Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 10 Октябрь 2010, 13:43

1. Не сравнивал.

2. Солонин нигде не утверждает, что РККА разбежалась. Подобные фразы могут показать только то, что Солонина Вы, Дмитрий, не открывали. Т.к. я знаю, что открывали, то непонятно - с чего такая фраза?

    Dry

      1 958

      9

      0

      65

      164
    • Статус:Примипил

    Дата: 10 Октябрь 2010, 14:20

    -Pavel- (29 Сен 2010, 19:16):

    Опять же, не совсем. Я уже говорил много раз выше, что оборонительная операция - это комплекс оборонительных мер, имеющих целью измотать противника, выявить его направления движения, группировку, истощить снабжение, после чего возможен ряд тактических и оперативных контрударов с целью остановить движение или вернуть часть территорий. Я же выступаю против только целиком наступательных операций оперативного и стратегического уровня, которые следовали сразу за остановкой боевых действий и из-за этого получали название контрударов. Например - наступления 24-й армии в августе, или наступательной Ельнинской операции в сентябре или атак Смоленска в августе-сентябре 1941 года, когда немцы уже не наступали и надобности в этих ударах для наступления немецкой армии я не вижу.

    А если глубже копать? Если немцы не наступали на данном конкретном участке фронта, они наступали на других. И наступление на одном фронте сковывало маневр немецких резервов на угрожаемое направление.
    Известен целый ряд таких примеров. Конечно, это послезнание и изначально эти удары имели другую цель, но все же.
    Конкретно по Ельне можно упомянуть, что немцы планировали наступать на Москуву силами одной пехоты. Несомненно, что не будь Ельни (и других боев), у них было время собрать ударную группировку и, может быть, достичь некоего результата. А так они в основном отмахивались.

    P.S. У меня если честно, больше вопросов Сенно-Лепель вызывает.

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 10 Октябрь 2010, 14:34

      Dry

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      А если глубже копать? Если немцы не наступали на данном конкретном участке фронта, они наступали на других.

      Верно. Но мы и так имеем вполне конкретные наступления немцев периода августа 1941 года - на север 3-й ТГ и на юг - 2-й ТГ.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      И наступление на одном фронте сковывало маневр немецких резервов на угрожаемое направление.

      Таки в данном, конкретном случае (не спорю с тем, что в других могло быть по другому) все необходимые резервы и так были выделены.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      Конкретно по Ельне можно упомянуть, что немцы планировали наступать на Москуву силами одной пехоты. Несомненно, что не будь Ельни (и других боев), у них было время собрать ударную группировку и, может быть, достичь некоего результата. А так они в основном отмахивались.

      Таки и слава богу. Потому что именно под Смоленском-Москвой мы впервые стали действовать от обороны. Т.е. предлагали немцам вскрывать нашу оборону (а уж если она еще и строилась на здравых принципах, с предпольем, с серьезным резервом и т.д. и т.п.), а дальше немцев, пожеванных нашей обороной тактически и оперативно контратаковали. Это в конце-концов укатало Сивку-Бурку даже при наличии всех ТГ под Москвой, а уж одна пехота ГА "Центр" с растянутыми коммуникациями ничего кроме своих серьезных потерь и истощения боезапасов (а это, к слову, была одна из причин паузы ГА "Центр" и так) не получила бы. Само-собой, понесли бы потери и мы, но, на мой взгляд, это в целом был бы несомненный успех советской обороны под Москвой.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      А так они в основном отмахивались.

      И потери в людях, человеко-часах на организацию обороны, БК несли мы. Потом они рвали нашу целюлозу, простите, оборону и выходили на оперативный простор, т.к. резервы остались лежать по госпиталям, у Ельни и Смоленска и делали Вяземский котел.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      P.S. У меня если честно, больше вопросов Сенно-Лепель вызывает.

      А какие именно? Ведь любопытно же.

        Caesar G.I.

          15 125

          131

          4

          1 916

          8 210
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 10 Октябрь 2010, 14:54

        -Pavel-

        -Pavel- 10 Окт 2010 (15:43):

        Солонин нигде не утверждает, что РККА разбежалась

        Павел, разумеется в прямую он этого нигде не утверждает, но он это везде подразумевает и пытается тем самым внушить, что спасение СССР было чистой случайностью и советский режим был ничуть не лучше нацистского! Как и "произведения" Резуна В.Б. работа Солонина М. достаточно легко разбираются по схеме информационно-психологического воздействия!

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 10 Октябрь 2010, 15:08

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

          Павел, разумеется в прямую он этого нигде не утверждает, но он это везде подразумевает и пытается тем самым внушить, что спасение СССР было чистой случайностью

          И с этой целью акцентирует внимание на прекрасных действиях 1-й ПТАБ Москаленко, на контрударе Поппеля и 9-го МК Рокоссовского, героических действиях старшего лейтенанта Колобанова, подвиг которого советской историографией по неким причинам очень мало распространен (у нас больше любили "дуть" героев типа Панфиловцев или Матросова, чем говорить о реальных героях)? Странная политика для того что бы доказать озвученный выше тезис, не так ли?

          А говорит он о том, что по настоящему Отечественная война началась тогда, когда население СССР поняло, что национал-социализм зверь куда худший, чем родной коммунизм и ему, населению, есть за что сражаться. До этого же эта война Отечественной вряд-ли может называться, и, как в любой войне, в ней находились свои герои и свои трусы.


          Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

          и советский режим был ничуть не лучше нацистского!

          Я бы сказал, что для своих граждан (для Германии - немцев, для СССР - советских граждан) это утверждение имеет право на существование. В конце-концов, в Германии над своим населением так измываться не научились. Вот, "Ночь длинных ножей", например. Ликвидация прямого и очевидного движения против Гитлера и верхушки НСДАП. По нацистским данным - 77 человек, по работе Ньюренбергского трибунала - 1076 человек. Ни детей, ни жен. Только сами заговорщики или люди опасные для НСДАП.

          А вот у нас заговор Тухачевского. Масса дел. Куча репрессированных. Прекрасные командиры типа Уборевича. Семьи. Дети, родственники. Расстрел жены Рычагова после начала ВОВ с формулировкой "как жена не могла не знать". Все это уже как бы за пределом понимания о добре и зле, человечности и наказании за преступления. Особо от автора слов "сын за отца не отвечает".

          Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

          Как и "произведения" Резуна В.Б. работа Солонина М. достаточно легко разбираются по схеме информационно-психологического развития!

          По этой схеме разбирается легко вообще практически любая работа о периоде ВОВ. Просто другие пытаются влиять в другую сторону, выдвигая столь же интересные тезисы. Как Вам, например, идея от бывшего члена КПСС, атеиста, причислить Георгия Жукова к лику святых? При этом, где-то 1990-х гг. идея, ЕМНИП.

            Caesar G.I.

              15 125

              131

              4

              1 916

              8 210
            • Статус:praefectus moru

            Дата: 10 Октябрь 2010, 15:18

            Павел, не хочу с Вами спорить, давайте останемся каждый со своим мнением!
            Вы, наверное, уже поняли, что я не воспринимаю международные отношения ХХ в. как противостояние идеологий. Я полагаю, что идеология никогда и нигде не играла ни то что решающей, а вообще какой либо значительной роли во взаимоотношениях гос-в (разумеется, это замечание врно только для верхушек, низы как раз таки были пропитаны идеологией). Поэтому в оценке генезиса второй мировой войны или Великой Отечественной я исхожу только из геополитических принципов. Это во-первых, а во-вторых я хотел бы призвать всех и Вас в том числе начать постепенно избавляться от зашоренности 90-х годов относительно нашего советского прошлого, не все так было однозначно и так плохо, и сражались люди как за Родину так и за Сталина, и это была реальность! Искать ответ о проигрыше РККА в ее нежелании воевать по моему исключительно идеологический тенденциозный, а следовательно не объективный подход. Давайте наконец таки признаем - проиграли мы первые 2 года войны исключительно из-за бездарности нашего командования, отсутствия инициативы (это характерно было не только для советской но и царской армии), не умелого использования техники, неверной оценки возможностей противника, заблуждений перед войной и т.д. Не надо за уши притягивать то, что не притягивается, только ради т ого чтобы доказать какое плохое было советское прошлое!

            P.S. Это исключительно мое мнение и я его никому не навязываю!

              dmitrij80

                1 882

                1

                0

                21

                32
              • Статус:Примипил

              Дата: 10 Октябрь 2010, 15:28

              -Pavel- (10 Окт 2010, 14:43):

              Т.к. я знаю, что открывали, то непонятно - с чего такая фраза?

              Был не трезв.

                StateCrusader

                  2 366

                  31

                  6

                  64

                  49
                • Статус:Примипил

                Дата: 10 Октябрь 2010, 19:11

                Затолока Вадим

                "Оба режима - звери на четырех ногах"(с) С той лишь разницей, что Рейх уничтожал другие народы в концлагерях, а СССР - свой. Ну и чужие тоже, но в более мелких масштабах И антисемитизм был, и шовинизм был, и прием в НКВД по расовому признаку... Если СССР воевал с Гитлером, это еще не значит, что сталинизм - хороший Сорри за оффтоп.

                  dmitrij80

                    1 882

                    1

                    0

                    21

                    32
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 10 Октябрь 2010, 19:39

                  StateCrusader
                  СССР уничтожал внутренних врагов, тех кто составлял угрозу для существующего строя. Разве ЕБН действовал в 1993 году иначе? А Гитлер проводил геноцид. Разницу чувствуете?

                    Dry

                      1 958

                      9

                      0

                      65

                      164
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 10 Октябрь 2010, 20:13

                    -Pavel- (10 Окт 2010, 15:34):

                    Таки в данном, конкретном случае (не спорю с тем, что в других могло быть по другому) все необходимые резервы и так были выделены.


                    Послезнание. Тогда это было не очевидно.

                    Цитата

                    Таки и слава богу. Потому что именно под Смоленском-Москвой мы впервые стали действовать от обороны. Т.е. предлагали немцам вскрывать нашу оборону (а уж если она еще и строилась на здравых принципах, с предпольем, с серьезным резервом и т.д. и т.п.), а дальше немцев, пожеванных нашей обороной тактически и оперативно контратаковали. Это в конце-концов укатало Сивку-Бурку даже при наличии всех ТГ под Москвой, а уж одна пехота ГА "Центр" с растянутыми коммуникациями ничего кроме своих серьезных потерь и истощения боезапасов (а это, к слову, была одна из причин паузы ГА "Центр" и так) не получила бы. Само-собой, понесли бы потери и мы, но, на мой взгляд, это в целом был бы несомненный успех советской обороны под Москвой.


                    Под Смоленском (как и под Москвой, впрочем) советская оборона была далека от идеала. И даже от уставных плотностей далека. Про качество войск я вообще молчу. В обоих случаях большую роль сыграло еще и то, что танковые соединения Вермахта оторвались от пехоты и вообще выдохлись. Когда немцы были "в форме" - никакая оборона не спасала, ни гибкая, ни статичная.

                    Цитата

                    И потери в людях, человеко-часах на организацию обороны, БК несли мы. Потом они рвали нашу целюлозу, простите, оборону и выходили на оперативный простор, т.к. резервы остались лежать по госпиталям, у Ельни и Смоленска и делали Вяземский котел.


                    Во-первых, опять-таки послезнание. Во-вторых, под Вязьмой и Брянском была вполне приличная оборона, с неслабыми резервами. И ничего не помогло. Все эти "сбереженные резервы" так же сгинули бы в котлах, принеся еще меньше пользы, чем в реале.

                    Цитата

                    А какие именно? Ведь любопытно же.


                    Такие, что Тимошенко поступил несколько странно. Вместо того, чтобы использовать два относительно комплектных мехкорпуса в качестве мобильного резерва, он бросил их лоб в лоб на немцев ПЕРЕД фронтом своих армий. В результате мехкорпуса понесли тяжелые потери и на развитие ситуации повлияли мало.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 22:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики