Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Сентябрь 2010, 23:59

dmitrij80

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Почему Вы так решили? Уже 20.07. последовали контратаки с целью вернуть Ельню. А именно :

Потому что туда немцы въехали почти без сопротивления. Важный транспортный узел практически не оборонялся. А контратаки - это попытки после ротозейства его вернуть обратно.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

А читал я это у М.Лубягова. "Под Ельней в сорок первом". Смоленск: Смядынь 2001. С.70.

Спасибо. Но, большая просьба - я понимаю, что это сложно перебивать вручную, но ,если не затруднит, перебейте хотя бы по абзацу вперед и назад от этих фраз, а еще лучше, снимите скан страницы. Просто интересен контекст цитаты - сами знаете как он иногда меняет смысл.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Да, но в моём посте от 25.09. есть отчёт 46 МК где чётко видно, что танки Гудериана остаются под Ельней.

Совершенно верно. Инструкции по их выводу ОКВ выдал только 30 июля. А Вы говорите о ночи с 20 на 21 июля. На это время Гитлер своей директивой №33 приказал лишь остановить наступление подвижных групп.
Спойлер (скрытая информация)

Никто танки Гудериана 20-21 под Ельней и трогать не хотел, ОКВ им приказало только остановить наступление.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Т.е. здесь немцам пришлось выбирать или журавль, или синица.

Это за них выбрал Гитлер 19 числа. В то время, когда танков Гудериана в Ельне вообще еще не было.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

И танки Гудериана остались под Ельней пока их не сменила пехота.

Согласно директиве №34 от 30 июля. Понимаете, у нас 24-я армия под Ельней и ЗФ в регионе выходит как моська. Вроде и лает, и прыгает, и делает что-то. А немецкий слон все делает по распоряжениям из центра - планомерно и четко. Приказали 19 остановить наступление 2-й ТГ - они и остановили. Нет, не потому что моська попрыгала на слона и потявкала, а потому что директива из ОКВ пришла. Приказали танки оставить до смены пехоты - они и оставили. 30 поступил приказ завершить смену и отвести ТГ в резерв - они сменили и отвели. Приказали в 10-х числах августа начать удар на юг - они и начали. А моська все прыгала. И действия ГА "Центр" по директивам из ОКВ, которые она исполняла практически в точности, выдавала за результаты своих прыжков. Хотя фактических результатов, кроме кучи потерь как бы нет.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Далее как я писал за август месяц ситуация изменилась, следовательно и изменился оперативный статус Ельни.

На какого хрена тогда два месяца еще под ней надо было класть войска десятками тысяч?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Просто Вы рассматриваете Ельнинскую операцию в отрыве от Смоленского сражения.

Мне кажется, что я уже только три раза за последние три поста рассмотрел сражение за Ельню в полной связи со Смоленском. Мне это еще раз сделать?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Я же утверждаю, что если бы Смоленск был окончательно потерян и не имел бы перспективы, то проводить ЕО может быть не было бы смысла.

Смоленск окончательно был потерян и не имел перспективы после того как обе армии (16-я и 20-я) с большими потерями в нарушение приказа ЗФ и ЗН бежали из под него через Ярцево. Для чего августовский и сентябрьский удары по Ельне?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Это нам с Вами сейчас ясно, что операция смысла не имела, Готу писавшему свои мемуары в 50-е тоже с Ельней уже было всё ясно.

А Ставке и гению всех времен товарищу Тимошенко на пару с другим гением товарищем Жуковым еще было не ясно? Мне кажется, товарищи уже отличились летом 1941 года задолго до Смоленска - в приграничном сражении своими фирменными контрударами "лбом об стену". Тех тысяч солдат и единиц техники, которые они там положили им еще не хватило что бы понять, что контрудары лбом о немецкую укрепленную оборону пехотных соединений РККА не прорываются по определению? И ни одного, повторяю - ни одного примера до августа 1941 года успешности такой операции не было?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Но Ельня на июль месяц самая восточная точка немецкого Восточного фронта.

А на август месяц есть точка и повосточнее. Стародуб называется. Туда Гудериан приехал своими танками, замыкая саый большой в 1941 году (и, если не ошибаюсь, в истории ВМВ ) котел - Киевский. В это время товарищ Жуков заканчивал одну бессмысленную лобобойню под Ельней и готовил другую.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Сразу вспомнился генерал Ли с шикарным изречением. Ли после проигранного им сражения под Геттисбергом в 1863 г. сказал: «Капитан, уже завтра утром любой ученик сапожника будет указывать мне, как я должен был поступить. Жаль только, что эти стратеги всегда, когда они нужны, находятся очень далеко от поля сражений».

Если бы кто-то из наших проигрывал сражения 1941 года, так как это делал Ли под Гетисбергом - я бы им аплодировал. Но у нас все больше Поуперы. Кто в курсе - оценит.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Решения в ходе сражений были логически обоснованы

1. Почему в стратегическом узле Ельне 19 июля не было никого? Как 10-я ТД туда спокойно въехала?
2. В чем логика атак 8-21 августа 24-й армии на Ельню?
3. В чем логика Ельнинской операции РФ?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

был конечно и маразм, но полных дураков там тоже небыло.

С этим соглашусь. Полные дураки были в других местах. И уровень фронтов, и особо уровень армий весьма неплох. К сожалению, никто только стратегически не смотрел - тупо выполняли поставленные узкие приказы. Пр этом, надо отметить - весьма неплохо для наличной ситуации. Претензии здесь скорее надо обратить напрямую к Ставке, которая и была заказчиком этого дебилизма.


dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Т.е. по Вашему надо было спокойно сдавать Смоленск?

1. А его сдали спокойно? Не знал.
2. Операцию по обороне Смоленска я считаю одной из лучших лета 1941 года. После выхода 16-й и 20-й армий просто не надо было проводить контратак.
3. А ЗФ имел силы вернуть Смоленск?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

А что Вас так позабавило?

Все.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

2) Группа армий "Центр" переходит к обороне, используя наиболее удобные для этого участки местности.

Само-собой. Потому что, как я уже писал постом выше (возьму в жирный):
2-я и 3-я ТГ уходят на север и на юг. Для этого их надо максимально быстро сменить частями ГА "Центр", снабдить, реорганизовать. Делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично.
Понимаете? Проблема не в том, что ГА "Центр" не могла наступать. Первая декада августа - 2-я армия Вейхса перешла в наступление. 9-я армия проводит ряд частных наступлений. Проблема в том, чтов первую декаду августа надо было сменить 2-ю и 3-ю ТГ, снабдить и реорганизовать их. А делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично. Выбрали приоритетную цель.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

2-я и 3-я танковые группы должны быть, как только позволит обстановка

Таки немцы не идиоты. Понимали, что если на них прет 24-я армия с оскалом мазохиста, то лучше не отводить в середине боя танки, а положить побольше "иванов". После того, как "иваны" закончатся, сменить части. То что "иваны" - предмет конечный не понимали только на нашей стороне фронта. На Вязьме и под Киевом поплатились, да.

А автор - директив 33 и 34 в глаза не видел. У него ЗФ и РФ остановили ГА "Центр". Наверное, после этого еще и разбили, а потом еще и Берлин в 1941 году взяли. Потому что как еще объяснить удары 2-й и 3-ей ТГ в середине августа, если ЗФ и РФ остановили ТГ ГА "Центр" - я не знаю.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Наступления немецкого. Это я писал к тому, что на начало оперции статус Ельни в оперативом плане изменился. Даже если операцию рассматривать в отрыве от Смоленского сражения и не брать во внимание, что через близь лежащие станции у Ельни будет возможно снабжение частей севернее, вернувших смоленский район, то даже в тот момент она была в стратегическом плане важна. По причинам которые я указал выше.

А Бок говорит - нет. Не важнее жизней немецких солдат. Другой плацдарм сделаем, говорил. И сделал. Кому больше верим - Вам или Боку?

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Очень рискованное решение. Для начало нужно было получить одобрение вышестояего командования.

И как? Спрашивал Бок одобрения командования из ОКВ? Или кто-то еще стоял над штабом ГА "Центр"? Или только написал 5 сентября:

Цитата

На фронтах группы армий наблюдается затишье. Эвакуация ельнинского выступа проходит в соответствии с планом.

При этом никаких планов эвакуации выступа, проработанных с ОКВ до 5 сентября он не заявляет. Вообще, судя по его дневникам - гораздо больше Ельни его волнует северный фланг и действия Гудериана-Вейхса, вопрос об осеннем наступлении ГА "Центр" и сохранении сил для этого.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

И почему тогда её не оставили вообще, а нагнали туда пехоты?

А ее туда нагнали? XX-АК из 4-х дивизий, сменивший 2-ю ТГ из состава 4-й армии фон Клюге - это много пехоты?

Стандартная плотность - севернее и южнее в полосе 4-й армии - так же. Как Жуков попер в сентябре - сразу и стали спрямлять фронт.

Цитата

Мощные атаки против VIII корпуса вчера и сегодня вынудили нас предоставить 255-ю дивизию в распоряжение 9-й армии. Вечером 9-я армия, которая только сегодня утром заявила, что в состоянии выправить положение собственными силами, затребовала у нас еще и 162-ю дивизию. Я не могу ее послать, пока не получу другие части, которые смогут занять ее сектор под Смоленском. Процесс спрямления ельнинского выступа вряд ли позволит нам высвободить хотя бы один полк ранее 6 сентября. Первые эшелоны 183-й дивизии, которую я вытребовал из-под Невеля, подойдут к Смоленску в это же примерно время. Таким образом, 162-я дивизия вряд ли сможет перейти распоряжение 9-й армии до 6 сентября.

Пишет фон Бок 3 сентября. Положение VIII-АК в составе 9-й армии на Духовщинском направлении его волнует куда больше (в отношении этого участка, не в отношении всей ГА - там в основном вопросы наступления Гудериана и осеннего наступления), чем "спрямления ельнинского выступа". Ситуацию с Ельнинской операцией РФ штаб ГА Центр как кризис не рассматривал. Ситуацию с Духовщинами, к слову, тоже.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Верно поэтому и стали готовить полномасштабную операцию. Потму как Смоленское сражение и Ельня звенья одной цепи.

Вопрос крутится уже третий лист. На хрена? Не понимали какие силы у немца под Смоленском? Не понимали куда идут 2-я и 3-я ТГ? Игрались бы в куличике в песочнице а не в высшее военное и политическое руководство шли.

dmitrij80 27 Сен 2010 (22:05):

Смотрите где-то выше. Тот же удар Болдина, по неммецким документам задержал их на несколько суток.

Потеря ГА Болдина за несколько суток замедления продвижения пехоты 2 немецких АК - это успех?

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Сентябрь 2010, 13:30

    Pavel

    Цитата

    Потому что туда немцы въехали почти без сопротивления. Важный транспортный узел практически не оборонялся. А контратаки - это попытки после ротозейства его вернуть обратно.

    Цитата

    Спасибо. Но, большая просьба - я понимаю, что это сложно перебивать вручную, но ,если не затруднит, перебейте хотя бы по абзацу вперед и назад от этих фраз, а еще лучше, снимите скан страницы. Просто интересен контекст цитаты - сами знаете как он иногда меняет смысл.

    Пойдём немного другим путём.
    Обратимся к тому, что так сказать под рукой.
    http://militera.lib....uderian/06.html
    Вы утверждает что Ельня была сдана без боя, но Гудериан пишет немного иначе:

    Цитата

    В последующие дни 46-й танковый корпус, сломив [240] упорное сопротивление противника, оборонявшегося на укрепленных позициях, овладел городом Ельня и его окрестностями. На правом фланге и в тылу корпуса бои еще продолжались.

    К 20 июля соединения танковой группы вышли: 1-я кавалерийская дивизия — юго-восточнее Быхов, 10-я мотодивизия — западнее Чериков, 4-я танковая дивизия — Чериков, Кричев, 3-я танковая дивизия — Лоб-ковичи, 10-я танковая дивизия — Ельня, дивизия СС «Рейх» — Гусино, пехотный полк «Великая Германия» — западнее Хиславичи, 17-я танковая дивизия — южнее Смоленска, 29-я мотодивизия — Смоленск, 16-я танковая дивизия — Гусино.

    Русские продолжали наносить контратаки 24-му танковому корпусу и на Смоленск; под Ельней снова завязались бои. Наступавшая за нами пехота перешла Днепр. Гот намеревался окружить крупные силы противника северо-восточное Смоленска. Для этого он нуждался в поддержке 2-й танковой группы с юга, в направлении на Дорогобуж. У меня было большое желание помочь ему, и я направился 21 июля в 46-й танковый корпус, чтобы распорядиться о проведении необходимой перегруппировки. Южная и западная части Смоленска находились под обстрелом артиллерии противника, поэтому мне пришлось объехать город по полям. К середине дня я прибыл в один из полков 17-й танковой дивизии, обеспечивавший юго-восточный фланг у Слобода. В Киселевске (45 км юго-восточнее Смоленска) я нашел командный пункт 46-го танкового корпуса, где ознакомился с обстановкой и затем осмотрел позиции пехотного полка «Великая Германия» южнее ст. Васьково (35 км севернее Рославля). Перед полком находился пока еще слабый противник с артиллерией.

    В это время все силы 46-го танкового корпуса вели упорные бои с противником. Поэтому я решил сменить пехотный полк «Великая Германия» 18-й танковой дивизией, которая в ближайшие дни должна была закончить бои под Гусино и этим обеспечить 46-му [241] танковому корпусу возможность поддержать Гота. Я отдал все необходимые распоряжения по радио с командного пункта 46-го танкового корпуса. Корпус должен был действовать всеми силами в направлении Дорогобуж; авиация ближнего действия должна была поддерживать войска, отражающие контратаки русских юго-восточнее Ельни из района Спас-Деменск.

    Из этих строк чётко видно, что никто Ельню без боя не сдавал. И как я писал контратаки последовали уже на следующий день.
    Или дальше:

    Цитата

    Затем я отправился в 10-ю танковую дивизию, где генерал Шааль подробно обрисовал мне картину боев под Ельней. Его войска уничтожили в течение одного дня 50 танков противника, но были остановлены у хорошо оборудованных позиций русских. Он считал, что дивизия потеряла не менее одной трети всех своих танков. Боеприпасы приходилось подвозить с пунктов, расположенных в 450 км от местонахождения дивизии.

    Отсюда я отправился в дивизию СС «Рейх», находившуюся севернее Ельни. За день до этого дивизия захватила 1100 пленных, но с рубежа Ельня, Дорогобуж не смогла больше продвинуться. Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии: Я отправился на позиции боевого охранения, которыми командовал гауптштурмфюрер Клингенберг, чтобы лично ознакомиться с местностью и обстановкой. Я пришел к выводу, что прежде чем начать наступление в направлении на Дорогобуж, следует дождаться прибытия пехотного полка «Великая Германия».

    Цитата

    30 июля под Ельней было отражено 13 атак.

    Цитата

    Совершенно верно. Инструкции по их выводу ОКВ выдал только 30 июля. А Вы говорите о ночи с 20 на 21 июля. На это время Гитлер своей директивой №33 приказал лишь остановить наступление подвижных групп.

    Хорошо 30 июля. Но не это главное. Они продвинутся дальше не могли. И почему он это сделал? Я думаю по причине того, что пишет Гудериан.

    Цитата

    Это за них выбрал Гитлер 19 числа. В то время, когда танков Гудериана в Ельне вообще еще не было.


    Гудериан:

    Цитата

    10-я танковая дивизия — Ельня,

    Или вот ещё интересный документ.
    http://www.kodges.ru/84475-neizvestnyj-194...j-blickrig.html

    Цитата

    Как указывалось в отчете XXXXVI моторизованного корпуса по боям за Ельню, советская оборона была взломана из-за оставленной в ней бреши: «В 11.00 танковая бригада достигает вокзала Ельни. Для этого ей приходится преодолеть сопротивление сильной артиллерии противника, а также столкнуться с мощным двойным противотанковым рвом в 2 км западнее Ельни, который удалось преодолеть, повернув на север и затем найдя разрыв во рву в месте, где его пересекает железнодорожная насыпь» .


    Следовательно. Ельню как могли, так обороняли. Далее продолжали контратаковавать с целью веруть себе этот район. Потом Гудериан сменил танки на пехоту, но попытки отбить Ельню продолжались. Как итог последовала операция Жукова.

    Цитата

    Нет, не потому что моська попрыгала на слона и потявкала, а потому что директива из ОКВ пришла.


    Директиву дали как раз ввиду невозможости дальнейшего продвижения в тот момент. Гудериан:

    Цитата

    для смены нуждающихся в отдыхе и приведения в порядок танковых дивизий в районе ельнинской дуги — 20-й армейский корпус в составе 15-й и 268-й пехотных дивизий.

    Или Вы думайете, что ОКВ отдавала приказы не вникая в отчёты и разведданные?

    Цитата

    На какого хрена тогда два месяца еще под ней надо было класть войска десятками тысяч?

    Цитата

    Для чего августовский и сентябрьский удары по Ельне?


    Потому как в августе Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Вданом случае прямой путь на Москву... Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта. Плацдарм на занимаемом обороняющемся берегу реки изначально является брешью в линии обороны. Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды. Понятно, что после сбора на этом рубеже резервов обороняющегося захватывать плацдарм будет вдесятеро труднее. Точно также можно вспомнить эпопею немцев с Кюстринским плацдармом в 1945 году. Поэтому ликвидация плацдармов наступательными действиями во время ВМВ была общим правилом для обоих противником. Второе ельнинский выступ, глубоко вдававшийся в оборону войск РККА, создавал угрозу флангам и тылу советских войск на вяземском направлении. Третье его коммуникационное значение ибо со Смоленском тогда ещё не всё было ясно.
    Как-то у Вас это

    Цитата

    А Ставке и гению всех времен товарищу Тимошенко на пару с другим гением товарищем Жуковым еще было не ясно? Мне кажется, товарищи уже отличились летом 1941 года задолго до Смоленска - в приграничном сражении своими фирменными контрударами "лбом об стену". Тех тысяч солдат и единиц техники, которые они там положили им еще не хватило что бы понять, что контрудары лбом о немецкую укрепленную оборону пехотных соединений РККА не прорываются по определению? И ни одного, повторяю - ни одного примера до августа 1941 года успешности такой операции не было?

    с этим

    Цитата

    С этим соглашусь. Полные дураки были в других местах. И уровень фронтов, и особо уровень армий весьма неплох. К сожалению, никто только стратегически не смотрел - тупо выполняли поставленные узкие приказы. Пр этом, надо отметить - весьма неплохо для наличной ситуации. Претензии здесь скорее надо обратить напрямую к Ставке, которая и была заказчиком этого дебилизма.

    не совсем сочетается.

    Цитата

    2-я и 3-я ТГ уходят на север и на юг. Для этого их надо максимально быстро сменить частями ГА "Центр", снабдить, реорганизовать. Делать это вместе с наступлением ГА "Центр" проблематично.

    Цитата

    А Бок говорит - нет. Не важнее жизней немецких солдат. Другой плацдарм сделаем, говорил. И сделал.

    Да, но при этом Ельнинскй выступ и плацдарм немцы не оставляют, а продолжают там держать войска, сменив танки на пехоту, потому как глупо отдавать уже занятый плацдарм. И тут скорее ошибка немцев, что танки ушли на север и юг, а ельнинский выступ так и остался. И логика сов. командованиявполне понятна. Срезать выступ, окружив там войска немцев и ликвдироваь плацдарм. И Гудериан предупреждал об той опасности 27 июля:

    Цитата

    В то время как командование 4-й армии считало, что наиболее угрожаемым участком фронта является район Смоленска, командование танковой группы полагало, что наиболее опасным являются районы южнее Рославля и восточное Ельни.


    Цитата

    А ее туда нагнали?  XX-АК из 4-х дивизий, сменивший 2-ю ТГ из состава 4-й армии фон Клюге - это много пехоты?


    Это по Вашему мало? Минимум 50 000 войска. А по иным источникам вообще 70 000.

    Цитата

    Вопрос крутится уже третий лист.  На хрена?


    Ну может обратимся к другим камрадам? Выслушаем их мнение - Значение Ельни на тот момнт и какая тактика в 1941 году была эффективнее. Тактика "иглоукалования" или пассивная оборона.

      dmitrij80

        1 882

        1

        0

        21

        32
      • Статус:Примипил

      Дата: 29 Сентябрь 2010, 16:45

      Pavel
      Если честно то продолжать эту беседу, как мне кажется, уже нет смысла. Ибо мы оба подошли сейчас к той черте, когда, как мне подсказывает практика, начнётся "хождение по мукам кругу". Да и много свободного времени, если честно, в ближайшее время у меня не предвидиться. У нас с Вами две разные точки зрения на одни и те же события. Предлагаю спросить других участников форума, что они думают по этому поводу. Интересно так сказать мнение других сторон.

      К участникам форума!

      Камрады, в этой теме в беседе с Pavel, у нас появились две противоположные точки зрения на одни и те же события. Хотелось бы услышать мнение других участников форума по этим вопросам. Вот они:
      1. Операция по ликвидации Ельнинского выступа в сентябре 1941 года, была целесообразна или же не имела всякого смысла?
      2. Тактика РККА в 1941 году. На Ваш взгляд, что было более эффективным средством против наступавших немецких войск. Постоянные контрудары, иногда с локальным успехом или пассивная оборона?


      Pavel , если я не верно позиционировал вопросы, то поправьте.

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 29 Сентябрь 2010, 18:16

        dmitrij80

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Пойдём немного другим путём.

        Давайте.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        В последующие дни 46-й танковый корпус, сломив [240] упорное сопротивление противника, оборонявшегося на укрепленных позициях, овладел городом Ельня и его окрестностями. На правом фланге и в тылу корпуса бои еще продолжались.

        Насколько я знаю, упорное сопротивление противника было оказано 46-му ТК до Ельни. В сам же город части 10-й ТД ворвались практически без сопротивления.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        К 20 июля соединения танковой группы вышли: 1-я кавалерийская дивизия — юго-восточнее Быхов, 10-я мотодивизия — западнее Чериков, 4-я танковая дивизия — Чериков, Кричев, 3-я танковая дивизия — Лоб-ковичи, 10-я танковая дивизия — Ельня, дивизия СС «Рейх» — Гусино, пехотный полк «Великая Германия» — западнее Хиславичи, 17-я танковая дивизия — южнее Смоленска, 29-я мотодивизия — Смоленск, 16-я танковая дивизия — Гусино.

        Об этом мы знаем. Только все, кроме Гудериана, называют днем занятия Ельни 19 июля.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        под Ельней снова завязались бои.

        Это тоже.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        В это время все силы 46-го танкового корпуса вели упорные бои с противником. Поэтому я решил сменить пехотный полк «Великая Германия» 18-й танковой дивизией, которая в ближайшие дни должна была закончить бои под Гусино и этим обеспечить 46-му [241] танковому корпусу возможность поддержать Гота. Я отдал все необходимые распоряжения по радио с командного пункта 46-го танкового корпуса. Корпус должен был действовать всеми силами в направлении Дорогобуж; авиация ближнего действия должна была поддерживать войска, отражающие контратаки русских юго-восточнее Ельни из района Спас-Деменск.

        И это тоже.

        А вот планы 46-го ТК на 23 июля:

        Цитата

        Командный пункт 46-го [243] танкового корпуса находился в лесу, 11 км западнее Ельни. Генерал Фитингоф доложил мне о контрнаступлении русских на Ельню, которое ведется с юга, востока и севера при очень сильной артиллерийской поддержке. Вследствие недостатка боеприпасов, который испытывался с начала войны, корпус вел огонь только по наиболее важным целям. Фитингоф хотел наступать в направлении на Дорогобуж, чтобы оказать поддержку Готу, как только пехотный полк «Великая Германия» будет сменен 18-й танковой дивизией. Все попытки продвинуться через р. Уша северо-западнее Ельня, в направлении на Свирколучье, были безуспешны. Дорога Глинка, Климятино, обозначенная на наших картах как «хорошая», в действительности совсем не существовала. Дорога на север была топкой и непроходимой для автотранспорта. Все передвижения должны были совершаться только в пешем строю и поэтому были утомительны и требовали много времени.

        Как видите, даже 23 июля 46-й ТК (и 2-я ТГ) директиву Гитлера еще не получал (или получил и принял к сведению, а не к исполнению на данном участке ) и ждет смену "Великой Германии" на 18-ю ТД (мы помним почему ее еще нет). Ждет для продолжения наступления на Дорогобуж. Т.е. несмотря на все нытье Геинца (я думаю, понятно почему Геинц в мемуарах все время ноет - с него и взятки гладки почему он Москву не взял), в сухом остатке у нас информация следующая - 46-й ТК с боями прорвал остатки ЗФ под Ельней, въехал своими частями в город и после продолжил наступление на Дорогобуж. Но, насколько я понял, реально на Дорогобуж поехала и столкнулась с элементами 24-й армии все та же одна 10-я ТД к которой должна была добавиться дивизия СС "Райх". Так вот, не смотря на контратаки 24-й армии из района Спас-Демьянска, несмотря на сильные удары с юга, востока и севера по Ельне, не смотря на сильную артиллерийскую поддержку, 46-й ТК собирался наступать дальше 23 июля. И не хватало ему для этого только дивизии СС "Райх", которую севернее не могли сменить на пехотный полк "Великая Германия" из-за того что Клюге без согласования с 2-й ТГ тормознул 18-ю ТД.
        Т.е. в чистом остатке мы видим, что помимо жалоб разных командиров, 46-й ТК собирается продолжить наступление на Дорогобуж. И останавливают это наступление две вещи:
        - советские контратаки.
        - согласование решений разных армий.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Затем я отправился в 10-ю танковую дивизию, где генерал Шааль подробно обрисовал мне картину боев под Ельней. Его войска уничтожили в течение одного дня 50 танков противника, но были остановлены у хорошо оборудованных позиций русских. Он считал, что дивизия потеряла не менее одной трети всех своих танков. Боеприпасы приходилось подвозить с пунктов, расположенных в 450 км от местонахождения дивизии.

        Отсюда я отправился в дивизию СС «Рейх», находившуюся севернее Ельни. За день до этого дивизия захватила 1100 пленных, но с рубежа Ельня, Дорогобуж не смогла больше продвинуться. Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии: Я отправился на позиции боевого охранения, которыми командовал гауптштурмфюрер Клингенберг, чтобы лично ознакомиться с местностью и обстановкой. Я пришел к выводу, что прежде чем начать наступление в направлении на Дорогобуж, следует дождаться прибытия пехотного полка «Великая Германия».

        Эти цитаты так же относятся к 23 июля и говорят о том, что в наступлении 10-й ТД наступила пауза из-за обороны 24-й армии, а дивизия СС "Райх" не может двигаться дальше т.к. не сдала участок своей обороны полку "ВГ".

        И последняя важная запись:

        Цитата

        Ожесточенные атаки русских продолжались в течение нескольких дней с неослабевающей силой. Все же нам удалось несколько продвинуться на правом фланге. На центральный участок фронта группы прибыли долгожданные подкрепления: 18-я танковая дивизия и одна пехотная дивизия. Попытки продвинуться в направлении на Дорогобуж неизменно кончались полным провалом.

        Попытки продвинуться. Т.е. контратаки ЗФ мешали исключительно концентрации сил 46-го ТК. Как только он был концентрирован, наступление продолжилось, но было остановлено обороной 24-й армии.

        А дальше уже началось применение директивы №33 и №34.

        Далее, по датам директив. 19 июля Гитлер принял решение остановить 2-ю и 3-ю ТГ в полосе ГА "Центр". В это же время 10-я ТД въезжала в Ельню. Знать что она туда входит Гитлер не мог даже технически. Т.е. решение было принято даже до того момента, как в штабе 24-й армии (РККА) узнали, что враг занял Ельню, не то что когда начали контрудары. Далее, директива №33 в части поступила явно не сразу. До 25 июля 2-я ТГ продолжает наступление на Дорогобуж. Причиной ее остановки, как мне кажется, в равной степени является героическая оборона 24-й армии (контрудары, как мы видели, приводили только к задержке передислокаций частей 2-й ТГ причем исключительно в то период, пока в район не подошла пехота ГА "Центр", но никак не мешали наступлению ) и получение директивы №33 штабами вермахта.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Следовательно. Ельню как могли, так обороняли. Далее продолжали контратаковавать с целью веруть себе этот район.

        Нет. Не обороняли ее.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        В 11.00 танковая бригада достигает вокзала Ельни.

        1. Танковая бригада? Последние танковые бригады вермахта видели под Парижем в 1940 году. Автор год не попутал?
        2. Вы представляете себе достижение танковым соединением (видимо, все же танковым полком 10-й ТД ) вокзала в городе, если его обороняют? И я тоже нет. Достигнуть вокзала танковое соединение без поддержки пехоты, производящей городскую операцию (бои за город) может только если оно прорвало фронт и вышло на тактический (об оперативном здесь говорить не стоит) простор. По русски - оказалось в пустоте без противостоящих соединений. И пошл шуровать прямо в Ельню.


        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Для этого ей приходится преодолеть сопротивление сильной артиллерии противника,

        Это понятно - линия фронта, вскрытая 10-й ТД и 46-м ТК и должна иметь артиллерию корпусного и армейского калибра именно где-то недалеко от Ельни. Но это не ПТО-артиллерия, а, обычно, крупнокалиберные гаубицы. Их танковый полк 10-й ТД без проблем громит.


        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        а также столкнуться с мощным двойным противотанковым рвом в 2 км западнее Ельни, который удалось преодолеть, повернув на север и затем найдя разрыв во рву в месте, где его пересекает железнодорожная насыпь» .

        А это вообще чудейственно. Что такое противотанковый ров?
        Спойлер (скрытая информация)


        Яма это большая. Которая роется с одной целью - остановить технику противника, пока ПТО нанесет им достаточное колличество потерь для остановки удара. Было там ПТО или пехота? Нет, не было. Потому что немцы уперлись на ствоих танках в ров, повернули на север (паралельно рву, подставив ему бока) и поехали до ж\д дороги Смоленск-Ельня, въехали на нее (понятно что ж\д никто прорывать рвом не стал) и к 11 часам утра приехали в пустую Ельню. А уже 21 числа 10-я ТД отражала атаки с направления Спас-Демьянска юго-восточнее Ельни.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Далее продолжали контратаковавать с целью веруть себе этот район.

        Это да. При этих контратаках дивизия СС "Райх" за 1 (один) день захватывает 1100 пленных (Вы вдумайтесь в цифру - наши контратаки приводят к потере 1100 человек только пленными - без убитых, без раненых, без пропавших по разным категориям), а 46-й ТК продолжает наступление до 25 июля и его останавливает оборона 24-й армии.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Директиву дали как раз ввиду невозможости дальнейшего продвижения в тот момент. Гудериан:

        Директиву Гитлер писал, когда таков Гудериана в Ельне вообще еще не было. Он, конечно ,умный, но не пророк же.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Или Вы думайете, что ОКВ отдавала приказы не вникая в отчёты и разведданные?

        Я уверен что Гитлер при составлении директив №33 и №34 прекрасно понимал три вещи:
        1. То что ГА "Центр" в ходе Смоленской битвы прошла несколько сот километров (помним, что 10-я ТД получала снабжение за 450-км), была дезорганизована, имела растянутые части и линии снабжения.
        2. ГА "Юг" намертво встала под Киевским УРом и без маневра части сил ГА "центр" на юг там и останется напротив огромной группировки КОВО, которую даже сковать толком не может.
        3. ГА "Север" не может выполнить своих задач без решительного маневра на север, который может так же потянуть только часть ГА "Центр".

        Сколько танков подбили в 10-й ТД за день, я думаю, его интересовало мало. Гитлер все же мыслил стратегическим уровнем.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Потому как в августе Ельнинский выступ уже не просто выдающаяся на восток часть советско-германского фронта. Во-первых, в районе Ельни немцами был уже образован плацдарм на левом берегу Десны. Вданом случае прямой путь на Москву...

        Немцы без проблем создавали плацдармы до этого. Там, где им было удобно. На каком основании Ставка решила, что ликвидация Ельненского выступа спасет Москву?

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Рубеж любой крупной реки является удобной позицией для построения устойчивого фронта.

        Мне это сложно понять. Фронт в августе стабилизировался везде - от Ярцево до Рославля и занятие Ельни само по себе не решало вообще ничего. Как оно в реальности и оказалось.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Наступающий стремился решительным рывком вперед захватить плацдарм и тем самым не дать обороняющемуся полностью удержать за собой рубеж водной преграды.

        Наступающий к лободолблению 24-й армии и РФ уже занял Рославль, что делало Днепр полностью бессмысленным. Любая часть спокойно обходила Днепр от Рославля на Спас-Демьянск и далее, замыкая тот самый Вяземский котел. Днепр этому не мешал никак. Так и было в реальности. Тем десяткам тысяч человек, которые Жуков положил под Ельней, куда уместнее было бы крепить фронт по Угре, защищая Спас-Демьянск и дефиле Днепра и Угры.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Второе ельнинский выступ, глубоко вдававшийся в оборону войск РККА, создавал угрозу флангам и тылу советских войск на вяземском направлении.

        А реальное движение 2-й ТГ в тыл КОВО, срыв которого был альтернативой лбодолблению под Ельней не создавал угрозы советским войскам? Реальной, в отличии от виртуальной угрозы Ельни.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Третье его коммуникационное значение ибо со Смоленском тогда ещё не всё было ясно.

        Опять не ясно. 4 августа оборона Смоленска закончилась. 16-я и 20-я армия вышли к Ярцево и стали снабжаться оттуда. Коммуникации Ельни потеряли смысл. С 8-го РФ провел несколько операций по возвращению Ельни. Они никак не связаны с ситуацией под Смоленском. Что не ясно?

        Сообщение автоматически склеено в 1285774589

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Как-то у Вас это с этим не совсем сочетается.

        Да, я плохо выразил мысль. Комплекс действий армий и фронтов (ЗФ и РФ) под Ельней и Смоленском по сравнению с другими операциями лета 1941 года на тактическом уровне выглядели весьма неплохо. На оперативном они смотрелись средне, но все же, для лета 1941 года - это тоже неплохо. А вот стратегически все эти операции - серьезные ошибки, на мой взгляд. Стратегически мыслить могли (и должны были) в этой ситуации три группы лиц - маршал СССР Тимошенко (бывший нарком обороны) и его штаб, генерал армии Жуков (бывший начальник генштаба СССР) и его штаб, товарищ Сталин лично и Ставка. Именно они должны были понять всю провальность ударов в лоб, следующих раз за разом, на немецкую оборону ГА "Центр" и предложить другие варианты стратегических дейсвий. Я их уже назвал:
        1. Удар силами, положенными в контратаках на Смоленск и Ельню, от Рославля в тыл и фланг 2-й ТГ, срыв удара на юг Гудериана. Сохранение КОВО.
        2. Концентрация сил, задействованных в контрударах, в подготовке обороны Москвы, эшелонирование ее, создание серьезных резервов и нескольких стратегических линий обороны.

        Любая из этих версий, на мой взгляд, сорвала бы немецкие планы гораздо раньше декабря 1941 года. Но стратегически эти люди оказались неспособны мыслить, вместо этого вылавливая оперативные и тактические успехи. В то время как Гитлер в ситуации июля 1941 года все решил верно именно стратегически, перенацелив 3-ю и 2-ю ТГ на фланги.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Да, но при этом Ельнинскй выступ и плацдарм немцы не оставляют, а продолжают там держать войска, сменив танки на пехоту, потому как глупо отдавать уже занятый плацдарм.

        Потому что цена была низка. И солдат РККА в тех атаках гибло пропорционально сильно больше.

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        И тут скорее ошибка немцев, что танки ушли на север и юг, а ельнинский выступ так и остался.

        Нет. Га "Центр" не могла двигаться в начале августа дальше, ей нужна была оперативная пауза, а ГА "Юг" не могла справиться с КОВО, представляющим угрозу флангу и тылам ГА "Центр".

        dmitrij80 28 Сен 2010 (14:30):

        Это по Вашему мало? Минимум 50 000 войска. А по иным источникам вообще 70 000.

        Карту я показал. Кроме Рославля (туда немцы еще не успели придти за 2-й ТГ), куда я и предлагаю ударить, Вы где-то еще видите меньшую плотность? Или везде так же?

        dmitrij80 29 Сен 2010 (17:45):

        Если честно то продолжать эту беседу, как мне кажется, уже нет смысла. Ибо мы оба подошли сейчас к той черте, когда, как мне подсказывает практика, начнётся "хождение по мукам кругу". Да и много свободного времени, если честно, в ближайшее время у меня не предвидиться. У нас с Вами две разные точки зрения на одни и те же события. Предлагаю спросить других участников форума, что они думают по этому поводу. Интересно так сказать мнение других сторон.

        Увидел предложение, написав пост. Согласен.

        dmitrij80 29 Сен 2010 (17:45):

        . Операция по ликвидации Ельнинского выступа в сентябре 1941 года, была целесообразна или же не имела всякого смысла?

        Не совсем:
        1. Операция по ликвидации Ельнинского выступа в июле, в августе и в сентябре 1941 года, была целесообразна или же не имела всякого смысла? По каждому месяцу (в каждом - своя конкретика) лучше высказаться отдельно.

        dmitrij80 29 Сен 2010 (17:45):

        2. Тактика РККА в 1941 году. На Ваш взгляд, что было более эффективным средством против наступавших немецких войск. Постоянные контрудары, иногда с локальным успехом или пассивная оборона?

        Опять же, не совсем. Я уже говорил много раз выше, что оборонительная операция - это комплекс оборонительных мер, имеющих целью измотать противника, выявить его направления движения, группировку, истощить снабжение, после чего возможен ряд тактических и оперативных контрударов с целью остановить движение или вернуть часть территорий. Я же выступаю против только целиком наступательных операций оперативного и стратегического уровня, которые следовали сразу за остановкой боевых действий и из-за этого получали название контрударов. Например - наступления 24-й армии в августе, или наступательной Ельнинской операции в сентябре или атак Смоленска в августе-сентябре 1941 года, когда немцы уже не наступали и надобности в этих ударах для наступления немецкой армии я не вижу.
        Против серии советских контрударов, например, в оборонительной Калининской операции или против действий Рокоссовского в обороне Смоленска в июле 1941 года я ничего не имею и всеми руками за. Так что:

        2. Тактика РККА в 1941 году. На Ваш взгляд, что было более эффективным средством против немецких войск. Постоянные оперативные и стратегические контрудары, иногда с локальным успехом или оборонительные операции РККА?

          dmitrij80

            1 882

            1

            0

            21

            32
          • Статус:Примипил

          Дата: 29 Сентябрь 2010, 20:40

          С коррективами в вопросах согласен. Ждём мнений камрадов!

            Caesar G.I.

              15 141

              132

              4

              1 917

              8 219
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 29 Сентябрь 2010, 21:42

            -Pavel- dmitrij80
            Камрады, завидую вашей плодовитости - этож надо таки посты писать! Однако, прочитал их все внимательно и с большим интересом. Теперь вот решил поднять некоторую собственную литературу после чего выскажу свое мнение, дабы не попасть в просак с доказательной базой!

            P.S. Камрады, мне кажется, что проблема Ельни лета 1941 г. требует отдельной ветки, тем более она стала настолько объемна, что в рамках ветки о Солонине явно не умещается!

              dmitrij80

                1 882

                1

                0

                21

                32
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Октябрь 2010, 11:03

              Что-то никто не проявляет интереса! Форум заглох?

                Александрович

                  9 879

                  675

                  0

                  720

                  1 779
                • Статус:Палач

                Дата: 08 Октябрь 2010, 20:54

                Возник вопрос. Кто-нибудщь сравнивал переработанные Солониным книги по сравнению с изх первыми изданиями.

                  dmitrij80

                    1 882

                    1

                    0

                    21

                    32
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 09 Октябрь 2010, 13:01

                  Blitzkrieg (8 Окт 2010, 21:54):

                  Возник вопрос. Кто-нибудщь сравнивал переработанные Солониным книги по сравнению с изх первыми изданиями.

                  А на ху... сравнивать? Это же общеизвестно-РККА разбежалась. Тока возникает вопрос-а кто воевал?

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 09 Октябрь 2010, 13:39

                    dmitrij80

                    dmitrij80 9 Окт 2010 (14:01):

                    А на ху... сравнивать?

                    Так ведь "правда Марка Солонина. Новые доказательства".
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 17:17
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики