Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

-Pavel- ответил:

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 24 Сентябрь 2010, 15:29

dmitrij80

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Приветствую.

И Вам добрый день.

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Вы просили фактов участия Ворошилова в этой операции? Просили. Я вытащил Вам мемуары Черепанова, которые чётко показывают участие КЕ в этой операции.

Не спорю. Вытащили. Доказали. Ворошилов в операции участвовал. Признаю.
Но, если мы вернемся к Вашему начальному тезису - то что Ворошилов не дурак-рубака, а неплохой командир, то именно этот тезис не оправдывается. И я уже пояснил почему.

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

С 12 по 14 июля он находился уже в Новогороде, и как я вижу занимался дальнейшей разработкой плана.

Какой? Если 11 числа 11-я армия уже выполняет план? Что можно доработать за 2 дня? Где информация, что занимался? Само-собой, человека, который не знает что происходило в штабе СЗФ, я за источник информации не принимаю.

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Далее как обозначился первый успех он выехал на другой участоу фронта, потому как Сольцы это не весь СЗФ. Потом постоянное пребывание на передовой в частях Северо-Западного фронта.

Да, с этим я согласен. Тем более, насколько я знаю, штаб СЗН курировал не только СЗФ, так что работы у Ворошилова вполне хватало. А подозревать Климента Ефремовича в том, что он был ленивым и недеятельным я ни в коем случае не буду. Только в том, что для того уровня командования, который он занимал - был некомпетентным.

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Теперь об умных военных... Умные военные (немцы того времени) они как раз и понимали, что командующему во время боёв место именно в войсках. По простым причинам. 1. С передовой лучше видно оперативную обстановку и местность боев. Земля только на картах плоская. Между тем топографическая карта – это лист бумаги с обозначенной условными знаками местностью. Генералу на нее имеет смысл смотреть только тогда, когда работники штаба на карту нанесли расположение своих войск и войск противника. На реальной местности во время боя "коряг" куда больше, чем на карте. 2. Психологический фактор. Когда командир на коне с пердовыми частями это безусловно воодушевляет солдат и оказывает положительное влияние на боеспособность войск. А когда солдаты неделями не видят отцов-командиров это оказывает негативное влияние на их боеспособность. Первые вопросы-"А может уже убит?", "А может сбежал?"

Вы немного не поняли меня. Я абсолютно согласен с немецким опытом, который так верно показывает Солонин , в том, что место командира на оперативной близости к битве. При этом чем ближе штаб части оперативного уровня (дивизии, корпуса, максимум армии) к фронту и месту боя - тем лучше. Но тут есть два условия:
1. Штаб части оперативного уровня рядом с фронтом, это не рубака-командир с шашкой на коне, а приборы связи, техника, штабные офицеры. При этом командир управляет сражением, а не участвует в атаке.
2. Штаб части оперативного уровня при этом не подвергается прямой опасности атаки.

При этом все штабы стратегического уровня (армии, особо общевойсковые, а не подвижные танковые группы, группы армий) управляются из тыла на расстоянии около 50 км. от линии фронта. Потому что мобильность штабов такого уровня крайне низка и оперативно следовать за командующим, сохраняя в руках все нити связи со всеми частями (а не только на том участке, куда собрался командующий) практически невозможно. По этой причине, в отличии от танкистов и корпусных командиров, фон Клюге али фон Лееб на передовую руководить отдельным боем не выпирались. Для этого было достаточно корпусных и дивизионных штабов, в редких случаях - армейских.

Отличие наших пациентов от Геинца заключалось в том, что они делились на две группы. Во-первых, штабников, которые сидели далеко в тылу (ну, тот же Болдин о котором Солонин и Вы говорите ниже) и ситуацией не владели вообще. Реагировать на изменение обстановки они не могли, пониманием важности связи не владели.
Во-вторых, рубак-командиров, которые лезли в танки, садились на коней, доставали шаки и наганы и перли в пекло впереди воинов. Это и Кирпонос, который перся впереди своей дивизии через лед Финского залива, это и ряд наших генералов от танковых войск, которые при погромах их корпусов вместо того что бы организовать отход своих частей, взаимодействие с соседями, информирование вышестоящих штабов, прикрытие отступления, собирали свой штабной отряд, лезли в танки и ехали умирать. Таких у нас только в генеральских звваниях поболее десятка наберется. Это и Ворошилов, который, еще раз напомню:

Цитата

Сталин же, узнав, что Ворошилов лично попытался вести войска в атаку, немедленно отозвал его
.
Я думаю, Вы прекрасно понимаете идиотичность ситуации. Вы представляете себе Рундштедта, Лееба, Клюге, да даже Гудериана или Гота, лично ведущих войска в атаку? Нет. Потому что они понимали, что их работа - командовать. В атаку солдат ведут лейтенанты. Если человек мыслит как лейтенант (или плохой капитан - потому что даже у него уже другая работа), то ему и должность нужна по уровню мышления. Лейтенантская.

Теперь по видеть своих командиров. У солдат, именно что, есть свои командиры. Это унтер-офицеры и лейтенанты. Иногда они видят капитана. Редко - майора, подполковника, полковника. Все. Спросите у любого служащего по призыву или по контракту - сколько раз он видел генерал-майора? А сколько генерала армии? А сколько - маршала России? Знаете что он Вам ответит? Вот и солдаты должны видеть своего лейтенанта, иногда капитана. Все. Когда дурак-командир в звании маршала ведет полк в атаку (а больше полка его физически видеть не будет - встаньте в толпе тысячи на 3-4 и посмотрите - сколько Вас видит ), то это значит, что остальные солдаты, в числе от 500 тыс. до нескольких миллионов в это время не управляются. И на изменение обстановки в штабе реагировать некому. Мы снова возвращаемся к тому, что думающий по лейтенантски должен стоять во главе взвода, а не во главе фронта.



dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

я всегда лично следил за ходом боя  и, когда видел, что наступление не сулит успеха, не кричал: «Давай, давай!» – а приказывал переходить к обороне, используя, как правило, выгодную и сухую местность, имеющую хороший обзор и обстрел.

Горбатов молодец. Очень хороший генерал. Именно по этой причине он следил и не кричал, а приказывал. Как Гудериан. А вот наш - он войска в атаку водил.

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Далее, вы зачем-то пишите про "завливание трупами".

Наверное, потому что заваливали? Задействовали около 60 тыс. человек, положили больше 30 тыс. Из них около 12 - совсем. Т.е. потери более 50%. На 2 солдат - 1 потеряный. Это на Ваш взгляд как оценить?
У немчуры из 70 тыс. - 15 тыс. потерь. На 4-5 солдат - 1 потерянный.


dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Я ещё раз повторюсь. В 1941 году, части занимашие оборону, как правило не имели достаточной плонтонсти и ширины положенной по уставу. Она в тот момент была далеко от уставной. Первое, что приходит на ум 217-я СД под Вязьмой. Ширина её обороны при численности личного сотава, которую в 1941 году можно назвать хорошей 10 500 человек, была равна 46 км. О какой эффективной обороне в таком случае можно говорить? Поэтому и старались на тот момент постоянно контр атакавать протвника.

По этой причине мы решили из 60 тыс. человек, ответственных здесь за оборону положить 30 тыс. без результата? Что бы половине обороняться было легче? Камрад, я третий раз спрашиваю - как огромные потери без результата, операция без цели могли улучшить положение РККА?

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Поэтому и старались на тот момент постоянно контр атакавать протвника. Но делали это на тот момент дико не умело.

Поэтому несли огромные потери, после которых немец легко рвал фронт. По этой причине успехи пошли только тогда, когда РККА перешла к тактике упорной обороны некоторых пунктов ( немного отдаленно похоже на тактику немецких фестунгов в 1944-1945 гг.), которая оттягивала на себя серьезные силы противника, вскрывала вражеское расположение и позволяла нормально подготовить и нанести контрудары из глубины по оперативно неподготовленному противнику. А не лезть в лоб на немецкую оборону по 5 раз на дню.

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Но каждый раз, когда сов. сторона организовывала боевые действия во взаимодействии танков, мотопехоты и артиллерии, удавалось добиться хоть локального, но успеха. Это относиться например, к захвату плацдармав в узком дефиле между озером Сарро и Зап. Двиной (14-я тд), а также к результативным атакам 17-й и 18-й танковых дивизий под Сенно. Сразу замечу, что здесь я говорю о действиях конкретных дивизий, а не осражении в целом. Если брать даже в целом, напрример тот же контруудар Болдина, то даже в этой операции были положительные моменты. Немец Хейдорф например пишет об итогах контрудара Болдина:

Да, с этой мыслью я согласен.

dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

Т.е. на все эти контрудары немцам приходилоссь тратить время и силы, что работало не в их пользу. Поэтому при обороне Москвы, немцы уже не могли прорвать хорошо подготовленную оборону, одних резервных армий Жуков дали аж целых 3.

Приходилось. Вопрос в том, что потом немцам приходилось тратить куда меньшие силы и время на прорыв фронта. Т.е. они теряли неделю и 10 тыс. на советский контрудар, при этом приобретали месяц и сто тыс. при прорыве на оперативную глубину после разгрома этого контрудара. Летом 1941 года исключение из этой аксиомы, насколько я знаю, одно - Сольцы.

    dmitrij80 ответил:

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 24 Сентябрь 2010, 16:55

    Pavel
    Если честно, то мне дальше не хочется устраивать разбор деятельности КЕ, на него и так вылита куча помоев необоснованно дискредетирующих его. Кстати можно вспомнить ещё и окружение ХХ АК корпуса немцев войсками СЗФ. КЕ на момент опреации как раз ещё курировал это направление. Вот, что например пишет Г.Гот

    Цитата

    Один из двух корпусов 16 й армии, продвигавшихся южнее озера Ильмень на восток, а именно 10 й армейский корпус, был атакован значительно превосходящими силами русских (восемью дивизиями 38 й армии) и оттеснен на север к озеру. В ответ командование группы армий «Север», стремясь облегчить весьма тяжелое положение 10 го армейского корпуса, решило выделить для нанесения контрудара одну дивизию СС и одну моторизованную дивизию, которые до этого принимали участие в боевых действиях под Лугой и в районе озера Ильмень… Сейчас же, группа армий «Центр» была ослаблена на половину танковой группы, и это в момент, когда оставалось сделать последний шаг к достижению цели операции, то есть к овладению Москвой. Выделенный из состава 3 й танковой группы 39 й танковый корпус (12 я танковая, 18 я и 20 я моторизованные дивизии) были использованы не на месте, где решался исход операций, а направлен далеким кружным путем через Вильнюс на северное крыло группы армий «Север».

    Цитата

    Вы немного не поняли меня.

    Ну тут нижесказанное можно было не писать, это и так ясно. А вот...

    Цитата

    Отличие наших пациентов от Геинца заключалось в том, что они делились на две группы.

    Ну с первой группой для меня всё ясно. Это говорит или о малодушии этих командиров, или же о их некомпетентности в военных вопросах. А вот вторая группа, как Вы говорите рубаки-командиры. Здесь проблема как раз кроется в тактике РККА первоначального периода ВОВ. Тактике котора по-существу осталась с времён Первой Мировой Войны, когда командирам уже не в маленьких чинах приходилось вести солдат в атаку лично. Не умели в первый период ВОВ войны воевать как немцы, поэтому и шли в атаку. Иногда поручали это политическому составу. Тут вспомнился такой момент. Читали Ю.Бондарев "Батальоны просят огня". Безусловно произведение художественное поэтому, на исторический источник не тянет, но Бондарев всё же воевал и на кое-каие мысли один момент наводит. Так вот. 1943 битва за Днепр. Дивизия полковника Иверзева наступавшая передовыми батальонами на город Днепров в атаке залегла. Командиры поднять не могут. Иверзев берёт ПП и бежит подымать людей в атаку. На НП заходит или начштаба, или замполит тут уже точно не помню и говорит:
    -Вы, что это Ахренели, что это у Вас комдивы в атаку ходить стали?! 1941 вспомнили?!
    Я думаю, что Вы понимаете, что такая фраза не спроста.
    Так, что тут вопрос лежит скорее в плоскоси подготовки комсостава и организации войсковых частей.
    То же самое относиться и к "видеть командиров\солдат". Гудериан с командным пунктом вблизе войск безусловно будет положительне влиять на моральный дух солдат, чем Болдин в "живописном лесу". и притой тактике, что сцществовала в РККА наначальном периоде ВОВ, это скорее было положительным явлением.

    Цитата

    Камрад, я третий раз спрашиваю - как огромные потери без результата, операция без цели могли улучшить положение РККА?

    Если у противника есть потери и он задержан хотя бы на сутки, для 1941 года это уже результат. Война без потерь не бывает. (С)

    Цитата

    Поэтому несли огромные потери, после которых немец легко рвал фронт.
    По этой причине успехи пошли только тогда, когда РККА перешла к тактике упорной обороны некоторых пунктов ( немного отдаленно похоже на тактику немецких фестунгов в 1944-1945 гг.), которая оттягивала на себя серьезные силы противника, вскрывала вражеское расположение и позволяла нормально подготовить и нанести контрудары из глубины по оперативно неподготовленному противнику.


    Правильно, но летом 1941 года такой возможности не было. Плотность войск была крайне низкой. Пример с 217 СД-46 км фронта. И таких вариантов море. И чтобы создать тут самую оборуну, которую фриц пробить не сможет, как под Москвой, нужно было время. Поэтому и контратаковали, но неумело. Когда это делалось умело был результат хотя бы локальный. Примеры выше...

      Pilot Pirks ответил:

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 24 Сентябрь 2010, 17:53

      dmitrij80

      dmitrij80 24 Сен 2010 (13:25):

      Почитал, вообще интересно. У немцев орудиями поддержки назывались штурмовые орудия. Но тут речь явно о чём то другом

      Ну да, я в артиллери профан, поэтому и спрашиваю. Мне кажется, что тут не должно быть противотанковое орудие. А что из лёгких полевых пушек было в КА на тот момент? И, вообще - существовал ли такой класс артиллерии.

        -Pavel- ответил:

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 24 Сентябрь 2010, 19:02

        dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

        Если честно, то мне дальше не хочется устраивать разбор деятельности КЕ, на него и так вылита куча помоев необоснованно дискредетирующих его.

        Без проблем. Просто когда Вы в следующий раз заговорите, что Ворошилов - недооцененный стратег, я опять попрошу доказательств его недооцененности.

        dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

        Кстати можно вспомнить ещё и окружение ХХ АК корпуса немцев войсками СЗФ. КЕ на момент опреации как раз ещё курировал это направление.

        Я, честно говоря, не в курсе этой ситуации. Могу разобраться, но, боюсь, окажется как всегда.

        dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

        А вот вторая группа, как Вы говорите рубаки-командиры. Здесь проблема как раз кроется в тактике РККА первоначального периода ВОВ. Тактике котора по-существу осталась с времён Первой Мировой Войны, когда командирам уже не в маленьких чинах приходилось вести солдат в атаку лично. Не умели в первый период ВОВ войны воевать как немцы, поэтому и шли в атаку. Иногда поручали это политическому составу.

        Таки Рокоссовский, Москаленко, Горбатов, Ватутин и т.д. и т.п. нам показывают что нет. Не было проблемы руководства. При правильной организации своей части, ее связи и управления вполне возможно организовать как оборонительную (Москаленко, Горбатов), так и наступательную (Рокоссовский, Ватутуин) операцию, не вылезая на передовую с шашкой. А у лезущих проблема не с управлением и техникой, а с головой лейтенантской на плечах с генеральскими погонами. Причина то в целом понятна - рубаки-парни прорывались в высший ком. состав двумя способами - это старые коммунисты (те же Ворошилов с Буденым), которые именно так воевали в ПМВ и гражданку, а больше образования (я имею ввиду военное образование, а не то что они делали в военной академии) серьезного нигде не получили. А еще - это выдвиженцы по доносам - тот же Власов, Кирпонос и прочая, простите, мразь. Когда чистили армию, они смогли неплохо подняться в званиях. Но все их оперативное искусство заключалось вот в этом:
        Спойлер (скрытая информация)

        А все почему? А вот потому что:
        Спойлер (скрытая информация)

        В РОА он тоже за нее, наверное, боролся, да...

        Вот по этой причине в РККА и образовались командиры, которые управлять армией из штаба просто не умели.

        dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

        Если у противника есть потери и он задержан хотя бы на сутки, для 1941 года это уже результат. Война без потерь не бывает. (С)

        Уффф... Противник, которого мы "задержали" стоял на месте. Понимаете? Если бы мы на него не напали, он бы все равно стоял на месте. Около месяца стоял бы. При этом силы, которые атаковали этого противника могли бы:
        а) Месяц укреплять ельнинский выступ.
        б) Сорвать удар Гудериана при перемещении за его 2-й ТГ. Потому как КОВО тупо не хватило резервов северо-восточнее Киева для ряда ударов по 2-й ТГ.
        Т.е. там, где немцев действительно надо было остановить и задержать любой ценой никого не было. А там, где немцы месяц собирались стоять мы положили половину своей группировки. Положив 3 солдата за 1 немецкого, при том, что численно немец на этом участке фронта нас превосходил. У Вас это все еще удача?

        dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

        Правильно, но летом 1941 года такой возможности не было. Плотность войск была крайне низкой.

        1. Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года или нет?
        2. От кого Вы хотите обороняться летом 1941 года на ельнинском выступе.
        3. Сколько человек лучше обороняются - 30 тыс. или 60 тыс. на 100 км. фронта?

        dmitrij80 24 Сен 2010 (17:55):

        Пример с 217 СД-46 км фронта. И таких вариантов море. И чтобы создать тут самую оборуну, которую фриц пробить не сможет, как под Москвой, нужно было время.

        Сколько времени к месяцу, которое немцы взяли на оперативную паузу прибавил Жуков контрударом под Ельней? Точное количество часов, дней, недель назовите, пожалуйста. Если ответ будет "нисколько", потому что это верный ответ - немцы потратили ровно столько времени, сколько им нужно было на подтягивание резервов, маршевых колон, линии снабжения и восстановление запасов топлива - то в чем же смысл и значение этого удара?

        Pilot Pirks

        Pilot Pirks 24 Сен 2010 (18:53):

        Мне кажется, что тут не должно быть противотанковое орудие. А что из лёгких полевых пушек было в КА на тот момент? И, вообще - существовал ли такой класс артиллерии.

        Полковые 76-м орудия и легкие гаубицы.

          Pilot Pirks ответил:

            1 589

            2

            0

            228

            436
          • Статус:Примипил

          Дата: 24 Сентябрь 2010, 19:23

          -Pavel-

          -Pavel- 24 Сен 2010 (20:02):

          Полковые 76-м орудия и легкие гаубицы.

          А фотка ихняя есть? Плизз..

            dmitrij80 ответил:

              1 882

              1

              0

              21

              32
            • Статус:Примипил

            Дата: 24 Сентябрь 2010, 21:21

            Pavel

            Цитата

            Я, честно говоря, не в курсе этой ситуации. Могу разобраться, но, боюсь, окажется как всегда.

            Как всегда... Как вегда для меня очевиден факт. А он таков СЗФ, который в тот момент возглавлял КЕ

            Цитата

            провёл 2-ве успешные под Сольцами и под Новгородом. В результате чего Лееб не взял в сроки Ленинград.
            Таки Рокоссовский, Москаленко, Горбатов, Ватутин и т.д. и т.п. нам показывают что нет. Не было проблемы руководства. При правильной организации своей части, ее связи и управления вполне возможно организовать как оборонительную (Москаленко, Горбатов), так и наступательную (Рокоссовский, Ватутуин) операцию, не вылезая на передовую с шашкой.

            Да, но не в рамках компаний 1941-42 гг. Проблема в организации и обучении РККА впредвоенный период... Отсюда и проблема руководства войсками. Успешные контрудары компаний 1941-42 гг это скорее исключения из правил.

            Цитата

            Власов, Кирпонос и прочая, простите, мразь. Когда чистили армию, они смогли неплохо подняться в званиях.

            С этим я не спорю. Перед войной в армии вообще был довольно большой процент командиров кто пошёл туда только чтобы самоутвердиться. По больше части бывшие поручики РИА и командиры ГВ. Так их всех и задвинули под конец войны. Помните известную фотографию 1945 года Жукова с командующими фронтами на заключительном этапе войны?
            http://victory.mil.r...ossovsky/25.jpg
            Из всех 10-ти только Жуков и Мерцков перед войной генералы армий, ну и Ерёменко генерал-лейтенант. Остальные на начало ВОВ слошь генерал-майоры а Баграмян вообще полковник. Т.е. это говорит о том, что те кто строил до воины карьеру путём доносов и не звестно зачем полез в армию война сразу же выявила. Их в лучшем случае задвинули, как Болдина, или же повесили как Власова. А в тоже время репрессии выдвинули и тех кто стал "маршалами" победы. Например самый молодой маршал, Черняховский, неуспевший надеть маршальский мундир.

            Цитата

            Противник, которого мы "задержали" стоял на месте.

            А вот тут пардоньте. Ельня важный центр коммуникаций через который шло обеспечение войск. Через этот город проходила железнодорожная магистраль, идущая на Смоленск. Соответственно прерывание снабжения по основной железнодорожной магистрали существенно осложняло положение полуокруженных в районе Смоленска армий. А именно 20-й и 16-й. К Ельне немецкие танковые части вышли 19 июля 1941 г. А уже 20-го последовал первый удар по Ельне. Войсками Ракутина 24 А (?). Так что атаковали её сразу и было почему.

            Цитата

            1. Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года или нет?
            2. От кого Вы хотите обороняться летом 1941 года на ельнинском выступе.
            3. Сколько человек лучше обороняются - 30 тыс. или 60 тыс. на 100 км. фронта?

            Вот эти вопрос к чему, я не понял?

              Lavr ответил:

                248

                1

                0

                3

                5
              • Статус:Легионер

              Дата: 25 Сентябрь 2010, 00:12

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              Ну, как минимум не в Вашу, поскольку, помнится у Вас где-то есть длинный список побед Вермахта в 20 веке именно при его значительном преимуществе.

              Глупость.

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              Примеров, когда численное преимущество противника уравновешивалось искусными действиями полно в истори военного искусства. Для Вас с Марафонского сражения начать,

              Там сражалось крупное соединение масштаба фронта? А Дарий это генерал Вермахта? Камрад, что то вы упорно уходите от темы, причем весьма неумело.

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              или хотя бы наконец обратите должное внимание на трижды предложенный Павлом начальный этап Московской битвы?

              Закончившийся разгромом под Вязьмой? Уже обратил.

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              Думаю, было бы неплохо,

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              То, что Вы здесь назвали контрударом,

              Текст далее бред отвлеченный от темы. Поскольку вы отвечаете на 50% постов(примерно) комментировать не буду что бы не создавать лишнего оффтопа.

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              Насколько помнится - мы оба признали упорную борьбу в окружении, одним из положительных моментов. Значит вариант недурён. Особенно при правильном использовани ситуации.

              Оказывается, мы имеем по этому поводу диаметрально противоположные точки зрения. Когда я писал о битвах в окружении, то имел в виду крайний случай, альтернативу сдачи либо бегству с бросанием тяжелого оружия типа Дюнкерка. Вы же предлагаете чуть ли не сознательное попадание в окружение как способ ведения военных действий.

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              либо спасать людей, выходя к своим.

              На практике при отступлении по ограниченной дорожной сети и преимуществе противника в воздухе это вело к тому, что соединение лишалось тяжелого вооружения, а зачастую изрядной части личного состава, так и не вступив в столкновение с противником. И это еще не самое страшное последствие. Когда в случае прорыва фронта все соседние соединения, в том числе механизированные, бегут как крысы, заботясь только о самосохранении, под удар превосходящих сил попадают те части, которые сопротивляются. В итоге фронт превращается в неорганизованные колонны беглецов. Так что ваш способ гниловат еще и с точки зрения элементарной морали.

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              Вариант номер три означает не сделать ничего полезного. Кстати что и продемонстрировали все попытки "контрударов" в реальной обстановке.

              Разберем на примере многократно упоминаемой вами и Павлом Московской битвы. Пассивная оборона привела к котлам под Вязьмой и Брянском и почти 700тыс пленных. В итоге немцы были остановлены контрударами, перешедшими в наступление советских войск. И сколь не велики были потери в этих контрударами, с потерями во время битв в окружении и оборонительных битв они несоизмеримы.

              Pilot Pirks 24 Сен 2010 (01:13):

              Отчего-же. Заметил. Однако "поднимать Вашу перчатку", не намерен. Спорить можно со всяким, дуэлировать, только с уважаемым.

              А уважаемый это тот, кто вас не обижает? Да вы не только слабак, но и трус, сударь.

                -Pavel- ответил:

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 25 Сентябрь 2010, 00:28

                dmitrij80

                dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

                Как всегда... Как вегда для меня очевиден факт.

                Ну, пока все очевидные факты оказались только одним - из Климента Ефремовича стратег, как из попы ручка. Вы думаете, в этот раз окажется лучше? Просто поймите, я могу поискать информацию, но искать ее что бы доказать еще раз многожды раз доказанное - не очень интересно.

                dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

                А он таков СЗФ, который в тот момент возглавлял КЕ

                Не фронт. Направление. Как он его возглавлял и куда его после этого послали - мы уже знаем.

                dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

                Да, но не в рамках компаний 1941-42 гг.

                С чего бы? вы думаете, я называю Вам фамили людей, которые именно так не отличились именно обсуждаемым нами летом 1941 года? Вы плохого обо мне мнения.
                - Рокоссовский - контрудар 9-го МК под Дубно.
                - Москаленко - действия 1-й ПТАБ в составе КОВО в первую неделю войны.
                - Горбатов - Витебское сражение 25 СК.
                - Ватутин - наши с Вами Сольцы.

                При этом, занятная черта, Горбатов и Рокоссовский - лагерники, которые в армии оказались только благодаря амнистии и достаточно случайно, честно говоря.

                dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

                А вот тут пардоньте. Ельня важный центр коммуникаций через который шло обеспечение войск. Через этот город проходила железнодорожная магистраль, идущая на Смоленск. Соответственно прерывание снабжения по основной железнодорожной магистрали существенно осложняло положение полуокруженных в районе Смоленска армий. А именно 20-й и 16-й. К Ельне немецкие танковые части вышли 19 июля 1941 г. А уже 20-го последовал первый удар по Ельне. Войсками Ракутина 24 А (?). Так что атаковали её сразу и было почему.

                Чего-чего?
                1. Вот карта:

                Срезание Ельнинского выступа (а именно это было целью операции, если помните ), давало контроль РККА над железной дорогой до Клоково. Т.е. несколько десятков километров ж\д полотна.

                Вот другая карта, получше:


                Вот цели 24-й и 43-й армий (они графически хорошо пояснены на карте 2 в вставке "планы сторон":

                Цитата

                ДИРЕКТИВА СТАВИ ВГК N001253 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ ПО РАЗГРОМУ ЕЛЬНИНСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА.

                25 августа 1941 г. 02 ч 35 мин

                ... 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи, для чего:

                а) 24-й армии в составе восьми сд, одной тд, одной мд- концентрическими ударами уничтожить ельнинскую групировку противника и к 1 сентября выйти на фронт ст. Большая Нежода, Петрово, Строина; в дальнейшем, развивая наступление, нанести удар в направлении на Починок и, овладев последним, к 8 сентября выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи;

                б) 43-й армии, оставив 22-ю и 53-ю сд на занимаемом фронте обороны и главные силы армии на обороне спас-деменских и кировских позиций, двумя стрелковыми и двумя танковыми дивизиями 30 августа перейти в наступление в общем направлении на Рославль и, овладев Рославлем, к 8 сентября выйти на фронт Хиславичи, Петровичи; ...

                См.: http://bdsa.ru/index...ask=view&id=113

                На большой карте №2 можете поискать эти пункты и увидеть что 24-я и 43-я армии поставленные цели в целом выполнили. Только, даже если бы к 30 августа какие-то странные части РККА и были под Смоленском, то захват ж\д до Клоково все равно не позволял перелететь еще несколько десятков км. ж\д полотна до Смоленска, который контролировали по прежнему немцы.

                2. 24-я армия в июле ни по какой Ельне не била. Бравые парни из 10-й ТД вермахта Ельню как бы проскочили по шоссе без особого сопротивления и рванули на Дорогобуж. А с севера, в обход Смоленска так же браво перли немецкие части, замыкающие кольцо вокруг Смоленска. Вот по ним с 21 по 29 июля она и наносила удар с одной целью - остановить немецкое наступление. Как ни странно, это ей удалось. В том плане, что армия понесла серьезные потери и была выведена в состав Резервного фронта до Ельнинской операции, но и немецкое наступление удалось сбить. Само-собой, к Ельнинской операции, даты которой написаны на первой карте, и первая дата там - 30 августа - никакого отношения эти действия 24-й армии вообще не имеют.

                3. Никаких 16-х и 20-х армий под Смоленском 30 августа не было и быть не могло - их последние недобитые остатки из под Смоленска ушли 4 августа, в основном благодаря тому, что товарищ Рокоссовский уже второй раз не стал лезть на коня, да с шашкой на линию огня, а организовал оборону своей сводной группой, отразил все немецкие атаки с целью обжать котел. После того ,как его группа отразила все атаки и измотала немчуру, он смог перейти атаку и занял обратно Ярцево, что позволило остаткам 16-й и 20-й армий оттуда уйти. Снабжение же Смоленской группы по дороге через Ельню потеряло смысл уже 16 июля, когда 29-я МД и 7-я ТД вермахта образовали "Смоленский котел". Т.е. на три дня раньше занятия Ельни. Так что ни Ельнинская операция, ни даже судорожные попытки Ракутина затормозить немецкое наступление и самому не оказаться в новом котле с 21 июля никакого отношения к судьбе Смоленской группы вообще не имеют.

                Вывод: не почему было класть в конце августа - начале сентября 30 тыс. солдат из 60-и возможных.



                dmitrij80 24 Сен 2010 (22:21):

                Вот эти вопрос к чему, я не понял?

                -Pavel- 24 Сен 2010 (20:02):

                Правильно, но летом 1941 года такой возможности не было. Плотность войск была крайне низкой.
                - говорите Вы.

                Я спрашиваю.
                Раз не было возможности, то как оказались возможны Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года?
                Ведь по Вам возможности не было (а мужики-то и не знали (с.) ), а плотность войск - была крайне низкой. Видимо, солдаты оборонявшие Могилев с 10 по 25 июля и сковавшие 2-3 мобильных дивизии и армейский корпус вермахта просто не были вовремя предупреждены, что у них не было возможности и их плотность была крайне низкой.

                Я говорю о том, что 60 тысяч человек под Ельней должны были готовить оборону. Потому что необходимости в контрударе не было. Если чесалось провести контрудар, то его надо было произвести на фланге и тыле 2-й ТГ, ушедшей к Киеву. Потому что под Ельней он не имел смысла. Вы утверждаете, что мы атаковали под Ельней потому что не могли обороняться. Я спрашиваю - От кого Вы хотите обороняться летом 1941 года на ельнинском выступе.?

                Вы утверждаете, что у нас не хватало сил и возможностей обороняться. Мы имеем фронт в х км. Мне интересно, кто будет на таком фронте лучше обороняться - Сколько человек лучше обороняются - 30 тыс. или 60 тыс. на 100 км. фронта??

                Вам ясно, что я спрашиваю?

                Сообщение автоматически склеено в 1285364183

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 24 Сен 2010 (20:23):

                А фотка ихняя есть? user posted image Плизз..

                Спойлер (скрытая информация)

                76-мм полковая пушка обр. 1927 г.

                Спойлер (скрытая информация)

                45-мм гаубица обр. 1929

                Сообщение автоматически склеено в 1285364742

                Lavr

                Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

                Закончившийся разгромом под Вязьмой? Уже обратил.

                Битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой? Камрад, Вы делаете открытие за открытием. Может быть, вы с Пилотом уже прекратите пикировку, как не раз предлагали форумчане и здравый смысл и наконец найдете время рассказать мне как Московская битва закончилась под Вязьмой и бравый немец взял Москву? Интересно же...

                Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

                В итоге немцы были остановлены контрударами, перешедшими в наступление советских войск. И сколь не велики были потери в этих контрударами, с потерями во время битв в окружении и оборонительных битв они несоизмеримы.

                Третий раз - да назовите же их!!!!!!!1111!!!!адинадинадин! !!! Вас пока хватило на танковую бригаду (я не буду поднимать вопрос чего там было и было ли вообще, как это попробовали сделать камрады, просто напомню, что удар танковой бригады вряд ли остановил немца в объемах 3-х ТГ и ГА "Центр" до кучи под Москвой) и 1-ю ударную армию, которая в это время еще только формировалась, а Вы в очередной раз попутали оборонительный и наступательный этапы битвы под Москвой.
                Так может Вы уже наконец назовете операции заявленного Вами уровня - фронт-армия или хотя бы того уровня, который просил я - механизированный корпус - несколько стрелковых корпусов в группе или армии? И уже перестанете камлать с бубном, а то смотреть на эти пляски уже 5-ю страницу право наскучило...

                  Lavr ответил:

                    248

                    1

                    0

                    3

                    5
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 25 Сентябрь 2010, 03:10

                  -Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

                  Битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой?     Камрад, Вы делаете открытие за открытием.

                  Павел, я понимаю, вы мои посты не читаете, но хотя бы свои читать можете. Вы писали про первый этап операции под Москвой. И я напоминаю, что она представляла из себя цепочку отступлений и окружений. Не бесполезных конечно, но крайне неэффективных с точки зрения соотношения потерь. Вы тут возмущались про потери под Ельней 2 к 1му, под Брянском и Вязьмой не получилось и 10 к 1му.

                  -Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

                  1-ю ударную армию, которая в это время еще только формировалась

                  Цитата

                  2 декабря передовые части 1-й Ударной и 20-й армий отразили все атаки противника севернее Москвы в районе Дмитрова и южнее и вынудили его прекратить наступление. 3-5 декабря 1-я Ударная и 20-я армии нанесли несколько сильных контрударов в районе Яхромы и Красной Поляны и начали теснить врага. Левофланговые дивизии 16-й армии во взаимодействии с 5-й армией отбросили противника из большой излучины р. Москвы северо-восточнее Звенигорода. Ударная группа 33-й армии, разгромив 4-5 декабря вражеские части, восстановила положение на реке Нара.

                  Цитата

                  В ходе оборонительного этапа Московской битвы советское командование навязало противнику «войну на истощение» (когда в бой бросается «последний батальон», который должен решить исход сражения). Но если в ходе битвы все резервы немецкого командования были исчерпаны, советское командование сумело сохранить основные силы (из стратегических резервов в бой были введены только 1-я Ударная армия и 20-я армия).

                  Цитата

                  5 декабря войска Калининского фронта (генерал-полковник И. С. Конев), а 6 декабря — Западного (генерал армии Г. К. Жуков) и правого крыла Юго-Западного фронтов (маршал С. К. Тимошенко) перешли в контрнаступление.

                  Вика. Из приведенного текста вам видно, что контрудар 1й ударной был нанесен в оборонительной стадии операции.
                  Павел, я ничего сверхсложного не требую, но проверить свои данные перед тем как рисовать смайлики и жирный текст надеюсь не сложно?
                  Еще по первой ударной

                  Цитата

                  Сформирована 25 ноября 1941 г. (приказ Ставки ВГК от 15 ноября 1941 г.) путем преобразования 19-й армии второго формирования в резерве Ставки ВГК. На 29 ноября в нее входили 7 отдельных стрелковых бригад, 11 отдельных лыжных батальонов, артиллерийский и 2 легкобомбардировочных полка.

                  В составе Западного фронта (с 29 ноября) участвовала в Московской битве.

                  http://victory.mil.r...nits/03/12.html

                  -Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

                  Так может Вы уже наконец назовете операции заявленного Вами уровня - фронт-армия

                  Цитата

                  Для прикрытия столицы с северо-запада 17 октября на базе войск правого крыла Западного фронта (22-я, 29-я, 31-я и 30-я армии) был создан Калининский фронт (генерал-полковник И. С. Конев).
                  Войска фронта при поддержке авиации ежедневно атаковали немцев в районе Калинина. В результате этих действий 23 октября последовала директива фон Бока о приостановке наступления через Калинин. Таким образом, энергичные удары в районе Калинина хотя и не привели к овладению городом, но сорвали выполнение основной задачи, ради которой 3-я танковая группа разворачивалась от Москвы на север.

                  Та же вика.
                  И еще Павел, вы считаете, что звание админа снимает с вас обязательство вести себя достойно?

                    Pilot Pirks ответил:

                      1 589

                      2

                      0

                      228

                      436
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Сентябрь 2010, 08:37

                    -Pavel-
                    Спасибо за фото. У меня, знаете-ли тут шкурный интерес - для варгейма по Второй мировой надо.
                    Lavr

                    Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

                    комментировать не буду что бы не создавать лишнего оффтопа.

                    Ну вот и ладушки.

                    Lavr 25 Сен 2010 (01:12):

                    А уважаемый это тот, кто вас не обижает?  Да вы не только слабак, но и трус, сударь.

                    Лично моё уважение Вы утратили, когда в ветке "Бородино и Эйлау" горячо требовали конкретных цифр. Это заставило меня достать с десятой полки книгу, которую уже и видеть не собирался и перечитать её. В результате конкретные цифры Вам были предоставлены.
                    Конечно, Вы имели полное право требовать от меня конкретных цифр. Однако, после того, как они были предоставлены, Ваша обязанность была, либо признать свою неправоту, либо предоставить собственные весомые данные, опровергающие мои. Вы же просто растворились. И после этого я должен с Вами дуэлировать? Увольте.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 04:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики