dmitrij80dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Пойдём немного другим путём.
Давайте.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
В последующие дни 46-й танковый корпус, сломив [240] упорное сопротивление противника, оборонявшегося на укрепленных позициях, овладел городом Ельня и его окрестностями. На правом фланге и в тылу корпуса бои еще продолжались.
Насколько я знаю, упорное сопротивление противника было оказано 46-му ТК до Ельни. В сам же город части 10-й ТД ворвались практически без сопротивления.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
К 20 июля соединения танковой группы вышли: 1-я кавалерийская дивизия — юго-восточнее Быхов, 10-я мотодивизия — западнее Чериков, 4-я танковая дивизия — Чериков, Кричев, 3-я танковая дивизия — Лоб-ковичи, 10-я танковая дивизия — Ельня, дивизия СС «Рейх» — Гусино, пехотный полк «Великая Германия» — западнее Хиславичи, 17-я танковая дивизия — южнее Смоленска, 29-я мотодивизия — Смоленск, 16-я танковая дивизия — Гусино.
Об этом мы знаем. Только все, кроме Гудериана, называют днем занятия Ельни 19 июля.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
под Ельней снова завязались бои.
Это тоже.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
В это время все силы 46-го танкового корпуса вели упорные бои с противником. Поэтому я решил сменить пехотный полк «Великая Германия» 18-й танковой дивизией, которая в ближайшие дни должна была закончить бои под Гусино и этим обеспечить 46-му [241] танковому корпусу возможность поддержать Гота. Я отдал все необходимые распоряжения по радио с командного пункта 46-го танкового корпуса. Корпус должен был действовать всеми силами в направлении Дорогобуж; авиация ближнего действия должна была поддерживать войска, отражающие контратаки русских юго-восточнее Ельни из района Спас-Деменск.
И это тоже.
А вот планы 46-го ТК на 23 июля:
Цитата
Командный пункт 46-го [243] танкового корпуса находился в лесу, 11 км западнее Ельни. Генерал Фитингоф доложил мне о контрнаступлении русских на Ельню, которое ведется с юга, востока и севера при очень сильной артиллерийской поддержке. Вследствие недостатка боеприпасов, который испытывался с начала войны, корпус вел огонь только по наиболее важным целям. Фитингоф хотел наступать в направлении на Дорогобуж, чтобы оказать поддержку Готу, как только пехотный полк «Великая Германия» будет сменен 18-й танковой дивизией. Все попытки продвинуться через р. Уша северо-западнее Ельня, в направлении на Свирколучье, были безуспешны. Дорога Глинка, Климятино, обозначенная на наших картах как «хорошая», в действительности совсем не существовала. Дорога на север была топкой и непроходимой для автотранспорта. Все передвижения должны были совершаться только в пешем строю и поэтому были утомительны и требовали много времени.
Как видите, даже 23 июля 46-й ТК (и 2-я ТГ) директиву Гитлера еще не получал (или получил и принял к сведению, а не к исполнению на данном участке ) и ждет смену "Великой Германии" на 18-ю ТД (мы помним почему ее еще нет). Ждет для продолжения наступления на Дорогобуж. Т.е. несмотря на все нытье Геинца (я думаю, понятно почему Геинц в мемуарах все время ноет - с него и взятки гладки почему он Москву не взял), в сухом остатке у нас информация следующая - 46-й ТК с боями прорвал остатки ЗФ под Ельней, въехал своими частями в город и после продолжил наступление на Дорогобуж. Но, насколько я понял, реально на Дорогобуж поехала и столкнулась с элементами 24-й армии все та же одна 10-я ТД к которой должна была добавиться дивизия СС "Райх". Так вот, не смотря на контратаки 24-й армии из района Спас-Демьянска, несмотря на сильные удары с юга, востока и севера по Ельне, не смотря на сильную артиллерийскую поддержку, 46-й ТК
собирался наступать дальше 23 июля. И не хватало ему для этого только дивизии СС "Райх", которую севернее не могли сменить на пехотный полк "Великая Германия" из-за того что Клюге без согласования с 2-й ТГ тормознул 18-ю ТД.
Т.е. в чистом остатке мы видим, что помимо жалоб разных командиров, 46-й ТК собирается продолжить наступление на Дорогобуж. И останавливают это наступление две вещи:
- советские контратаки.
- согласование решений разных армий.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Затем я отправился в 10-ю танковую дивизию, где генерал Шааль подробно обрисовал мне картину боев под Ельней. Его войска уничтожили в течение одного дня 50 танков противника, но были остановлены у хорошо оборудованных позиций русских. Он считал, что дивизия потеряла не менее одной трети всех своих танков. Боеприпасы приходилось подвозить с пунктов, расположенных в 450 км от местонахождения дивизии.
Отсюда я отправился в дивизию СС «Рейх», находившуюся севернее Ельни. За день до этого дивизия захватила 1100 пленных, но с рубежа Ельня, Дорогобуж не смогла больше продвинуться. Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии: Я отправился на позиции боевого охранения, которыми командовал гауптштурмфюрер Клингенберг, чтобы лично ознакомиться с местностью и обстановкой. Я пришел к выводу, что прежде чем начать наступление в направлении на Дорогобуж, следует дождаться прибытия пехотного полка «Великая Германия».
Эти цитаты так же относятся к 23 июля и говорят о том, что в наступлении 10-й ТД наступила пауза из-за
обороны 24-й армии, а дивизия СС "Райх" не может двигаться дальше т.к. не сдала участок своей обороны полку "ВГ".
И последняя важная запись:
Цитата
Ожесточенные атаки русских продолжались в течение нескольких дней с неослабевающей силой. Все же нам удалось несколько продвинуться на правом фланге. На центральный участок фронта группы прибыли долгожданные подкрепления: 18-я танковая дивизия и одна пехотная дивизия. Попытки продвинуться в направлении на Дорогобуж неизменно кончались полным провалом.
Попытки
продвинуться. Т.е. контратаки ЗФ мешали исключительно концентрации сил 46-го ТК. Как только он был концентрирован, наступление продолжилось, но было остановлено обороной 24-й армии.
А дальше уже началось применение директивы №33 и №34.
Далее, по датам директив. 19 июля Гитлер принял решение остановить 2-ю и 3-ю ТГ в полосе ГА "Центр". В это же время 10-я ТД въезжала в Ельню. Знать что она туда входит Гитлер не мог даже технически. Т.е. решение было принято даже до того момента, как в штабе 24-й армии (РККА) узнали, что враг занял Ельню, не то что когда начали контрудары. Далее, директива №33 в части поступила явно не сразу. До 25 июля 2-я ТГ продолжает наступление на Дорогобуж. Причиной ее остановки, как мне кажется, в равной степени является героическая оборона 24-й армии (контрудары, как мы видели, приводили только к задержке передислокаций частей 2-й ТГ причем исключительно в то период, пока в район не подошла пехота ГА "Центр", но никак не мешали наступлению ) и получение директивы №33 штабами вермахта.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Следовательно. Ельню как могли, так обороняли. Далее продолжали контратаковавать с целью веруть себе этот район.
Нет. Не обороняли ее.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
В 11.00 танковая бригада достигает вокзала Ельни.
1. Танковая бригада?
Последние танковые бригады вермахта видели под Парижем в 1940 году. Автор год не попутал?
2. Вы представляете себе достижение танковым соединением (видимо, все же танковым полком 10-й ТД ) вокзала в городе, если его обороняют? И я тоже нет. Достигнуть вокзала танковое соединение без поддержки пехоты, производящей городскую операцию (бои за город) может только если оно прорвало фронт и вышло на тактический (об оперативном здесь говорить не стоит) простор. По русски - оказалось в пустоте без противостоящих соединений. И пошл шуровать прямо в Ельню.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Для этого ей приходится преодолеть сопротивление сильной артиллерии противника,
Это понятно - линия фронта, вскрытая 10-й ТД и 46-м ТК и должна иметь артиллерию корпусного и армейского калибра именно где-то недалеко от Ельни. Но это не ПТО-артиллерия, а, обычно, крупнокалиберные гаубицы. Их танковый полк 10-й ТД без проблем громит.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
а также столкнуться с мощным двойным противотанковым рвом в 2 км западнее Ельни, который удалось преодолеть, повернув на север и затем найдя разрыв во рву в месте, где его пересекает железнодорожная насыпь» .
А это вообще чудейственно. Что такое противотанковый ров?
Яма это большая. Которая роется с одной целью - остановить технику противника, пока
ПТО нанесет им достаточное колличество потерь для остановки удара. Было там ПТО или пехота? Нет, не было. Потому что немцы уперлись на ствоих танках в ров, повернули на север (паралельно рву, подставив ему бока) и поехали до ж\д дороги Смоленск-Ельня, въехали на нее (понятно что ж\д никто прорывать рвом не стал) и к 11 часам утра приехали в
пустую Ельню. А уже 21 числа 10-я ТД отражала атаки с направления Спас-Демьянска юго-восточнее Ельни.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Далее продолжали контратаковавать с целью веруть себе этот район.
Это да. При этих контратаках дивизия СС "Райх" за 1 (один) день захватывает 1100 пленных (Вы вдумайтесь в цифру - наши контратаки приводят к потере 1100 человек только пленными - без убитых, без раненых, без пропавших по разным категориям), а 46-й ТК продолжает наступление до 25 июля и его останавливает оборона 24-й армии.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Директиву дали как раз ввиду невозможости дальнейшего продвижения в тот момент. Гудериан:
Директиву Гитлер писал, когда таков Гудериана в Ельне вообще еще не было.
Он, конечно ,умный, но не пророк же.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Или Вы думайете, что ОКВ отдавала приказы не вникая в отчёты и разведданные?
Я уверен что Гитлер при составлении директив №33 и №34 прекрасно понимал три вещи:
1. То что ГА "Центр" в ходе Смоленской битвы прошла несколько сот километров (помним, что 10-я ТД получала снабжение за 450-км), была дезорганизована, имела растянутые части и линии снабжения.
2. ГА "Юг" намертво встала под Киевским УРом и без маневра части сил ГА "центр" на юг там и останется напротив огромной группировки КОВО, которую даже сковать толком не может.
3. ГА "Север" не может выполнить своих задач без решительного маневра на север, который может так же потянуть только часть ГА "Центр".
Сколько танков подбили в 10-й ТД за день, я думаю, его интересовало мало. Гитлер все же мыслил стратегическим уровнем.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Потому как в августе Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Вданом случае прямой путь на Москву...
Немцы без проблем создавали плацдармы до этого. Там, где им было удобно. На каком основании Ставка решила, что ликвидация Ельненского выступа спасет Москву?
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта.
Мне это сложно понять. Фронт в августе стабилизировался везде - от Ярцево до Рославля и занятие Ельни само по себе не решало вообще ничего. Как оно в реальности и оказалось.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды.
Наступающий к лободолблению 24-й армии и РФ уже занял Рославль, что делало Днепр полностью бессмысленным. Любая часть спокойно обходила Днепр от Рославля на Спас-Демьянск и далее, замыкая тот самый Вяземский котел. Днепр этому не мешал никак. Так и было в реальности. Тем десяткам тысяч человек, которые Жуков положил под Ельней, куда уместнее было бы крепить фронт по Угре, защищая Спас-Демьянск и дефиле Днепра и Угры.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Второе ельнинский выступ, глубоко вдававшийся в оборону войск РККА, создавал угрозу флангам и тылу советских войск на вяземском направлении.
А реальное движение 2-й ТГ в тыл КОВО, срыв которого был альтернативой лбодолблению под Ельней не создавал угрозы советским войскам? Реальной, в отличии от виртуальной угрозы Ельни.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Третье его коммуникационное значение ибо со Смоленском тогда ещё не всё было ясно.
Опять не ясно.
4 августа оборона Смоленска закончилась. 16-я и 20-я армия вышли к Ярцево и стали снабжаться оттуда. Коммуникации Ельни потеряли смысл. С 8-го РФ провел несколько операций по возвращению Ельни. Они никак не связаны с ситуацией под Смоленском. Что не ясно?
Сообщение автоматически склеено в 1285774589
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Как-то у Вас это с этим не совсем сочетается.
Да, я плохо выразил мысль. Комплекс действий армий и фронтов (ЗФ и РФ) под Ельней и Смоленском по сравнению с другими операциями лета 1941 года на тактическом уровне выглядели весьма неплохо. На оперативном они смотрелись средне, но все же, для лета 1941 года - это тоже неплохо. А вот стратегически все эти операции - серьезные ошибки, на мой взгляд. Стратегически мыслить могли (и должны были) в этой ситуации три группы лиц - маршал СССР Тимошенко (бывший нарком обороны) и его штаб, генерал армии Жуков (бывший начальник генштаба СССР) и его штаб, товарищ Сталин лично и Ставка. Именно они должны были понять всю провальность ударов в лоб, следующих раз за разом, на немецкую оборону ГА "Центр" и предложить другие варианты стратегических дейсвий. Я их уже назвал:
1. Удар силами, положенными в контратаках на Смоленск и Ельню, от Рославля в тыл и фланг 2-й ТГ, срыв удара на юг Гудериана. Сохранение КОВО.
2. Концентрация сил, задействованных в контрударах, в подготовке обороны Москвы, эшелонирование ее, создание серьезных резервов и нескольких стратегических линий обороны.
Любая из этих версий, на мой взгляд, сорвала бы немецкие планы гораздо раньше декабря 1941 года. Но стратегически эти люди оказались неспособны мыслить, вместо этого вылавливая оперативные и тактические успехи. В то время как Гитлер в ситуации июля 1941 года все решил верно именно стратегически, перенацелив 3-ю и 2-ю ТГ на фланги.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Да, но при этом Ельнинскй выступ и плацдарм немцы не оставляют, а продолжают там держать войска, сменив танки на пехоту, потому как глупо отдавать уже занятый плацдарм.
Потому что цена была низка. И солдат РККА в тех атаках гибло пропорционально сильно больше.
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
И тут скорее ошибка немцев, что танки ушли на север и юг, а ельнинский выступ так и остался.
Нет. Га "Центр" не могла двигаться в начале августа дальше, ей нужна была оперативная пауза, а ГА "Юг" не могла справиться с КОВО, представляющим угрозу флангу и тылам ГА "Центр".
dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):
Это по Вашему мало? Минимум 50 000 войска. А по иным источникам вообще 70 000.
Карту я показал. Кроме Рославля (туда немцы еще не успели придти за 2-й ТГ), куда я и предлагаю ударить, Вы где-то еще видите меньшую плотность? Или везде так же?
dmitrij80 29 Сен 2010 (17:45):
Если честно то продолжать эту беседу, как мне кажется, уже нет смысла. Ибо мы оба подошли сейчас к той черте, когда, как мне подсказывает практика, начнётся "хождение по мукам кругу". Да и много свободного времени, если честно, в ближайшее время у меня не предвидиться. У нас с Вами две разные точки зрения на одни и те же события. Предлагаю спросить других участников форума, что они думают по этому поводу. Интересно так сказать мнение других сторон.
Увидел предложение, написав пост.
Согласен.
dmitrij80 29 Сен 2010 (17:45):
. Операция по ликвидации Ельнинского выступа в сентябре 1941 года, была целесообразна или же не имела всякого смысла?
Не совсем:
1.
Операция по ликвидации Ельнинского выступа в июле, в августе и в сентябре 1941 года, была целесообразна или же не имела всякого смысла? По каждому месяцу (в каждом - своя конкретика) лучше высказаться отдельно.
dmitrij80 29 Сен 2010 (17:45):
2. Тактика РККА в 1941 году. На Ваш взгляд, что было более эффективным средством против наступавших немецких войск. Постоянные контрудары, иногда с локальным успехом или пассивная оборона?
Опять же, не совсем. Я уже говорил много раз выше, что оборонительная операция - это комплекс оборонительных мер, имеющих целью измотать противника, выявить его направления движения, группировку, истощить снабжение, после чего возможен ряд тактических и оперативных контрударов с целью остановить движение или вернуть часть территорий. Я же выступаю против только целиком наступательных операций оперативного и стратегического уровня, которые следовали сразу за остановкой боевых действий и из-за этого получали название контрударов. Например - наступления 24-й армии в августе, или наступательной Ельнинской операции в сентябре или атак Смоленска в августе-сентябре 1941 года, когда немцы уже не наступали и надобности в этих ударах для наступления немецкой армии я не вижу.
Против серии советских контрударов, например, в оборонительной Калининской операции или против действий Рокоссовского в обороне Смоленска в июле 1941 года я ничего не имею и всеми руками за. Так что:
2. Тактика РККА в 1941 году. На Ваш взгляд, что было более эффективным средством против немецких войск. Постоянные оперативные и стратегические контрудары, иногда с локальным успехом или оборонительные операции РККА?
Однако, прочитал их все внимательно и с большим интересом. Теперь вот решил поднять некоторую собственную литературу после чего выскажу свое мнение, дабы не попасть в просак с доказательной базой!
