Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 25 Сентябрь 2010, 11:18

Lavr

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Павел, я понимаю, вы мои посты не читаете, но хотя бы свои читать можете.

Странно. А мне казалось - наоборот. Ситуация у нас там была, когда Вы меня с Пилотом обвинили в том, что Вам приписыват не Ваши слова, не так ли?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Вы писали про первый этап операции под Москвой.

Совершенно верно.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

И я напоминаю, что она представляла из себя цепочку отступлений и окружений.

То же самое.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Не бесполезных конечно, но крайне неэффективных с точки зрения соотношения потерь.

Я называл здесь в качестве примера две оборонительных операции. Ни одна из них не называлась битва под Вязьмой. Скажите, почему Вы по прежнему тогда говорите про битву под Вязьмой в вопросе эффективности? Покажите неэффективность названных мной оборонительных операций в сравнении с контрударами, всего делов то.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Вы тут возмущались про потери под Ельней 2 к 1му, под Брянском и Вязьмой не получилось и 10 к 1му.

А кто-то в теме говорил про эффективность Вязьмы? Я верну Вас к Вашему же "мосчному" аргументу:

Цитата

я понимаю, вы мои посты не читаете,

Но мне по прежнему интересны Ваши комментарии на тему почему битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой? Вы все же поясните Ваши слова?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

2 декабря передовые части 1-й Ударной и 20-й армий отразили все атаки противника севернее Москвы в районе Дмитрова и южнее и вынудили его прекратить наступление.

Где контрудар?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

3-5 декабря 1-я Ударная и 20-я армии нанесли несколько сильных контрударов в районе Яхромы и Красной Поляны и начали теснить врага. Левофланговые дивизии 16-й армии во взаимодействии с 5-й армией отбросили противника из большой излучины р. Москвы северо-восточнее Звенигорода. Ударная группа 33-й армии, разгромив 4-5 декабря вражеские части, восстановила положение на реке Нара.

Да, признаю, 3-5 декабря эти части произвели наступление, которое хронологически предстояло перед контрнаступлением РККА. Таким образом, технически Вы правы, я признаю это. В указанные хронологические рамки ложиться. Но фактически... Сами понимаете, что этот контрудар:
А) По сути уже был началом общего контрнаступления.
Б) Наносился после вполне успешной оборонительной операции, как я и предлагаю все время.


Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

5 декабря войска Калининского фронта (генерал-полковник И. С. Конев), а 6 декабря — Западного (генерал армии Г. К. Жуков) и правого крыла Юго-Западного фронтов (маршал С. К. Тимошенко) перешли в контрнаступление.

Это опять вторая фаза битвы за Москву.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Вика. Из приведенного текста вам видно, что контрудар 1й ударной был нанесен в оборонительной стадии операции.
Павел, я ничего сверхсложного не требую, но проверить свои данные перед тем как рисовать смайлики и жирный текст надеюсь не сложно?

Я и проверил. Другие контрудары, после успешной оборонительной операции 1-й УА и 20-й А прямо перед второй фазой битвы за Москву есть? А то сами понимаете, даже с признанием мной Вашей технической (по условиям задачки) правоты, на доказательство Вашего тезиса - того что контрудары, изматывающие противника, эффективнее обороны в 1941 году, не тянет.

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

Для прикрытия столицы с северо-запада 17 октября на базе войск правого крыла Западного фронта (22-я, 29-я, 31-я и 30-я армии) был создан Калининский фронт (генерал-полковник И. С. Конев).
Войска фронта при поддержке авиации ежедневно атаковали немцев в районе Калинина. В результате этих действий 23 октября последовала директива фон Бока о приостановке наступления через Калинин. Таким образом, энергичные удары в районе Калинина хотя и не привели к овладению городом, но сорвали выполнение основной задачи, ради которой 3-я танковая группа разворачивалась от Москвы на север.

Странно. А операция называется Калининская оборонительная операция — оборонительная операция советских войск правого крыла Западного фронта (с 17 октября Калининского фронта) во время Великой Отечественной войны, проведенная 10 октября —4 декабря в ходе битвы под Москвой. После окончания оборонительной операции началась Калининская наступательная операция.
Спойлер (скрытая информация)

Т.к. Вы пользовались вики, то не могли, надеюсь, не заметить, что опять подтверждается моя формула - стратегической обороной изматываются наступающие немецкие соединения, определяются направления главных ударов противника, истощается его снабжение и боезапас, после чего наносится ряд ограниченных контрударов для достижения общих целей оборонительной операции. Т.е. слово в слово то, что я говорил выше, описывая общий ход и смысл любой оборонительной операции. И в чем же Вы видите подтверждение Вашего тезиса с учетом приведения той информации из вики, которую вы просмотрели, цитируя мне часть этой статьи?

Lavr 25 Сен 2010 (04:10):

И еще Павел, вы считаете, что звание админа снимает с вас обязательство вести себя достойно?

1. Мне было бы любопытно, если бы Вы ответили мне в личку, в чем я веду себя недостойно? Особо если Вы мне это разъясните на примере ряда Ваших высказываний из этой и других тем к другим камрадам? Или вы считаете, что это только дол цензора - вести себя достойно, а другим юзерам так можно не делать?
2. Простите, а как, на Ваш взгляд, надо относиться к следующей ситуации:
2.1. А с Б спорят о чем-то.
2.2. К спору присоединяется В, который А возражает по ряду моментов, в том числе оп вопросам места обороны и контрударов в действиях РККА в 1941 году. А и В начинают обсуждать вопрос Московской битвы, при этом у каждой стороны есть веские аргументы, каждая из сторон считает их верными. Ряд вопросов у обеих сторон вызывает сомнения и они о них относительно аргументированно спорят.
2.3. В какой-то момент А с В перестает дискутировать, сославшись на нехватку времени (что же, бывает, все мы люди, и В так регулярно делает).
2.4. При этом А в споре с Б активно использует свои доводы по дискутируемой ситуации с В, которые в этой дискуссии еще никаким местом не доказаны. При этом использует он их в категоричных формулировках, несколько раз подряд, так, как будто они абсолютно верны. При этом все попытки В мирно вернуть А к дискуссии по этим вопросам и намекнуть ему, что его мысли имнимум спорны, долгое время игнорируются. Однако применять категоричные формулировки А продолжает.

По Вашему это достойно?

3. И, что бы расставить все точки над "и" я закончу достаточно жесткой формулировкой. Прошу меня простить за ее жесткость, но, думаю, я так лучше всего доведу до Вас свою мысль. Я готов вести себя достойно (и веду - спросите здесь любого) с достойными камрадами. Но если в меня пытаются плюнуть, я не буду утираться, а харкну так, что плевальшик подавится. По этой причине критерий моего достойного общения с камрадами - он только в одном - в достойном поведении камарадов. Так сказать, не плюйте, да не обхарканы будете.

ЗЫ. Может, в подпись вынести?

    Caesar G.I.

      15 132

      132

      4

      1 917

      8 217
    • Статус:praefectus moru

    Дата: 25 Сентябрь 2010, 11:43

    -Pavel-

    -Pavel- 25 Сен 2010 (02:28):

    LavrQUOTE ( Lavr 25 Сен 2010, в 01:12 написал(а): )
    Закончившийся разгромом под Вязьмой? Уже обратил.


    Битва под Москвой закончилась разгромом под Вязьмой?  Камрад, Вы делаете открытие за открытием.


    Самое интересное, Павел, что существует конкретная ветка _"Московская битва", в которой я еще летом изложил план немцев по захвату Москвы и предложил обсудить конкретно каждый из его пунктов исполнения (я не говорю уже о других камрадах, писавших до меня)! Однако, некоторым нашим камрадам интересней о "жаренном" (т.е. о завершении Московоской битвы поражением РККА под Вязьмой) поговорить нежели обсуждать детально реально-конкретныю историю!

      dmitrij80

        1 882

        1

        0

        21

        32
      • Статус:Примипил

      Дата: 25 Сентябрь 2010, 15:42

      Pavel

      Цитата

      Не фронт. Направление.  Как он его возглавлял и куда его после этого послали - мы уже знаем.

      Но как ни крути палцем у виска, успехи достигнуты когда направление возглавлял КЕ.

      Цитата

      С чего бы? вы думаете, я называю Вам фамили людей, которые именно так не отличились именно обсуждаемым нами летом 1941 года? Вы плохого обо мне мнения.

      Цитата

      Просто успешные оборонительные опреции лнтом 1941 года это скорее исключение из правил.
      При этом, занятная черта, Горбатов и Рокоссовский - лагерники, которые в армии оказались только благодаря амнистии и достаточно случайно, честно говоря.

      Почему случайно? Для Вас новость, что Берия на посту Наркома реабелитировал начиная с 1938 года 330 000 человек. Там же воевали, и в тоже время успешно наносили контрудары своими частями Люзиков и Петровский. Тоже "жертвы" беспредела 1937.38 гг.

      Цитата

      Срезание Ельнинского выступа (а именно это было целью операции, если помните ), давало контроль РККА над железной дорогой до Клоково. Т.е. несколько десятков километров ж\д полотна.

      Ну нифига себе?
      Сражу скажу, что те карты которые Вы привели показывают нам ситуацию с 30.08. Я же сразу Вам в прошлом посте указал, что немцы вышли к Ельне 19.07.. И сразу же последовали контрмеры со стороны РККА. И вот почему. Карту сорри, сканить мне лень. Через этот Ельню проходила железнодорожная магистраль, идущая на Смоленск. Основная, Западная, железная дорога шла на Смоленск из Москвы через Вязьму. Одной из станций на этом маршруте было пресловутое Ярцево, за которое развернулись ожесточенные сражения с момента выхода в этот район 3-й танковой группы Гота. Соответственно прерывание снабжения по основной железнодорожной магистрали существенно осложняло положение полуокруженных в районе Смоленска 20-й и 16-й армий. Они от туда никуда ещё не ушли. Потому как плотного кольца там не было. МД СС "Райх" не могла выйти 16-А в тыл. Для их снабжения осталась только еще одна железнодорожная линия: от станции Занозная через Ельню на Смоленск. Выход немцев к Смоленску не привел к прерыванию этой линии — она пересекала Днепр заметно восточнее Смоленска. Соответственно при удержании позиций на Днепре советские войска могли бы успешно снабжаться по этой трассе. Прорыв 46 корпуса к Ельне привел к потере этой важной коммуникации. И Только отбив Ельню, можно было улучшить положение со снабжением 16-й и 20-й армий. 30-я, 19-я, 16-я и 20-я 01.09.-10.09. ещё предприняли контрудар. И уходить из под Смоленска не собирались. И Ельня не случайно беспокоила немцев. С прилегающими станциями эта была едиственная возможнсть по снабжению Смоленской группы войск.
      Второй удар уже последовал 25.07. Т.е. отбивать Ельню стали сразу как только противник ееё занял. Важность этого пункта понимали и немцы. Вот документ.
      В отчете 46 моторизованного корпуса по боям за Ельню указывалось:

      Цитата

      Раздробление сил корпуса по причине постановки множества различных задач, которое невозможно далее игнорировать, а также усиление противника в районе Ельни заставляют командование корпуса доложить, что задача захвата Свирколучья, Дорогобужа, Ратчино и т.д. невыполнима без того, чтобы поставить под угрозу оборону Ельни.

      Цитата

      В ночь с 20 на 21 июля командование танковой группы принимает решение, что важнейшей задачей корпуса является удержание Ельни, кроме того, необходимо запереть мост у Свирколучья. Задача взятия Дорогобужа отпадает.

      Из этого чётко видно, что немцы придавали этому участку важное значени. И когда сов. командование поняло, что небольшими силами этот участок не отбить и стали готовить Ельнинскую операцию 30,08,-09,09,.

      Цитата

      Само-собой, к Ельнинской операции, даты которой написаны на первой карте, и первая дата там - 30 августа - никакого отношения эти действия 24-й армии вообще не имеют.

      В тотм-то всё и дело, что имеют. Это всё следствие одних и тех же событий.
      24-А.

      Цитата

      Нанесла 2 контрудара: 1. Взаимодействуя с 30-й армией на своём правом фланге ударила по группировке немецко-фашистских войск, охватывавшей Смоленск с севера, и остановила её продвижение; 2. Частью сил на своём левом фланге ударила по группировке противника, наступавшей из района Ельни на Дорогобуж.

      Цитата

      30 июля 24 армия была передана Резервному фронту, в составе которого в августе—сентябре участвовала в Ельнинской операции. Нанесла поражение противнику в районе Ельни и ликвидировала ельнинский выступ. В последующем 24 армия удерживала оборонительный рубеж западнее и юго-западнее Ельни.

      http://ru.wikipedia.org/wiki/24-%D1%8F_%D0...A1%D0%A1%D0%A0)

      Цитата

      Раз не было возможности, то как оказались возможны Смоленская и Могилевская оборонительные операции были летом 1941 года?

      Скорее исключение из правил. Если бы все оборонительные операции в 1941 года имели бы такой же результат немцев бы под Москвой не было. Хотя, с другой стороны, какой там результат...

      Цитата

      Вы утверждаете, что мы атаковали под Ельней потому что не могли обороняться.


      В том числе и поэтому. Контрудары единственное чем можно было задержать противника. Чтобы создать плотную оборону просто не было сил. в свою очередь контрудары помогли создать Резервный фронт и подготовить оборону Москвы. А в случ. с Ельней ещё и по вышеуказанным причинам.

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 26 Сентябрь 2010, 01:17

        dmitrij80

        dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

        Но как ни крути палцем у виска, успехи достигнуты когда направление возглавлял КЕ.

        Доказательств его работы в достижении успехов нет - вот в чем проблема. Понимаете, если перед Вами (мной, любым другим камрадом) стоит цель доказать, что Ворошилов - выдающийся стратег, то такого аргумента нам достаточно. Командывал, результаты были - значит гений (умный, молодец, способный). Если перед Вами (мной, любым другим ) стоит цель докопаться до реального вклада Ворошилова в успехи СЗН, то необходимо найти реальные проявления ума, способностей, таланта Ворошилова. Это пока ни Вам, ни мне, ни любому другому камраду не удалось. Нет доказательств этих качеств Ворошилова. Личной храбрости - есть. Верности Сталину - есть. Работоспособности колоссальной - есть. А вот этих - нету. По этой причине он мог на бамажке командовать любой частью, но говорить на основании этого о его вкладе в Победу нельзя. Если мы ставим целью разобраться в ситуации. Если ставим целью утвердить, что он гений - можно. Но я думаю, Вы прекрасно понимаете, что я с Вами спорю не ради спора с Вами, а потому что я не согласен с тем что Ворошилов был вообще стратегом. Если я от любого форумчанина увижу доказательства, которые меня убедят, то тут же соглашусь с этой мыслью. Но не убеждают пока.

        dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

        Почему случайно? Для Вас новость, что Берия на посту Наркома реабелитировал начиная с 1938 года 330 000 человек. Там же воевали, и в тоже время успешно наносили контрудары своими частями Люзиков и Петровский. Тоже "жертвы" беспредела 1937.38 гг.

        Потому что Рокоссовский пережил репрессивную машину чисто случайно. Вероятность того, что он мог выжить в его ситуации - крайне низка.
        Та же ситуация и с Горбатовым:

        Цитата

        Во время чисток среди командного состава РККА в 1937-38 арестован на должности зам. командира 6-го кавалерийского корпуса, лишен звания и наград. Во время следствия к нему применялись "методы физического воздействия" - пытки. "Когда началась третья серия допросов, как хотелось мне поскорее умереть", - вспоминал он.

        См.:http://www.hrono.ru/biograf/gorbatov.html
        Т.е. то что они выжили в годы репрессий - случайность.

        dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

        Сражу скажу, что те карты которые Вы привели показывают нам ситуацию с 30.08. Я же сразу Вам в прошлом посте указал, что немцы вышли к Ельне 19.07.. И сразу же последовали контрмеры со стороны РККА.

        Нет. Я уже объяснил с чем были связаны контрмеры.

        dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

        Соответственно при удержании позиций на Днепре советские войска могли бы успешно снабжаться по этой трассе. Прорыв 46 корпуса к Ельне привел к потере этой важной коммуникации. И Только отбив Ельню, можно было улучшить положение со снабжением 16-й и 20-й армий. 30-я, 19-я, 16-я и 20-я 01.09.-10.09. ещё предприняли контрудар. И уходить из под Смоленска не собирались. И Ельня не случайно беспокоила немцев. С прилегающими станциями эта была едиственная возможнсть по снабжению Смоленской группы войск.

        1. А можно конкретики по контрудару 30-й, 19-й, 16-й и 20-й армий?
        2. Насколько я понял, контрудар этот все же не 1.09 - 10.09. Верно?
        3. Мы с Вами до этого момента все же общались по конкретной Ельнинской операции резервного фронта. Я не против обсуждения этого момента, т.к., на мой взгляд, и он не противоречит моей концепции. Но не кажется ли Вам, что вы просто подменили вопрос обсуждения - Ельнинскую операцию - вопросом боев за Ельню полутора месяцами ранее?

        Теперь давайте заниматься разбором событий:
        1.

        Цитата

        19 июля 1941 года 10-я танковая дивизия вермахта, шедшая в авангарде 46-го мотокорпуса 2-й танковой группы Гудериана заняла Ельню, но её дальнейшее наступление в направлении Спас-Деменска было остановлено. Противник вынужден был перейти к обороне[3].

        Итак, 19.07.1941 10-я ТД берет Ельню.
        2. В этот же день противник вынужден перейти к обороне, но не из-за того, что его наступление было остановлено нашеми частями, а по причине постпления в войска вермахта диррективы ОКВ от 19.07, предписывающей поврот 2-й ТГ на юг. (См.: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8...0_%E2%84%96_33).
        Т.е. это не 24-я армия остановила 10-й ТД 19 июля, а Гитлер. Как мы видим, принимая это решение, никаких контрударов РККА в ОКВ и ОКХ никто не опасался.
        3. По всей видимости, командование ГА "Центр", или 2-й ТГ, или корпусных - дивизионных штабов не сразу приняли директиву ОКВ во внимание т.к.:

        Цитата

        24-я армия с 21 по 29 июля во взаимодействии с войсками Западного фронта удерживала рубеж Белый, Дорогобуж, Ельня.
        .
        Т.е. мы видим, что немецкое наступление из района Ельни на Дорогобуж и в самом районе Ельни продолжается, а 24-я армия это наступление сдерживает. Как я уже сказал, постепенно 24-й армии это наступление удалось сбить - причины сбития мне не известны - то-ли 24-я армия смогла остановить немецкие мобильные части, то-ли, наткнувшись на сопротивление 24-й армии 2-я ТГ сама решила отменить продвижение и так запрещенное директивой ОКВ.
        4. После остановки немецкого наступления из-под Ельни 24-я армия производит контрнаступление:

        Цитата

        Нанесла 2 контрудара: 1. Взаимодействуя с 30-й армией на своём правом фланге ударила по группировке немецко-фашистских войск, охватывавшей Смоленск с севера, и остановила её продвижение; 2. Частью сил на своём левом фланге ударила по группировке противника, наступавшей из района Ельни на Дорогобуж.

        Нас интересует пункт 2. В нем гвоориться о том, что 24-я армия с целью окончательной остановки немецкого наступления по линии Ельня-Дорогобуж нанесла контрудар. Далее.
        5.

        Цитата

        30 июля 24 армия была передана Резервному фронту,

        Собственно, все. Контрудары 24-й армии прекращены, ее переподчиняют Резервному фронту, весь комплекс контрударов конца июля в районе Смоленска завершается.
        Промежуточный вывод:
        Немцы заняли Ельню практически без боя, попробовали продвинутся дальше, налетели на оборону 24-й армии, не смогли ее прорвать, приостановили наступление и были контратакованы 24-й армией. После провала частных контратак 24-я армия была введена в состав Резервного фронта и на время прекратила активные действия. Нигде ни о каком захвате Ельни обратно у немцев речи не идет. При этом ситуация очевидна как со стороны 24-й армии, которая лишь останавливает немецкое наступление, так и со стороны немцев, которые спокойно меняют подвижные части 2-й ТГ на пехоту ГА "Центр". Я думаю, не стоит пояснять, что такая смена при наличии реальных атак на Ельню с целью вернуть ее и возобновить снабжение смоленской группы через Ельню была бы минимум крайне проблемна, если бы вообще возможна. Идем дальше.
        6. Тем временем Смоленский котел 16-й и 20-й армий - тех самых, которые Вы хотели снабжать через Ельню, к 28 июля оставляют Смоленск. В начале августа эти части подходят к занятому Рокоссовским недавно Ярцеву и к 4 августа завершают переправу через Днепр. Т.е. 28.07 - 4.08.1941 года Смоленский котел исчез и снабжать там было некого. Получается следующее:
        А) Мы объясняем действия 24-й армии 21-29 июля желанием вернуть Ельню для снабжения окруженной группировки. Но это не так - 24-я армия проводила операцию по обороне своего фронта и лишь потом ряд частных контрударов для отсановки немецкого наступления из Ельни на Дорогобуж. Тут нет ни слова о цели взять в эти дни Ельню частями 24-й армии. 30 июля активные действия 24-й армии прекращаются, ее передают Резервному фронту.
        Б) 1-4 августа Смоленский котел исчезает и дальнейшие действия 24-й армии объяснять целями снабжения Смоленского котла нет смысла т.к. нет Смоленского котла.

        Однако:
        7.

        Цитата

        Одновременно продолжились попытки части сил Резервного фронта разгромить ельнинскую группировку. Только 21 августа безуспешные атаки с целью ликвидировать ельнинский выступ были прекращены.

        и

        Цитата

        Почти одновременно (к 8 августа) начались удары войск Западного фронта в общем направлении на Духовщину, а Резервного – в районе Ельни. И тот и другой фронты пытались вырвать из рук противника инициативу.

        Как мы видим, руководство Резервного фронта начало повторные атаки на Ельнинский выступ через 4 дня после ликвидации Смоленского котла. Т.е. никаких целей снабжения уже не стояло. Ставятся цели перехвата инициативы и ликвидации Ельнинского выступа (т.е. слово в слово все то же, что и в Ельнинской операции 30.08 - 09.09.1941.). При этом немецкое руководство эти попытки оценило следующим образом:

        Цитата

        15 августа командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок записал в свой дневник:

            …Трудно дать окончательный ответ на вопрос, что лучше: удерживать выступ или оставить его. Если русские будут продолжать атаковать выступ, тогда удерживать его невыгодно. Если же они прекратят атаки, что вполне может быть, тогда выступ стоит сохранить, поскольку он не только станет опорным пунктом для наших дальнейших атак в восточном направлении, но и даст возможность обеспечить определенное прикрытие для смоленского железнодорожного узла и шоссейной дороги Смоленск — Москва.

        Т.е., как Вы видите, для фон Бока все эти разговоры командования Резервного фронта были вещью достаточно забавной - оставление Ельнинского выступа не связывалось ни с потерей инициативы (действительно, с чего бы?), ни с проблемами от срезания выступа (вермахт их организовывал без проблем - иметь выступ, конечно, лучше, чем его не иметь, тем более что он прикрывал снабжение ГА "Центр" (а не РККА), но его потеря не составляла для вермахта проблемы ), а лишь только с ценой за его удержания. Соответственно, пока эта цена компенсировала необходимость - его удерживали от атак все того же Жукова - в лоб, методично, по нескольку раз за указанный срок. Как только напор возрос в несколько раз в ходе Ельнинской операции, и цена стала перевешивать целесообразность удержания - вермахт выступ сразу же очистил.

        8. Эти атаки в лоб 24-й армии продолжались с 9 до 21 августа, пока до генерала Жукова не дошло что кина не будет. Он приказал Ракутину отложить контрудары и готовить более крупное наступление в составе ударной группировки. В это же время, когда гения всех времен и народов, товарища Жукова осенила гениальная мысль о том, что в атаках на Ельню (вермахту, по определению Бока, не сильно нужную в принципе) надо задействовать гораздо больше сил, южнее происходило это:

        Цитата

        К сожалению, эта мера не дала каких-либо положительных результатов. Танкисты Гудериана к 21 августа продвинулись на глубину до 140 км, овладев к этому времени Клинцами и Стародубом. Армия Вейхса, прорвав оборону Центрального фронта, захватила Гомель.


        Таким образом, Жуков как командующий Резервным фронтом имел массу возможностей - он мог передать Брянскому фронту или сам произвести ряд наступательных операций на Росславль или через Брянск на Стародуб (посмотрите хоть через яндекс.карты - ситуация и сейчас дико очевидна). В обоих случаях эти направления были крайне слабо прикрыты только подошедшими частями ГА "Центр" и представляли угрозу только что ушедшей отсюда 2-й ТГ. Удар по ее тылам (Росславль) или по флангу (Брянск-Стародуб) наверняка бы привели если и не к срыву наступления на юг, то хотя бы серьезного замедления и ослабления 2-й ТГ. Время на осмысление ситуации, силы, возможности у Жукова были. Этим анализом он явно занимается 21-25 августа 1941 года. В итоге Брянский фронт был предоставлен сам себе, а силы Резервного фронта в очередной раз начали ломиться в лоб на Ельнинский выступ уже в ходе Ельнинской операции ,которую я и обсуждал с Вами, о которой выше и высказывался.

        А теперь, внимание, вопрос - в чем смысл этой ситуации для РККА?

        Сообщение автоматически склеено в 1285453419

        dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

        Скорее исключение из правил. Если бы все оборонительные операции в 1941 года имели бы такой же результат немцев бы под Москвой не было. Хотя, с другой стороны, какой там результат...

        Ничего же себе исключение... Но они как бы не единственные. А оборона Борисова? А оборона Таллина? А Кингисеппско-Лужская оборонительная операция? И это еще не предел - я смогу и другие назвать. Н слишком много исключений? И что же это за правило из которого одни исключения?

        dmitrij80 25 Сен 2010 (16:42):

        В том числе и поэтому. Контрудары единственное чем можно было задержать противника. Чтобы создать плотную оборону просто не было сил. в свою очередь контрудары помогли создать Резервный фронт и подготовить оборону Москвы. А в случ. с Ельней ещё и по вышеуказанным причинам.

        Два раза было задано три вопроса. Ответьте на них, пожалуйста.

          Александрович

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 26 Сентябрь 2010, 01:30

          Pilot Pirks

          Pilot Pirks 24 Сен 2010 (09:41):

          Интересно было бы узнать - какие орудия предназначались для этой цели.

          С учётом, что на Т-60 и Т-70 проблематично было разместить расчёт таскали Т-34 и КВ. Скорее всег оорудия 76-мм.

            Pilot Pirks

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 26 Сентябрь 2010, 08:53

            Blitzkrieg

            Blitzkrieg 26 Сен 2010 (02:30):

            С учётом, что на Т-60 и Т-70 проблематично было разместить расчёт таскали Т-34 и КВ. Скорее всег оорудия 76-мм.

            Думаю, что Вы правы. С учётом этих обстоятельств - любопытный поворот в правилах по варгейму может получиться.
            Спасибо, камрады!

              dmitrij80

                1 882

                1

                0

                21

                32
              • Статус:Примипил

              Дата: 26 Сентябрь 2010, 16:30

              Pavel
              Оставим, КЕ и жертвы сталинского беспредела, для этого есть другие темы. Обратимся к рассматриваемой операции. Если позволите я не буду комментировать каждый Ваш пункт, потому как в таких случаях посты получаются доально большими и тяжелы для воосприятия. Ну по крайней мере для меня.
              Я не случайно изначально обратился к предшествующим событиям за месяц до начала опреции которую проводил Жуков. Повторюсь...
              Противник вышел к Ельне и 19.07. занял её. На тот момент Ельня была важна как цетр коммуникаций по снабжению Смоленского котла, который ещё до конца не захлопнулся. Потому как вспоминал Рокоссовский

              Цитата

              Лукин сидит в мешке и уходить не собирается.
              Соответственно и атаки на Ельню последовали сразу же. Ракутин немедленно отдал приказ на выдвижение к Ельне 104-й танковой и 120-й стрелковой дивизий. Первая попытка отбить Ельню была предпринята силами 19-й стрелковой дивизии и прибывшей на выручку на всех парах 104-й танковой дивизии. Контрудар последовал уже в 9.30 20 июля. Но успеха не имел точно так же как и последующие удары августа месяца. После этого Жуков начинает готовить полномасштабную операцию. Далее Вы пишите:

              Цитата

              Т.е. 28.07 - 4.08.1941 года Смоленский котел исчез и снабжать там было некого.

              И так, и не совсем. Котёл может и исчез, но войска отошли восточнее Смоленска. Бои там продолжались до 10 сентября. И следовали постоянные попытки вернуть этот район. Точно также как и Ельни.

              Цитата

              На 2-м этапе (21 июля — 7 августа) войска Западного фронта, получив подкрепление, перешли в наступление из районов Белый, Ярцево, Рославль в общем направлении на Смоленск, а южнее — в полосе 21-й армии — кавалерийской группой (3 кавалерийских дивизии) во фланг и тыл главным силам группы армий «Центр». В борьбу вступили подошедшие пехотные дивизии 9-й и 2-й немецких армий. 24 июля 13-я и 21-я армии были объединены в Центральный фронт (командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). В итоге напряжённых боев советские войска сорвали наступление 3-й и 2-й танковых групп, помогли 20-й и 16-й армиям выйти из окружения за р. Днепр и вынудили группу армий «Центр» 30 июля перейти к обороне. Тогда же советское Верховное командование объединило все войска в глубине (фронт резервных армий и фронт Можайской линии обороны, всего 39 дивизий) в Резервный фронт (командующий генерал армии Г. К. Жуков).

              Цитата

                     На 3-м этапе (8—21 августа) центр боевых действий переместился к югу в полосу Центрального, а затем Брянского фронта (создан 16 августа, командующий генерал-лейтенант А. И. Еременко), где с 8 августа советские войска отражали удары 2-й немецкой танковой группы и 2-й немецкой армии, вынужденных вместо наступления на Москву противостоять угрозе советских войск с юга. К 21 августа враг продвинулся на 120—140 км до рубежа Гомель, Стародуб и вклинился между Центральным и Брянским фронтами. Ввиду угрозы окружения по указанию Ставки 19 августа войска Центрального фронта и действовавшие южнее их войска Юго-Западного фронта отошли за Днепр. Армии Центрального фронта были переданы Брянскому фронту. Войска Западного фронта, 24-я и 43-я армии Резервного фронта 17 августа перешли в наступление и нанесли врагу большие потери в районах Ярцево и Ельня.

              http://bg-znanie.ru/...e.php?nid=11330
              Т.е. как мы видим весь август делаются попыки вернуть Смоленск. Ставка надеялась отбить Смоленск, а также вернуть Ельню для лучшего снабжения своих войск при удачном развитии событий у Смоленска. К этому моменту статус Ельнинского в оперативном отношении меняется. Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта. Плацдарм на занимаемом обороняющемся берегу реки изначально является брешью в линии обороны. Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды. Понятно, что после сбора на этом рубеже резервов обороняющегося захватывать плацдарм будет вдесятеро труднее. Точно также можно вспомнить эпопею немцев с Кюстринским плацдармом в 1945 году. Поэтому ликвидация плацдармов наступательными действиями во время ВМВ была общим правилом для обоих противником. Во-вторых, Ельня была узлом коммуникаций, что делало ее привлекательной в качестве плацдарма для наступления. С точки зрения обороняющегося, удержание за собой Ельни означало удержание проходящей параллельно фронту рокады. В нащшем случае Смоленска.
              Т.е. Смоленск-Смоленский котёл-Ельня звенья одной цепи. А именно Смоленского сражения. Не зря же дата его окончания 10 сентября.

              Цитата

              Ничего же себе исключение...  Но они как бы не единственные. А оборона Борисова? А оборона Таллина? А Кингисеппско-Лужская оборонительная операция? И это еще не предел - я смогу и другие назвать. Н слишком много исключений? И что же это за правило из которого одни исключения?

              На мой взгляд контрудары были гораздо эффективным видом боя лето 1941 года. Пассивную оборону немец просто очень легко рвал. Да в на один участок собрали большую часть сил, а засчёт чего? За счёт соседа... А немец прорвался как раз у того самого соседа. Смысл такой обороны, если нет нормальной плотности войск???

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 27 Сентябрь 2010, 15:05

                dmitrij80

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                Оставим, КЕ и жертвы сталинского беспредела, для этого есть другие темы.

                Как скажите. Но, если есть желание, можем и в другие темы уйти для продолжения этого разговора.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                Обратимся к рассматриваемой операции. Если позволите я не буду комментировать каждый Ваш пункт, потому как в таких случаях посты получаются доально большими и тяжелы для воосприятия. Ну по крайней мере для меня.

                Без проблем. Отвечайте только на то, с чем не согласны.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                Противник вышел к Ельне и 19.07. занял её. На тот момент Ельня была важна как цетр коммуникаций по снабжению Смоленского котла, который ещё до конца не захлопнулся. Потому как вспоминал Рокоссовский

                Согласен. Но этот важный центр сдали практически без боя.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                Соответственно и атаки на Ельню последовали сразу же. Ракутин немедленно отдал приказ на выдвижение к Ельне 104-й танковой и 120-й стрелковой дивизий. Первая попытка отбить Ельню была предпринята силами 19-й стрелковой дивизии и прибывшей на выручку на всех парах 104-й танковой дивизии. Контрудар последовал уже в 9.30 20 июля.

                Откуда это следует? Если мы знаем, что это немцы атаковали силами 10-й ТД и подходящих частей на Дорогобуж, а 24-я армия их останавливала оборонительными действиями?

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                Но успеха не имел точно так же как и последующие удары августа месяца.

                Само-собой. Потому что эти контрудары 21-29.07 вообще не были подготовлены и были скорее операцией по остановке немецкого наступления, в том числе и контрударами. А в августе вообще не имели никакого оперативного смысла.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                И так, и не совсем. Котёл может и исчез, но войска отошли восточнее Смоленска. Бои там продолжались до 10 сентября. И следовали постоянные попытки вернуть этот район.

                Только "и так". Потому что ярцевская группа Западного фронта (те самые 16-я и 20-я армии, соединенные флангами с 24-й и 32-й армиями) снабжались по ж\д ветке через Ярцево и Вязьму. Потому что снабжать их по этой дороге, перехваченной немчурой, нельзя было пока они сидели под Смоленском. Как только они ушли к Ярцеву, то их снабжение с 4 августа легло на ту основную ж\д. Именно по этой причине фон Бок говорит о Ельне как совершенно неважном оперативно на август пункте, связывая его значение исключительно с будущими наступательными операциями. А эти попытки 4-х армий ЗФ (30-й, 19-й, 16-й и 20-й) закончились только их физическим и снабженческим истощением к 10 сентября. Именно по этой причине наиболее серьезное вскрытие обороны ЗФ и РФ в начале октября 1941 года произошло именно здесь - на стыке 30-й и 19-й армий, фланг которых прикрывали именно 16-я и 20-я армии. Удивляться тому, что эти армии были построены в один эшелон, имели крайне низкую плотность, мало снабжения и боеприпасов при том что командование ЗФ по директивам Ставки весь август и начало сентября бросало личный состав этих армий на Смоленск, ничего не выиграв от этих наступательных действий, совершенно не стоит.




                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                Т.е. как мы видим весь август делаются попыки вернуть Смоленск. Ставка надеялась отбить Смоленск, а также вернуть Ельню для лучшего снабжения своих войск при удачном развитии событий у Смоленска.

                В итоге просрала массу сил и снабжения и закончила Вяземской операцией. Потому что неудача этих контрударов была очевидна уже в то время. Если нужно пояснение, я готов его дать.

                Цитата, к слову, занятная. Не против, если я ее слегка разберу?

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                В итоге напряжённых боев советские войска сорвали наступление 3-й и 2-й танковых групп,

                Крута. А директиву Гитлера от 19 июля автор, сорвавший наступление 2-й и 3-й ТГ 21 июля - 7 августа не читал?

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                помогли 20-й и 16-й армиям выйти из окружения за р. Днепр

                А все приказы Западного направления маршала Тимошенко показывают, что не только не помогли, а командование 16-ю и 20-ю армию пихало все этов ремя обратно в Смоленск.

                Спойлер (скрытая информация)

                Как видите, из перечисленных операций только частная операция группы Рокоссовского была связана с обеспечением отступления 16-й и 20-й армий. Все остальное не только не было нацелено на помощь отступлению этих частей, но и факт отступления 16-й и 20-й армий вообще как планируемый факт отрицался штабом ЗН. Т.е. никому никто не помогал, т.к. отступления как бы не было.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                и вынудили группу армий «Центр» 30 июля перейти к обороне.

                Угу. Человек и директиву 34 тоже не видел, не только 33.
                Ну что же, мы, в отличии от него, видели и поделимся:
                Спойлер (скрытая информация)

                Я думаю, особых комментариев не нужно, но я скажу таки три вещи:
                1. Вся директива 34 - это логичное продолжение директивы 33. 2-я и 3-я ТГ уходят на север и на юг. Для этого их надо максимально быстро сменить частями ГА "Центр", снабдить, реорганизовать. Делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично.
                2. ГА "Центр" останавливается на удобных позициях, проводя частные операции по наступлению на своем левом фланге и в районе 21-й армии. Таким образом, 30 июля ГА "Центр" в оборону на всем своем протяжении не перешла.
                3. Пауза была названа Гитлером на непродолжительное время. Уже с приходом в движение 2-й и 3-ей ТГ вместе с 2-й ТГ в наступление была переведена 2-я армия Вейхса, которая как бы составляла около 50% пехоты ГА "Центр" на июль-начало августа 1941 года.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                К этому моменту статус Ельнинского в оперативном отношении меняется. Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта. Плацдарм на занимаемом обороняющемся берегу реки изначально является брешью в линии обороны. Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды. Понятно, что после сбора на этом рубеже резервов обороняющегося захватывать плацдарм будет вдесятеро труднее. Точно также можно вспомнить эпопею немцев с Кюстринским плацдармом в 1945 году. Поэтому ликвидация плацдармов наступательными действиями во время ВМВ была общим правилом для обоих противником.

                Рассуждения в челом верные. Но есть два порочных момента:
                1. фон Бок честно признается нам ,что оперативная ценность этого выступа даже в будущем времени не столь велика, что бы тратить на нее слишком много жизней немецких солдат и снабжения. Т.е. легче при определенном нажиме оставить выступ, что бы потом сохраненными силами прорвать фронт в другом месте. Это случилось один в один в октябре в районе Духовщины и Рославля.
                2. Плацдарм был образован немцами 19 июля. Все то время, пока его удерживали эллементы 2-й ТГ, плацдарм вяло атаковала лишь 24-я армия в составе ЗФ. Все остальные силы, которые пригодились бы здесь, уже были брошены в серию абсолютно бесплодных контратак с целью вернуть Смоленск (а не обеспечить выход 16-й и 20-й армий ) и резервов для ликвидации плацдарма не было. Когда одна 24-я армия с 8 августа стала производить повторные атаки на выступ, ГА "Центр" там уже собрала резервы и создала оборону. Таким образом, если у РФ Жукова разведка не действовала вообще и не зафиксировала смену 2-й ТГ на 9-ю А и разворот 2-й ТГ на юг, где силы 24-й армии и РФ были бы куда нужнее, то уже бои на выступе явно показали, что 24-я армия имеет дело с хорошо окопавшейся пехотой ГА "Центр". Помимо логичного вопроса "а где танки?" командующий РФ должен был себе задать еще и вопрос "возьмет ли 24-я армия выступ?" Вместо этого 24-я армия клала своих солдат на выступе, уже насыщенном обороной и резервами вермахта до 21 августа.
                3. Всего этого маршалу Победы не хватило и он провел и третий тур ликвидации выступа. С уже отмеченными мной результатами.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                Во-вторых, Ельня была узлом коммуникаций, что делало ее привлекательной в качестве плацдарма для наступления.

                Куда наступления? Мы и первичных целей выполнить не могли.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                С точки зрения обороняющегося, удержание за собой Ельни означало удержание проходящей параллельно фронту рокады. В нащшем случае Смоленска.

                То-то фон Бок замечает, что Ельню сдаст без проблем, что бы не платить за нее жизнями.

                dmitrij80 26 Сен 2010 (17:30):

                На мой взгляд контрудары были гораздо эффективным видом боя лето 1941 года. Пассивную оборону немец просто очень легко рвал. Да в на один участок собрали большую часть сил, а засчёт чего? За счёт соседа... А немец прорвался как раз у того самого соседа. Смысл такой обороны, если нет нормальной плотности войск???

                Аргументируйте фактами. Список успешных контрударов уровня механизированный корпус - армия. С меня список успешных оборонительных операций уровня армия.


                К слову о танках и пушках, ими буксируемых:

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 27 Сентябрь 2010, 18:29

                  -Pavel-

                  -Pavel- 27 Сен 2010 (16:05):

                  К слову о танках и пушках, ими буксируемых:

                  Так тут пулемёт.

                    dmitrij80

                      1 882

                      1

                      0

                      21

                      32
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Сентябрь 2010, 21:05

                    Pavel

                    Цитата

                    Согласен.  Но этот важный центр сдали практически без боя.

                    Почему Вы так решили? Уже 20.07. последовали контратаки с целью вернуть Ельню. А именно :

                    Цитата

                    Соответственно и атаки на Ельню последовали сразу же. Ракутин немедленно отдал приказ на выдвижение к Ельне 104-й танковой и 120-й стрелковой дивизий. Первая попытка отбить Ельню была предпринята силами 19-й стрелковой дивизии и прибывшей на выручку на всех парах 104-й танковой дивизии. Контрудар последовал уже в 9.30 20 июля.

                    На что Вы спросил:

                    Цитата

                    Откуда это следует?

                    А читал я это у М.Лубягова. "Под Ельней в сорок первом". Смоленск: Смядынь 2001. С.70.
                    http://shop.top-knig...item/in/103074/
                    Где есть в эл. виде не знаю.

                    Цитата

                    Именно по этой причине фон Бок говорит о Ельне как совершенно неважном оперативно на август пункте, связывая его значение исключительно с будущими наступательными операциями.

                    Да, но в моём посте от 25.09. есть отчёт 46 МК где чётко видно, что танки Гудериана остаются под Ельней. Т.е. здесь немцам пришлось выбирать или журавль, или синица. И танки Гудериана остались под Ельней пока их не сменила пехота. Далее как я писал за август месяц ситуация изменилась, следовательно и изменился оперативный статус Ельни. Просто Вы рассматриваете Ельнинскую операцию в отрыве от Смоленского сражения. Я же утверждаю, что если бы Смоленск был окончательно потерян и не имел бы перспективы, то проводить ЕО может быть не было бы смысла. Это нам с Вами сейчас ясно, что операция смысла не имела, Готу писавшему свои мемуары в 50-е тоже с Ельней уже было всё ясно. Но Ельня на июль месяц самая восточная точка немецкого Восточного фронта. А тогда у обоих сторон ясности не было. Сразу вспомнился генерал Ли с шикарным изречением. Ли после проигранного им сражения под Геттисбергом в 1863 г. сказал: «Капитан, уже завтра утром любой ученик сапожника будет указывать мне, как я должен был поступить. Жаль только, что эти стратеги всегда, когда они нужны, находятся очень далеко от поля сражений». Это к чему... Решения в ходе сражений были логически обоснованы и принимались на основе тех данных, которые были у принимавших оные решения персон тогда, летом 1941 года, без книжек под рукой. был конечно и маразм, но полных дураков там тоже небыло.

                    Цитата

                    В итоге просрала массу сил и снабжения и закончила Вяземской операцией.

                    Т.е. по Вашему надо было спокойно сдавать Смоленск? А почему сразу не Москву?

                    Цитата

                    и вынудили группу армий «Центр» 30 июля перейти к обороне.

                    А что Вас так позабавило? Из Вашей же цитаты-документа это и следует (выд. мной):
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Из этого следует, что контратаками сов. войск противник был вынужден переййти к обороне. И впервое время не мог даже изпользовать свои подвижные части.

                    Цитата

                    Куда наступления?  Мы и первичных целей выполнить не могли.

                    Наступления немецкого. Это я писал к тому, что на начало оперции статус Ельни в оперативом плане изменился. Даже если операцию рассматривать в отрыве от Смоленского сражения и не брать во внимание, что через близь лежащие станции у Ельни будет возможно снабжение частей севернее, вернувших смоленский район, то даже в тот момент она была в стратегическом плане важна. По причинам которые я указал выше.

                    Цитата

                    . фон Бок честно признается нам ,что оперативная ценность этого выступа даже в будущем времени не столь велика, что бы тратить на нее слишком много жизней немецких солдат и снабжения. Т.е. легче при определенном нажиме оставить выступ, что бы потом сохраненными силами прорвать фронт в другом месте.

                    Очень рискованное решение. Для начало нужно было получить одобрение вышестояего командования. И почему тогда её не оставили вообще, а нагнали туда пехоты?

                    Цитата

                    2. Плацдарм был образован немцами 19 июля. Все то время, пока его удерживали эллементы 2-й ТГ, плацдарм вяло атаковала лишь 24-я армия в составе ЗФ. Все остальные силы, которые пригодились бы здесь, уже были брошены в серию абсолютно бесплодных контратак с целью вернуть Смоленск (а не обеспечить выход 16-й и 20-й армий ) и резервов для ликвидации плацдарма не было.

                    Верно поэтому и стали готовить полномасштабную операцию. Потму как Смоленское сражение и Ельня звенья одной цепи.

                    Цитата

                    Аргументируйте фактами.  Список успешных контрударов уровня механизированный корпус - армия. С меня список успешных оборонительных операций уровня армия.

                    Смотрите где-то выше. Тот же удар Болдина, по неммецким документам задержал их на несколько суток.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 11:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики