Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Melkart12

    834

    0

    0

    93

    103
  • Статус:Центурион

Дата: 22 Апрель 2011, 22:43

Jugin (22 Апрель 2011, 22:13):

А сами? Набрали в Гугле, сколько советских граждан воевало на стороне Германии - и задумались о причинах.


Да, действительно. Сколько именно воевало, а не чинило сапоги в тыловых службах и, главное, как воевало.
И почему то резко забывается положение советских военнопленных у немцев.

    Bonart

      489

      2

      0

      19

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 23 Апрель 2011, 01:14

    Jugin

    Набрали в Гугле, сколько советских граждан воевало на стороне Германии - и задумались о причинах.
    Видел. Сущий мизер.

    Jugin

    Как всегда после этого следует объяснение, что московское сражение произошло не летом 1941 г.
    Зимой у русских нежелание драться за режим внезапно проходит? :D Правда Лениград не дали взять еще летом, Смоленское сражение дали осенью... Но это все мелочи для настоящего ценителя солонины. Русские - вообще парадоксальные личности. Летом за режим драться не хотели, но когда режим оказался на краю гибели - вдруг заболели острым патриотизмом. Но есть более простая версия - хроническая смердяковщина солонистов :038:

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 23 Апрель 2011, 06:42

      Поразительно - 134 страницы некий Jugin талдычит одно и то же как пономарь, а с ним все еще общаются! Велико долготерпение камрадов. Я бы не смог. Причем разговор на 134 странице - точно такой же как на первой. Бла-бла-бла - ни данных ни анализа ни намека на помнимание того как велась война и почему источники фиксируют одновременно - поразительное, отчаянное сопротивление русских армий, отмеченное всеми немцами, и большое количество пленных.

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 23 Апрель 2011, 07:16

        Jugin

        Jugin

        Потому что и без перехода целых дивизий на стороне Гитлера воевало около миллиона граждан СССР, чего больше не было ни в одной стране, воюющей с Германией.

        Во-первых сколько из них сражалось реально, а не чинило сапоги и одежду?
        Во-вторых вы так и не ответили на мой вопрос.

        Jugin

        Которые сопротивлялись крайне короткое время по сравнению, например, с котлом под Сталинградом. При гораздо бОльшей численности попавших в котел красноармейцев.

        Чем больше котёл тем быстрее он исчезает. Без припасов сопротивляться очень тяжело.И раз вы вспомнили про Сталинград, то напомню, что немцам удалось организовать там воздушный мост.

        Jugin

        Наряду с еще бОльшим развитием полицейского движения.

        Доказательства будут?

        Jugin

        А начало - это когда? Лето 1941 г.?

        Да лето 41 года или вам надо, чтобы партизаны донападения Германии на СССР появились?

        Jugin

        Тараканы в голове Гитлера обсуждать не берусь. Может, он запамятовал, что в 1941 г. немцы взяли около 3 млн пленных, не знаю.


        Значит источники вы не читайте.

        Гридь

        Гридь

        Во-первых, партизанское движение не начало развиваться, а его начали развивать, весьма активно с лета 1941 г. "Дубина народной войны" не носила никакого стихийного характера. Это костёр, который с самого начала войны и по день освобождения территории СССР от войск противника раздувался советским руководством.

        Если бы не было материала раздуть не удалось бы.

        Гридь

        Во-вторых, о массовости партизанского движения можно говорить не ранее, чем с лета 1942 г.

        Не правда уже к апрелю 42 года было 11 партизанских краёв.

          Александрович

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 23 Апрель 2011, 09:50

          Chernish

          Chernish

          Поразительно - 134 страницы некий Jugin талдычит одно и то же как пономарь, а с ним все еще общаются! Велико долготерпение камрадов. Я бы не смог.

          По моему это забавно.

            Jugin

              1 133

              4

              0

              60

              62
            • Статус:Примипил

            Дата: 23 Апрель 2011, 10:47

            Melkart12

            Да, действительно. Сколько именно воевало, а не чинило сапоги в тыловых службах и, главное, как воевало.

            Целые дивизии воевали. А сколько поляков или французов с англичанами (фольксдойче не берем) чинили добровольно сапоги в вермахте. Правильно. Ни одного.

            Bonart

            Видел. Сущий мизер.

            Мизер - это сколько? Человек 15? Или около миллиона?

            Bonart

            Зимой у русских нежелание драться за режим внезапно проходит? Правда Лениград не дали взять еще летом, Смоленское сражение дали осенью... Но это все мелочи для настоящего ценителя солонины. Русские - вообще парадоксальные личности. Летом за режим драться не хотели, но когда режим оказался на краю гибели - вдруг заболели острым патриотизмом. Но есть более простая версия - хроническая смердяковщина солонистов

            Объяснять события, произошедшие летом, событиями, произошедшими зимой, конечно, очень убедительно. Можно еще сказать, что, если советские танки оказались в Берлине, то никакого погрома МК летом 1941 г. не было.
            Но Ваше черно-белая логика, при котором либо все герои, либо все предатели, не позволяет понять простой вещи: разгром лета 1941 г. одними военными причинами объяснить нельзя.

            Александрович

            Чем больше котёл тем быстрее он исчезает.

            Впечатлило. Оказывается, дивизия в окружении более устойчива, чем армия. И примеры, подтверждающие это Вы тотчас же предоставите. Например, при сравнении Белостокского и Сталинградского котлов.

            Александрович

            Доказательства будут?

            Конечно. После Ваших. О широком развитии партизанского движения летом 1941 г.

            Александрович

            Значит источники вы не читайте.

            Нет Это значит, что Вы источники читаете избранно.

            Цитата

            К 31 июля германские войска взяли в плен 814 030 советских военнослужащих (SchustereitH. Vabanque: Hitlers Angriff auf die Sovjetunion 1941 als Versuch, durch den Sieg im Osten den Westen zu bezwingen. Bonn. 1988. S.73.)

            Цитируется по Мельтюхову.

            Александрович

            По моему это забавно.

            А, по-моему, грустно. Грустно потому, что камрады отказываются понимать, что это одна из ряда причин. И еще более грустно, что в категорической форме отказываются даже подумать о том, что причинами погрома лета 1941 г. были не "золотые сечения" "непобедимых арийцев", как считает Исаев. Ни подготовка к нападению,не вовремя нарушенная Гитлером, как считает Суворов. А целый комплекс причин, в основе которых лежала политика советского правительства, в том числе и по отношению к армии, которая и вызвала у части армии нежелание воевать за родное советское правительство.
            Ну и для лучшего понимания моих взглядов еще раз их повторю. Разгром лета 1941 г. не был вызван одной какой-то причиной. Это был целый комплекс, при котором одно событие провоцировало и усиливало другое. Вычленить точно в таком случае что-то одно: паника и-за растерянности или из-за нежелания умирать неизвестно за что - невозможно. Но наличие огромного количества дезертиров, пленных, минимальное сопротивление большинства воинских частей, огромное количество советских граждан, воюющих против своих говорит о том, что особого желания воевать за режим не было.

              Caesar G.I.

                15 128

                132

                4

                1 917

                8 216
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 23 Апрель 2011, 12:58

              Jugin

              Целые дивизии воевали.

              Документальные доказательства, пожалуйста, что воевали целыми дивизиями - не по несколько тысяч, а полноценными дивизиями!

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Jugin

              Объяснять события, произошедшие летом, событиями, произошедшими зимой, конечно, очень убедительно.

              У Вас с логикой все нормально - откуда было взятся желанию защищать страну (а не режим, заметте) зимой, если бы его не было вообще (хоть летом, хоть осенью) - оно илир есть, или его нет!

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Jugin

              К 31 июля германские войска взяли в плен 814 030 советских военнослужащих (SchustereitH. Vabanque: Hitlers Angriff auf die Sovjetunion 1941 als Versuch, durch den Sieg im Osten den Westen zu bezwingen. Bonn. 1988. S.73.)
              Цитируется по Мельтюхову.

              Вы нам утверждали, что почти вся кадровая армия к концу лета была в пелену, а тут всего 814 тыс., а ни как не 5 млн.! Такое большое кол-во пленных объясняется стратегией блицкрига, когда механизированные части глубоко обходят противника, а следовательно при удачном стечении обстоятельств окружают его (у окруженных не хватало оружия, боеприпасов, толковых командиров и т.п. - поэтому единственный для них способ сохранить жизнь - плен, в те месяцы еще не занли, какого в немецком плену)!

                Pilot Pirks

                  1 589

                  2

                  0

                  228

                  436
                • Статус:Примипил

                Дата: 23 Апрель 2011, 14:51

                Затолока Вадим

                Затолока Вадим

                Документальные доказательства, пожалуйста, что воевали целыми дивизиями - не по несколько тысяч, а полноценными дивизиями!

                Вадим, дружище, ну какая разница - полноценные дивизии, или по пару тысяч хиви в каждой дивизии? Были бы и полноценные, если бы фюрер был уверен, что русскоговорящее офицерство в его армии сможет обеспечить нужный градус национал-социализма среди вверенного контингента. Но, поскольку всякие власовы да иже с ними всё больше про какую-то свободную Россию (без сталинской тирании) твердили - вот не получалось в Вермахте полноценных мононациональных формирований создать. По-любому число этих хиви огромно.

                Затолока Вадим

                У Вас с логикой все нормально - откуда было взятся желанию защищать страну (а не режим, заметте) зимой, если бы его не было вообще (хоть летом, хоть осенью) - оно илир есть, или его нет!

                В общем-то никакого желания воевать за режим, в битве под Москвой по сравнению с летом 41-го так и не появилось. У Бонарта в этом вопросе (как и во многих других) обычное мерцание сознания - тут оно вроде есть, а тут его определённо вырубает.
                Если смотреть на события без лапотно-патриотических шор, то под Москвой мы видим то же общее бессилие, предательство, панику и неверие в возможность победы, что и летом (не отрицая конечно и случаев подлинного героизма). Правда надо ещё и помнить, что к этому времени и Вермахт "чутка утомился" - сломив на одном дыхании сопротивление 3- стратегических эшелонов КА (о существовании 2-х из них заранее даже не подозревая), танковые кулаки германцев тоже не в лучшем состоянии. Стандартный опыт Второй мировой говорит, что после 2-х неделй боёв, части должны выводиться на отдых, если этого не будет сделано, то ещё через пару недель потребуется уже не отдых, а переформирование. К началу Московской битвы, все танковые части Вермахта эту норму с гаком перевыполнили. Имея 50% матчасти, они вступили в эту битву фактически разбитыми, продвигаться вперёд помогало только то, что противник был к этому времени уже разгромленным. И вот в этой ситуации появляются знаменитые "сибирские" дивизии. Так, что никакое чудо, никакое, внезапно появившееся желание воевать, спасло сталинскую задницу, а наличие (благодаря случившемуся Пёрл-Харбору) у советского режима как нельзя кстати высвободившихся стратегических резервов, парировать которые у Гитлера было просто нечем.
                А, вот уже к весне 1942 года желание воевать (не столько за сталинскую диктатуру, сколько за свою землю) в народе уже появилось. И гитлеровцы успели себя показать во всей красе на оккупированных территориях, и пропаганда Советов гитлеровские "худолжества" постаралась расписать во всех красках. Но это уже совсем другая история.

                  Jugin

                    1 133

                    4

                    0

                    60

                    62
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 23 Апрель 2011, 16:52

                  Затолока Вадим

                  Документальные доказательства, пожалуйста, что воевали целыми дивизиями - не по несколько тысяч, а полноценными дивизиями!

                  Очень странное требование. Полноценными дивизиями все время не воевал никто. А ежели был некомплект у фон Панвица в одной из дивизий, то значит и не было никаких перебежчиков. Логика своеобразная.

                  Затолока Вадим

                  Вы нам утверждали, что почти вся кадровая армия к концу лета была в пелену, а тут всего 814 тыс., а ни как не 5 млн.!

                  Так и лето еще 31 июля не закончилось.
                  В отчёте ОКХ от 25 декабря указано 3,350,639 пленных. По официальным данным кадровая армия в приграничных округах составляла около 3.2 млн человек. Так что можете считать дальше сами.

                  Затолока Вадим

                  Такое большое кол-во пленных объясняется стратегией блицкрига, когда механизированные части глубоко обходят противника, а следовательно при удачном стечении обстоятельств окружают его (у окруженных не хватало оружия, боеприпасов, толковых командиров и т.п. - поэтому единственный для них способ сохранить жизнь - плен, в те месяцы еще не занли, какого в немецком плену)!

                  Очень правдоподобно могло бы быть, если бы и сами котлы не были бы возможны без крайне низкой боеспособности РККА. И если бы не было бы для сравнения котлов при окружении, например, под Сталинградом.
                  Кстати, у окруженных есть еще один способ выжить - прорваться к своим, что в ситуации, когда окруженных зачастую больше, чем окруживших, не является невозможным.
                  А когда пленных так много, что их и в плен не берут, то это что-то иное.

                  Цитата

                  Большое количество красноармейцев, бросивших оружие, бродят по селам, немецкими войсками не задерживаются, в плен не берутся. В отдельных случаях эти группы используются немцами для работ (постройке домов, расчистке дорог и т.п.).

                  Из рапорта начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось.
                  И оттуда же.

                  Цитата

                  Следует отметить, что, как правило, районное партийное и советское руководство сбежало со всех мест за 5—6 дней до появления противника, оставив весь колхозный советский актив села без руководства

                  И он же о широком развитии партизанского движения.

                  Цитата

                  По крайней мере, за 10 дней продвижения по территории противника я не видел ни одного случая уничтожения имущества и не слышал о партизанских отрядах.

                    gun

                      1 010

                      4

                      0

                      26

                      181
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 23 Апрель 2011, 17:01

                    Pilot Pirks
                    Воощем остаётся одно объяснение Победы под Москвой это Божья Защита, недаром Сталин икону Казанской Божьей матери возил над Москвой и церковь разрешил и погоны.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 19:17
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики