

      Цитата

      В это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.

      В помощь командирам дивизий, нанесшим контрудар, К. Е. Ворошиловым были посланы генералы Цветаев и Ефремов.

      Враг получил хороший урок и надолго прекратил наступление в сторону Новгорода.

      Это даже не смешно, если честно. Уровень представления о военной операции средней школы. "Он на него напал, операция была хорошо проведена, они убежали".
      Само-собой, я высказываюсь не по поводу личности Александра Ивановича и его личной храбрости, а по поводу его понимания ситуации под Сольцами. Она как бы нулевая.

      dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

      Тут Вы уходите в сторону. Я же говорил о чём. В 1941 году РККА пыталась сдерживать врага контрударами, т.е. активной обороной. Чего и требовало высшее командование. В соответствии с этими контрударами вермахт терял время, в независимости от итогов этого контрудара. А время работало не на немцев. Контрудар под Ельней был? Был. И в данном случае немцы непросто теряли время на ликвидацию прорыва, а были даже и отброшены по методам Жукова.

      Что-то то я ничего не понял. Смотрите, Гудериан занял Ельню. Ему приказывают повернуть на юг, в тыл группировки КОВО. Жуков в лоб атакует Ельню. Несколько раз подряд. Потери огромные. Итог = 0. Гудериан сменяет свои части подошедшей пехотой ГА "Центр" и уходит на юг. Жуков не замечает ухода таковых соединений 2-й ТГ и продолжает атаки свежей немецкой пехоты. Несколько раз подряд. Потери огромные. Итог = 0. Части, наступающие под Ельней, получают подкрепления. Немцы никуда не наступают, после завершения Смоленской операции они подтягивают резервы, у них оперативная пауза. Наступающие части ушли на юг, при этом Жуков даже не трепыхнулся. В итоге он продолжает атаки на выступ и выпирает с него лоб в лоб немецкую пехоту, которая и так никуда не собиралась наступать (или отступать, или двигаться). Итог: огромные потери, ликвидированный выступ, ушедший Гудериан и неготовность РККА отражать немецкое наступление на этом участке фронта.

      В чем выгода?

      dmitrij80 23 Сен 2010 (10:40):

      Просто, на мой взгляд, это донесение Г.Гота перечёркивает весь акцент МС.

      Другое донесение Гота перечеркивает акцент половины историков НКВД. Может, очевидно, что к немцам битым надо относиться критически и не возводить их мысли в абсолют?

      dmitrij80 23 Сен 2010 (14:37):

      Летом 1941 года контрудары были пожалуй едиственным средством задержки противника.

      Какого противника в движении куда задерживал Жуков под Ельней?

        Pilot Pirks ответил:

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 23 Сентябрь 2010, 18:23

        Затолока Вадим
        Согласен с Вами. Да я уж как-то извинялся за этот вардак. Но, что поделать - общение с троллем иным не бывает

          dmitrij80 ответил:

            1 882

            1

            0

            21

            32
          • Статус:Примипил

          Дата: 23 Сентябрь 2010, 19:48

          Pavel

          Цитата

          Она как бы нулевая.

          Вы просили меня доказательства того, где участие Ворошилова в этой операции. Пожалуйста, вот Вам ссылка
          http://militera.lib....anov_ai/07.html
          Операция проходила с 14-18 июля.
          Ворошилов прибыл в обозначенный район, как мы видим 12 июля.
          И далее из ссылок видно...

          Цитата

          На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

          Цитата

          Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») о товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу».

          Цитата

          это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.

          Далее...

          Цитата

          Ворошилов выслушал доклады, дал указания об организации обороны на рубеже Красногвардейского укрепрайона, об использовании поступающего вооружения.

          Цитата

          Те, кто был в те дни рядом с К. Е. Ворошиловым, тоже считали, что его слишком тянет на горячие участки фронта, и, как могли, удерживали его от того, чтобы забираться в пекло сражений.

          Цитата

          Не будем забывать и того, что Климент Ефремович ощущал на своих плечах груз не только огромной ответственности... Он понимал, что его появление в рядах войск не останется незамеченным — люди воспримут это с пониманием и энтузиазмом, их боевой дух станет выше, вера в победу — тверже.

          И он не ошибся в своем предположении: те, кто сражался в те дни за Ленинград, почувствовали себя рядом с ним смелее и увереннее.

          И Вы меня пытаетесь убедить, что это НЕ участие маршала в операции? Или я читать не умею? Это уже аткинщена...

          Цитата

          Она как бы нулевая.

          Но участие Ворошилова как мы видим в ней было.

          Цитата

          В чем выгода?

          1. Потери немцев в Ельнинской операции 15 000 человек. Я думаю для 1941 года результат вполне не плохой. А также...

          Цитата

          Итогом Ельнинской наступательной операции явилась ликвидация ельнинского выступа. Это улучшило оперативное положение войск как 24-й армии, так и Резервного фронта в целом. Была снята угроза вторжения немецких войск в оперативную глубину советской обороны и удара во фланг Западному и Резервному фронтам.

          Далее, да, операция развития не получила.
          2. Я уже писал камраду Lavr , что эта операции приводилась мной в числе других контрударов 1941 года. На мой взгляд это был единственный способ сдерживания противника летом-осень 1941 года, ввиду не возможности создания прочной и плотной линии обороны. Так сказать тактика "иглоукалывания". Вот не помню кто из авторов обозначил такой термин.

            Lavr ответил:

              248

              1

              0

              3

              5
            • Статус:Легионер

            Дата: 23 Сентябрь 2010, 20:10

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            Именно.
            Увы, уважаемый, врете как всегда. Доказательств с точки зрения логики неосторожно потребовали именно вы. Правда оказалось, что все ваши познания в ней заключаются в нескольких перекопипастенных определениях и полном неумении проводить даже элементарные логические операции. Иначе не было бы по несколько примитивнейших логических ошибок в каждом посту, например в этом.

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            Ну вот видите - чисто умозрительные рассуждения. На чистой логике основанные. И, вдобавок в истории.

            Конечно - чисто умозрительные заключения. Берем кучу практических примеров и на их основании выводим тенденцию. Может вы не заметили фразу про примеры? А нет:

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            где конкретный перечень? Германская армия имела значительное численное преимущество перед кем? Поляками? Французами? В Норвегии?

            Новый перл логики. Если Германия наступала и добивалась успеха даже не имея значительного преимущества в чью пользу этот факт?

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            В случае с Красной Армией, я пошёл Вам навстречу, и, хотя преимущество в живой силе на советском фронте существовало всего несколько дней, я согласился ради логического спора не принимать во внимание все советские подкрепления. Так, что и тут, строго говоря, никакого преимущества в живой силе у германцев не было.

            Та же претензия, что и к Павлу. Задачки про бассейн и трубы в школе решали? Призывник на призывном пункте в ближайшем поселке и призывник на фронте это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А в это время фронт несет потери. Так что не стоит гнать про несколько дней.

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            А, если оставаться на почве разума, то численное преимущество может быть нивелировано умелой обороной - подготовленной и при твёрдом руководстве.

            Примеров как всегда нет?

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            3) о правильности борьбы в окружении я уже писал, так, что тут Вы просто присоединились к моему мнению, благодарю.

            Ах я подлый плагиатор. Спер гениальную мысль. Правда, если поковырятся в мыслях я писал что то подобное месяц назад про англичан и Дюнкерк -господа англофилы не дадут соврать.

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            А, вот контрудары...Ничего глупее придумать в нашем логическом разборе просто невозможно.

            Новый логический вывод. Посмотрим ход мыслей.

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (15:30):

            Контрудар по противнику, ведущему своё активное наступление называется встречным боем. Встречный бой есть наиболее трудный вид боя

            Оказывается логическая цепочка построена на неправильном знании исторической базы. КАмрад не разу не смотрел на карты сражений ВОВ и поэтому не заметил, что контрудар наносится как правило во фланг наступающей группировки и поэтому встречным боем не является. То есть зачастую удару подвергаются обозы, штабы и прочие уязвимые объекты(Пример с Гудерианом общеизвестен).
            И самое главное - какая альтернатива тактике контрударов вам логика подсказала? Типичная ситуация начала ВОВ - враг прорвал фронт и начинает обхват, что делать мобильным соединениям?
            Вариант номер 1 - остаться на месте и попасть в окружение.
            Вариант номер 2 - попытаться стремительно выйти из окружения отступая параллельно наступающим группировкам. На практике это обозначает потерю матчасти при отступлении по немногочисленным дорогам, забитым техникой и полную небоеспособность соединения.
            Вариант номер 3 - нанести контрудар во фланг наступающей группировке. Конечно, условия не идеальные, но лучшего нет.
            PS. Короче, уважаемый, заканчивайте строить из себя монстра логики - явно точные науки не ваша стихия - запятые проверять намного лучше получается.Недаром предложение измерить уровень логического развития "не заметили". Вернитесь к истории - тут проще.

            -Pavel- 23 Сен 2010 (19:41):

            Битву под Москвой в первом ее этапе опять игнорируем?

            А в чем особенность Битвы за Москву. Даже если у СССР было меньше войск на начальном этапе все шло по той же схеме - в начале отступали и попадали в котлы - получили подкрепления - перешли к контратакам.
            -Pavel-, на ваши посты отвечу чуть позднее.
            Затолока Вадим, посты возможно и трудны для восприятия но исключительно по теме.

            Сообщение автоматически склеено в 1285262253

            Pilot Pirks 23 Сен 2010 (20:23):

            Но, что поделать - общение с троллем иным не бывает 

            Я к хамству отношусь нормально, но с одним условием - хамство плюс аргументы. У меня на данном форуме есть четко выраженная позиция по интересным мне вопросам, которую я отстаиваю в соответствующих темах независимо от того, кто оппонент - вы же воюете не против идей, а против конкретных юзеров, подмазываясь к другим независимо от их позиций. И кто из нас тролль?

              Pilot Pirks ответил:

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 23 Сентябрь 2010, 23:13

              Lavr

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              Новый перл логики. Если Германия наступала и добивалась успеха даже не имея значительного преимущества в чью пользу этот факт?

              Ну, как минимум не в Вашу, поскольку, помнится у Вас где-то есть длинный список побед Вермахта в 20 веке именно при его значительном преимуществе. Так явите же его миру. А то чётко выраженная позиция, коей Вы вроде как обладаете, никак не получает конкретного подтверждения.

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              Примеров как всегда нет?

              Примеров, когда численное преимущество противника уравновешивалось искусными действиями полно в истори военного искусства. Для Вас с Марафонского сражения начать, или хотя бы наконец обратите должное внимание на трижды предложенный Павлом начальный этап Московской битвы?

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              Оказывается логическая цепочка построена на неправильном знании исторической базы. КАмрад не разу не смотрел на карты сражений ВОВ и поэтому не заметил, что контрудар наносится как правило во фланг наступающей группировки и поэтому встречным боем не является.

              Думаю, было бы неплохо, если кроме карт сражений ВОВ, Вы полистали бы какой-нибудь учебник тактики, или ПУ тех времён. Поискали, как военные специалисты оценивают ситуации наступления с ходу и подготовленного наступления. Опять же на подготовленную, или поспешно занятую оборону. Потом методом синтеза, свели бы это в некое единое знание о том что и как происходит на войне. И тогда, возможно мы пришли бы к правильному мнению, о том, что встречный бой, это не когда стрелочки на карте утыкаются друг в друга остриями с противоположных направлений, а встречный бой, это когда оба противника стремятся решить поставленные задачи, наступлением. При этом совершенно неважно в каком направлении движутся "стрелочки" на карте - навстречу друг другу, перпендикулярно, или параллельно. Важно то, что боестолкновение во встречном бою происходит не из подготовленных исходных позиций, а с ходу. Во встречном бою, что обозные команды, что танковые батальоны наступают не фронтом, а походными колоннами. Поэтому чрезвычайно важно иметь упреждающие сведения о движении противника, потому, что обозная команда, в заблаговременно развёрнутых для боя порядках, может быть серьёзным препятствием даже для танкового батальона в походной колонне.

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              контрудар наносится как правило во фланг наступающей группировки

              То, что Вы здесь назвали контрударом, на самом деле является действием на рокадных направлениях. При гибкой системе коммуникаций противника, ему эти действия вреда не наносят вообще. Тогда как действующая группировка, не имея больше своих коммуникаций, тратит моторесурс и топливо на то, чтобы распылить саму себя, вместо того, чтобы занять круговую оборону и тратить горючее с толком, на маневр внутри кольца окружения.

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              Вариант номер 1 - остаться на месте и попасть в окружение.

              Насколько помнится - мы оба признали упорную борьбу в окружении, одним из положительных моментов. Значит вариант недурён. Особенно при правильном использовани ситуации.

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              Вариант номер 2 - попытаться стремительно выйти из окружения отступая параллельно наступающим группировкам. На практике это обозначает потерю матчасти при отступлении по немногочисленным дорогам, забитым техникой и полную небоеспособность соединения.

              Ну, полная потеря матчасти происходит по-любому: и при рокадных действиях, и при упорной борьбе в окружении, и при ускоренных маршах, пытаясь выйти к своим. Поэтому здесь надо смотреть где эта матчасть погибнет с наименьшим КПД.
              При действиях на рокадах мы теряем технику, гоняясь за обозными командами (разгромленные штабы не упоминаю, т.к. не припоминаю. Если Вы знаете случай - назовите пожалуйста) . При упорной борьбе в окружении мы теряем технику, сражаясь против серьёзного противника и наносим ему уже более чувствительные потери. При прорыве к своим мы теряем технику, но спасаем людей, что не может быть маловажным. Вывод - действия на рокадных направлениях (контрудары, по-Вашему), наименее выгодный способ действий.

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              Вариант номер 3 - нанести контрудар во фланг наступающей группировке. Конечно, условия не идеальные, но лучшего нет.

              Лучшее, как раз есть - либо наносить врагу потери, тормозить его упорной борьбой в окружении, либо спасать людей, выходя к своим. Вариант номер три означает не сделать ничего полезного. Кстати что и продемонстрировали все попытки "контрударов" в реальной обстановке. Ибо помните:"При гибкой системе коммуникаций противника, ему эти действия вреда не наносят вообще."

              Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

              Недаром предложение измерить уровень логического развития "не заметили"

              Отчего-же. Заметил. Однако "поднимать Вашу перчатку", не намерен. Спорить можно со всяким, дуэлировать, только с уважаемым.

                -Pavel- ответил:

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 23 Сентябрь 2010, 23:17

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Вы просили меня доказательства того, где участие Ворошилова в этой операции. Пожалуйста, вот Вам ссылка

                Я уже почитал. И уже показал Вам, что автор не в теме. Возможно, и скорее даже реально, он куда-то и ездил на машине по частям под Сольцами, но оперативной ситуации того момента он не представляет себе вообще.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Ворошилов прибыл в обозначенный район, как мы видим 12 июля.

                И? С каких пор прибыл стало у нас участием?

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                На следующий день, 12 июля, Климент Ефремович вместе с членом Военного совета Андреем Александровичем Ждановым был уже [221] в Новгороде, на подступах к которому создалась весьма сложная обстановка: моторизованные соединения врага быстро продвигались к старинному русскому городу.

                Принято. Был. Но был в городе - это тоже не участие.


                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Разобравшись в обстановке, маршал Ворошилов приказал члену Военного совета Северного фронта бригадному комиссару Т. Ф. Штыкову и мне выехать в Сольцы, в пути собрать что можно из отходящих частей и соединений, задержать противника, приковать к себе, «пока мы (Климент Ефремович никогда в подобных случаях не говорил «я») о товарищем Ждановым и командованием фронта не подготовим контрудар во фланг и тыл врагу».

                Бред. Я уже объяснил почему. СЗФ уже получил приказ на разработку контрудара (то ли Ставки от 9.08, то ли от Ворошилова 10.08-11.08 ) и уже разработал план, который уже спустил в 11-ю армию, которая уже концентрировала части. Почитайте ЖБД частей 1-го и 10-го МК на мехкорпусах и увидите, что пока у Вашего автора Ворошилов что-то готовит, у Ватутина с Собенниковым эти части уже заняли рубеж атаки и участвовали в сдерживании.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                это время по приказу Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова войска 11-й армии Северо-Западного фронта нанесли контрудар по противнику. Враг в панике бежал, а мы из отступающих превратились в преследующих и окружающих, так как удар наносился с двух сторон по сходящимся направлениям.

                Полный бред. Вторая часть вообще выдает отсутствие автора в ходе описываемых событий и непонимание им их. В первом случае - я допускаю что бы приказ СЗН о нанесении контрудара. Это все. Всю конкретику разрабатывал штаб СЗФ.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Ворошилов выслушал доклады, дал указания об организации обороны на рубеже Красногвардейского укрепрайона, об использовании поступающего вооружения.

                Это ход контрудара при Сольцах? Там вооружали Красногвардейский УР? Не знал.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Те, кто был в те дни рядом с К. Е. Ворошиловым, тоже считали, что его слишком тянет на горячие участки фронта, и, как могли, удерживали его от того, чтобы забираться в пекло сражений.

                Конечно. Потому что люди с мозгами понимают, что командующему место на командном пункте, а не в пекле сражений. Я напомню, что Сталин снял Ворошилова из под Ленинграда потому что маршал сам водил армию в атаку. Полное непонимание принципов руководства середины XX века. И типичная коннармия. Очевидно что маршал грешил пониманием войны в виде "мне бы шашку, да коня, да на линию огня..." (с.) не только под Ленинградом.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Не будем забывать и того, что Климент Ефремович ощущал на своих плечах груз не только огромной ответственности... Он понимал, что его появление в рядах войск не останется незамеченным — люди воспримут это с пониманием и энтузиазмом, их боевой дух станет выше, вера в победу — тверже.

                И он не ошибся в своем предположении: те, кто сражался в те дни за Ленинград, почувствовали себя рядом с ним смелее и увереннее.

                А при чем здесь Ленинград?

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                И Вы меня пытаетесь убедить, что это НЕ участие маршала в операции? Или я читать не умею? Это уже аткинщена...

                Естественно. Потому что у нас операция:
                Приказ Ставки 9.08. СЗФ начинает готовить операцию. Приказ о проведении контрудара. У некоторых он совпадает с приказом Ставки, у некоторых его отдал штаб СЗН 10-11.08. Подготовка частей к контрудару штабом 11-й армии по уточненному плану Ватутина 11-12.08. Проведение операции 11-й армией 14-18.08.

                А Ворошилов:
                Приказом Ставки 10.08 назначен начальником СЗН. Выехал в Ленинград. 11 в Ленинграде. Если приказ на контрудар все же отдан штабом СЗН, а не самой Ставкой, то это банально требование провести контрудар. И все. Никакой конкретики. Потому что конкретикой владел штаб СЗФ и штаб 11-й армии. А так же аппарат Ставки - это показывает приказ от 9.08.
                12.08 Ворошилов якобы в Новгороде. Я думаю, автору книги в этом верить можно, он описывает события под Сольцами как очевидец. Так же очевидно, что в штабе СЗФ его не было, потому что фамилия Ватутина не звучит, фамилия Собенникова не звучит, а Ворошилов, сказав "мы" разрабатывает план, который уже как день выполняет 11-я армия.
                Далее Ваш автор в штабе и в районе операции вообще не был. Потому что ни хода самой операции, ни ее итогов он не знает. На этом его представление о вкладе Ворошилова в операцию закончено.

                В сухом остатке - 0. Операцию провели Собенников и Ватутин, штаб 11-й армии и низшие штабы.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Но участие Ворошилова как мы видим в ней было.

                В виде приказа на контратаку, приезда в штаб, разговоров о том, как "мы организовывали операцию" и размахивания наганом перед строем - возможно. Потом позорное снятие за отсутствие управления в августе 1941 года. Но на гения стратегии и автора контрудара под Сольцами это никак не тянет.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                Потери немцев в Ельнинской операции 15 000 человек. Я думаю для 1941 года результат вполне не плохой. А также...

                Но не при наших 31 тыс. человек. И, что самое главное, их потеря как бы абсолютно бесцельна.

                dmitrij80 23 Сен 2010 (20:48):

                2. Я уже писал камраду Lavr , что эта операции приводилась мной в числе других контрударов 1941 года. На мой взгляд это был единственный способ сдерживания противника летом-осень 1941 года, ввиду не возможности создания прочной и плотной линии обороны.

                А что мешало проводить операции типа оборонительных сражений за Смоленск и Могилев? Как показывала практика таких оборонительных действий - даже с учетом всех минусов РККА лета 1941 года и полной готовности вермахта - они оказались куда эффективней во всех отношениях, чем заваливание трупами Ельнинского выступа.

                Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

                Та же претензия, что и к Павлу. Задачки про бассейн и трубы в школе решали? Призывник на призывном пункте в ближайшем поселке и призывник на фронте это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А в это время фронт несет потери. Так что не стоит гнать про несколько дней.

                А немецкий фронт потерь не несет? В задачке немецкий бассейн с одной трубой. Понятненько.

                Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

                А в чем особенность Битвы за Москву. Даже если у СССР было меньше войск на начальном этапе все шло по той же схеме - в начале отступали и попадали в котлы - получили подкрепления - перешли к контратакам.

                Вы у меня спрашиваете? Вы утверждаете - все без исключения наступательные операции вермахта, когда он находился в численном превосходстве, заканчивались поражением противника. Я Вам говорю - нет. Битва за Москву. Вермахт изначально в большинстве (так же как на начало ВОВ он только изначально в большинстве. И наступательную свою операцию он слил еще до начала советских контрударов, которые стали лишь итогом остановки немецкого наступления. Таким образом, Ваша концепция не выдерживает испытания практикой. Это, на мой взгляд, очевидно. Ни одного аргумента против нет уже третий лист. Мо мы по прежнему толчем воду в ступе непонимания меня. Что еще непонятно то?

                Lavr 23 Сен 2010 (21:10):

                на ваши посты отвечу чуть позднее.

                Без проблем.

                  Pilot Pirks ответил:

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Сентябрь 2010, 08:41

                  Blitzkrieg и -Pavel-!
                  Камрады, я тут нашёл книгу подполковника Е.Матвеева "Боевые приёмы танкистов" (Воениздат НКО.1942 год)
                  Там есть упоминание о буксировке танками орудий ТП (танковой поддержки). Интересно было бы узнать - какие орудия предназначались для этой цели.

                  Спойлер (скрытая информация)

                    dmitrij80 ответил:

                      1 882

                      1

                      0

                      21

                      32
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Сентябрь 2010, 12:25

                    Pavel
                    Приветствую.
                    Вы просили фактов участия Ворошилова в этой операции? Просили. Я вытащил Вам мемуары Черепанова, которые чётко показывают участие КЕ в этой операции. То, что он её не разрабатывал изначально так это понятно, он назначен был командовать войсками СЗФ. С 12 по 14 июля он находился уже в Новогороде, и как я вижу занимался дальнейшей разработкой плана. Далее как обозначился первый успех он выехал на другой участоу фронта, потому как Сольцы это не весь СЗФ. Потом постоянное пребывание на передовой в частях Северо-Западного фронта. Теперь об умных военных... Умные военные (немцы того времени) они как раз и понимали, что командующему во время боёв место именно в войсках. По простым причинам. 1. С передовой лучше видно оперативную обстановку и местность боев. Земля только на картах плоская. Между тем топографическая карта – это лист бумаги с обозначенной условными знаками местностью. Генералу на нее имеет смысл смотреть только тогда, когда работники штаба на карту нанесли расположение своих войск и войск противника. На реальной местности во время боя "коряг" куда больше, чем на карте. 2. Психологический фактор. Когда командир на коне с пердовыми частями это безусловно воодушевляет солдат и оказывает положительное влияние на боеспособность войск. А когда солдаты неделями не видят отцов-командиров это оказывает негативное влияние на их боеспособность. Первые вопросы-"А может уже убит?", "А может сбежал?" Так, что место командующего (в большей степени) именно на предовой. Вспоминаем Гудериана летом 41-ого...

                    Цитата

                    В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг. Моя оперативная группа с двумя радиостанциями на бронемашинах, несколькими машинами повышенной проходимости и мотоциклами переправлялась до 8 час. 30 мин. Двигаясь по следам танков 18 й танковой дивизии, я доехал до моста через р. Лесна, овладение которым имело важное значение для дальнейшего продвижения 47 го танкового корпуса, но там кроме русского поста я никого не встретил. При моем приближении русские стали разбегаться в разные стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты.

                    А через несколько дней Болдин будет руководить операцией находясь в "живописном лесу" в 70 км от войск. Возникает вопрос, а почему не из квартиры? Принеси карты, поставь аппараты... И руководи...
                    Вот генерал А. В. Горбатов, осмысливая итоги своего блестящего, по моему мнению, рывка от реки Сож к Днепру в конце 1943 г., решившего вопрос освобождения Гомеля, пишет (выделено мною):

                    Цитата

                    Я всегда предпочитал активные действия, но избегал безрезультатных потерь людей. Вот почему мы так тщательно изучали обстановку не только в своей полосе, но и в прилегающих к нам районах соседей; вот почему при каждом захвате плацдарма мы старались полностью использовать внезапность и одновременно с захватом предусматривали закрепление и удержание его; я всегда лично следил за ходом боя  и, когда видел, что наступление не сулит успеха, не кричал: «Давай, давай!» – а приказывал переходить к обороне, используя, как правило, выгодную и сухую местность, имеющую хороший обзор и обстрел.

                    Но в 1941 г. представление о том, где должен находиться генерал, было далеко не таким. Писатель А. Бек в декабре 1941 г. захронометрировал один день генерала А. П. Белобородова, командира 9 й гвардейской дивизии. Дивизия целый день вела неудачный наступательный бой, тем не менее целый день Белобородов не выходил из здания, в котором располагался его штаб, командовал по картам и донесениям. А тем временем войска несли потери.
                    Так, что место командуещего именно в войсках.
                    Далее, вы зачем-то пишите про "завливание трупами". Я ещё раз повторюсь. В 1941 году, части занимашие оборону, как правило не имели достаточной плонтонсти и ширины положенной по уставу. Она в тот момент была далеко от уставной. Первое, что приходит на ум 217-я СД под Вязьмой. Ширина её обороны при численности личного сотава, которую в 1941 году можно назвать хорошей 10 500 человек, была равна 46 км. О какой эффективной обороне в таком случае можно говорить? Поэтому и старались на тот момент постоянно контр атакавать протвника. Но делали это на тот момент дико не умело. Но каждый раз, когда сов. сторона организовывала боевые действия во взаимодействии танков, мотопехоты и артиллерии, удавалось добиться хоть локального, но успеха. Это относиться например, к захвату плацдармав в узком дефиле между озером Сарро и Зап. Двиной (14-я тд), а также к результативным атакам 17-й и 18-й танковых дивизий под Сенно. Сразу замечу, что здесь я говорю о действиях конкретных дивизий, а не осражении в целом. Если брать даже в целом, напрример тот же контруудар Болдина, то даже в этой операции были положительные моменты. Немец Хейдорф например пишет об итогах контрудара Болдина:

                    Цитата

                    На оперативном уровне, однако, советские атаки принесли успех. Германский XX АК оказался настолько серьезно скованным, что лишь 27 июня оказался в состоянии вновь перейти к наступлению. Таким образом, он потерял 3,5 дня.

                    И это верно: поставленные командованием XX корпусу задачи к моменту отхода группы Болдина от Гродно выполнены не были. Фактически контрудар 6-го мехкорпуса предотвратил быстрое смыкание кольца окружения советских войск в районе Волковыска силами немецкой пехоты.
                    Т.е. на все эти контрудары немцам приходилоссь тратить время и силы, что работало не в их пользу. Поэтому при обороне Москвы, немцы уже не могли прорвать хорошо подготовленную оборону, одних резервных армий Жуков дали аж целых 3.

                    Сообщение автоматически склеено в 1285321580

                    Pilot Pirks
                    Почитал, вообще интересно. У немцев орудиями поддержки назывались штурмовые орудия. Но тут речь явно о чём то другом.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики