Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Гридь ответил:

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 23 Апрель 2011, 17:46

Александрович

Александрович

Если бы не было материала раздуть не удалось бы.

А его (материала) и не было. Партизанское движение удалось раздуть, превратив его в полноценное ДВИЖЕНИЕ, только в 1943 г. До этого кого только не записывали в партизаны - и чекистов, и армейских диверсантов...

Александрович

Не правда уже к апрелю 42 года было 11 партизанских краёв.

Правда.
Во-первых, большая часть "партизанских отрядов", созданных в 1941 г. погибла к весне 1942 г.: отчасти от неопытности, отчасти с голоду и холоду.
Во-вторых, Вы себе хорошо представляете, что такое партизанский край? Полагаю, что весьма смутно. Партизанский край - это всего лишь область, контролируемая партизанскими отрядами, на территории которой сохранена (или скорее воссоздана) советская система власти. И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?

    Bonart ответил:

      489

      2

      0

      19

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 24 Апрель 2011, 04:35

    Jugin

    Мизер - это сколько? Человек 15? Или около миллиона?
    Воевавших "около миллиона" даже близко не было никогда. А мизер все это в сравнении с воевавшими в КА - 34 миллиона.

    Jugin

    В отчёте ОКХ от 25 декабря указано 3,350,639 пленных.
    В число которых немцы записывали не только пленных. Впрочем, как нетрудно заметить, от Московской битвы солонинцы по-прежнему бегают как черт от ладана.


    Jugin

    Очень правдоподобно могло бы быть, если бы и сами котлы не были бы возможны без крайне низкой боеспособности РККА.
    Да-да, всякие мелочи вроде "упреждения в развертывании" и "плотностей войск" здесь ни при чем, рулит "нежелание сражаться за режим". А Московского сражения и не было никогда. Оно же в догмат веры не лезет.


    Jugin

    Из рапорта начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось.
    Полковому комиссару, конечно, всех виднее. По всему фронту :038:

      Савромат ответил:

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 599
      • Статус:Император

      Дата: 24 Апрель 2011, 11:06

      Jugin

      А сколько поляков или французов с англичанами (фольксдойче не берем) чинили добровольно сапоги в вермахте. Правильно. Ни одного


      Неправильно. Франция понесла потери в ВМВ сражаясь на стороне Германии большие чем сражаясь на стороне Союзников. Не "сапоги чинили" - не "хиви" - а погибшие в боях на стороне вермахта.

      «хиви» (сокращенно от немецкого Hilfswillige - добровольные помощники, буквально - «готовые помочь»), общее наименование всех вспомогательных частей созданных в вермахте из б. граждан СССР (в т.ч. прибалтов, кавказцев и тюрок). При этом "хиви" считались и некомбатанты в немецких полках (обслуга, в лучшем случае - саперы)и "охранные части" - полицейские формирования - из крымских татар или чеченов и прибалтов (реально добровольцы фашистские). Из 1,2 млн прошедших через немецкую службу б. граждан СССР славян было порядка 700 000, прибалтов - 300 000, кавказцев и татар - до 200 000. Говорить о том что "хиви" сражались на стороне Германии - сильное натяжение резинотехнического изделия на глобус. А уж делать отсюда вывод о массовом сопротивлении сталинскому режиму - идиотизм. Против 34 млн мобилизованных в Красную армию 700 000 славян пошедших в основном некомбатантами в вермахт - меньше чем капля в море. Тем более что участие славян в боях с Красной армией зафиксировано единичные случаи - это казаки (белая сволочь, не считавшие себя ни русскими ни тем более советскими гражданами), власовцы пару раз и отряды Каминского - тоже пару раз.

      Важно понимать что у немцев было четкое различие между "хиви" - людским быдлом, обслугой в армии, некомбатантами - и более лоряльными предателями-коллабороционистами, которые официально назывались «Freiwillige» (буквально «доброволец») - и были воюющими солдатами вермахта.Они оставались при тех же частях, где были прислугой, но теперь реально с оружием участвовали в сражениях и имели права немецкого солдата носить погоны и эмблему - германского орла. Однако, то были исключение из правил – таких было очень мало. И вводили их в состав немецких частей в основном в конце войны когда уже полная ж..па у вермахта с людскими составом была.

      Спойлер (скрытая информация)


      Про "ненависть к сталинскому режиму" у таких людей говорить смешно.. обычные предатели думавшие только о собственной шкуре без всяких политических убеждений.

      Если немцы были уверены в «хиви», их могли записать не только в «Freiwillige», но и в более «престижные» подразделения коллаборационистов. Так, например, немцы были уверены в лояльности крымских татар. Уже летом 1942 года 2184 «хиви»-крымских татарина были переданы из 11-й армии на формирование полицейских батальонов «Schumа». Или в конце войны в середине апреля 1945 года в дивизию СС «Галичина» прибыло 2500 безоружных «хиви» из ПВО. 1300 были отправлены на передовую.

      Был и обратный процесс – перевод нелояльных в «хиви». Например, из-за морального разложения национального состава и дезертирства были расформированы 452-й и 781-й туркестанские «восточные батальоны». Их состав, считающийся проштрафившимся, был передан в качестве «хиви» в немецкие части.

      Полицаи "хиви" не являлись, хотя повязки "хиви" носили и в общей статистике всегда считаются хиви - для надувания численности последних наверное.

      По численности надо тоже отдавать себе отчет что цифру 1,2 млн - всключавшую ВСЕХ советских на германской службе вместе с прибалтийскими эсесовцами и предателями из чеченов и крымских татар - надо соотносить именно с цифрой 34 млн - всех призванных в РККА. На каждый момент их было намного меньше. Например

      Спойлер (скрытая информация)


      По также авторитетному источнику (Мюллер-Гиллебранд) цифры несколько другие: на июнь 1943 года «хиви» (или «добровольцев вспомогательной службы») - 220-320 тыс. человек, к концу 1943 года - 150-250 тыс. «хиви». На февраль 1943 года «согласно статистическим данным Управления Восточных войск» число бывших советских граждан, состоявших на немецкой военной службе было 750 тыс., из них «хиви» 400 - 600 тыс.

      Что же касается цифры 1,2 млн то она включала ВСЕХ бывших советских граждан (включая прибалтов и прочих ОУНовцев и эсесовцев) а не только хиви.

      Ну и про отношение к хиви. Их, конечно, не уважали и презирали (наши). Но не надо из них строить "антисталинистов" - бред идиота.. В фильме «Судьба человека» по роману Шолохова - Андрей Соколов (Бондарчук-старший) по воле судьбы стал «хиви». Был шофёром-тыловиков в РККА, а у немцев стал шоферить в службе Тодта, возить немца инженера в чине майора армии. В фильме он положительный герой, его простили, правда, он перебежал к своим не с пустыми руками - прихватил того самого немца-инженера. В общем, в фильме показаны страдания немецкого помощника поневоле... А таких было сотни тысяч, подавляющее большинство . После этого выводы солонистов о том что хиви показывают массовое сопротивлениея народа сталинскому режиму выглядит мягко говоря уморительно..

        Jugin ответил:

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 24 Апрель 2011, 11:10

        Bonart

        Воевавших "около миллиона" даже близко не было никогда. А мизер все это в сравнении с воевавшими в КА - 34 миллиона.

        Цифирками подтвердить свои слова можете? С учетом хиви. Самое полное исследование Дробязко говорит о 1,2 млн. А Вы на что опираетесь, кроме своего желания?
        А мизер - это больше, чем во всех остальных странах антигитлеровской коалиции вместе взятых. Причем во много раз.

        Bonart

        В число которых немцы записывали не только пленных. Впрочем, как нетрудно заметить, от Московской битвы солонинцы по-прежнему бегают как черт от ладана.

        С общим количество пленных во время войны более 5 млн.
        А бегство - это только в Вашем воображении. Просто Вы никак не можете понять, что:
        1. Московской битвой не объяснить погром лета 1941 г.
        2. Вермахт был страшно изнурен уже к ноябрю 1941 г. и не имел резервов, в отличие от РККА, о чем уже говорилось выше.
        3. Не было черно-белой ситуации: все герои или все дезертиры.
        4. Нежелание воевать даже Солонин выдвигает как только одну из причин поражений 1941 г.
        И уж следуя Вашей логике говорить о чем-нибудь другом, спрошу: а Вы в курсе, сколько было перебежчиков на немецкую сторону в 1942 г.? А в 1943? А в 1944? Когда исход войны был уже ясен всем. Вам они что-то говорят?

        Bonart

        Да-да, всякие мелочи вроде "упреждения в развертывании" и "плотностей войск" здесь ни при чем, рулит "нежелание сражаться за режим".

        Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде, например, на Южном фронте никакого опережения не было, а плотность войск создается командованием. К тому же при огромном численном преимуществе РККА это было не принципиально. Конечно, в том случае, если бы РККА дралась хотя бы наполовину так же хорошо, как вермахт. Но вот никакое опережение не помогло разгромить ни КМГ Болдина, ни МК Юго-Западного фронта. Но вот уже объяснить упреждением в развертывании победу немцев ни под Смоленском, ни окружение под Киевом, ни тем более Вязьму невозможно. Так что рулит неимоверно низкая боеспособность РККА, одной из причин которой было и нежелание воевать за режим части населения.

        Bonart

        Полковому комиссару, конечно, всех виднее. По всему фронту

        То, что это оказалось единственным аргументом у Вас, подтверждает правоту рапорта полкового комиссара.

        Цитата

        Неправильно. Франция понесла потери в ВМВ сражаясь на стороне Германии большие чем сражаясь на стороне Союзников.

        Правильно это или неправильно можно сказать, когда приведете цифры. Кстати, а когда Франция сражалась на стороне Германии? Не выясняли, какое правительство было более легитимное, Виши или лондонское, а сражалась на стороне Германии. Назовите, плз.

        Цитата

        При этом "хиви" считались и некомбатанты в немецких полках (обслуга, в лучшем случае - саперы)и "охранные части" - полицейские формирования - из крымских татар или чеченов и прибалтов (реально добровольцы фашистские).

        Что сказать-то хотели этой справкой? Что саперы не воевали, а у "обслуги", например, у ездового Васи из РККА нужно отнять его боевые награды, так как он не воевал и не был фронтовиком? Полагаете, что моя бабушка, начавшую войну 24 июня 1941 г. и закончившая в Берлине, не заслужила наград, потому как не сражалась на передовой, а служила в эвакогоспитале?
        И по поводу некомбатантов Вы несколько погорячились. Все, кто носит военную форму, комбатанты.

        Цитата

        По также авторитетному источнику (Мюллер-Гиллебранд) цифры несколько другие:

        Вы, главное, не останавливайтесь на цитировании.Ведь тот же М-Г пишет. что количество хиви росло, что даже в штате каждой дивизии было предусмотрено 700 человек хиви. Штат военного времени - это тоже некомбатанты?

        Цитата

        Про "ненависть к сталинскому режиму" у таких людей говорить смешно.. обычные предатели думавшие только о собственной шкуре без всяких политических убеждений.

        Были всякие. Но вот что интересно: по-Вашей логике сталинский режим воспитал неимоверное, по сравнению с другими странами, даже нацистами Германии, трусов, если трусость было столь массовым явлением, причем трусость несколько необычная, люди не разбегались от войны по лесам, а шли в армию. Вы просто учитывайте, что, когда какое-то явление становится массовым, а миллион человек говорит именно о массовости, то это уже не проблемы психологии отдельного человека, а проблемы общества, представителем которого он является. И не забывайте: со времен межфеодальных разборок никогда в российской истории русские не воевали в массовом количестве против своих на стороне иностранных противников. Никогда. Для того, чтобы этого добиться, понадобилось всего 20 лет советской власти.

        Цитата

        Что же касается цифры 1,2 млн то она включала ВСЕХ бывших советских граждан (включая прибалтов и прочих ОУНовцев и эсесовцев) а не только хиви.

        Читайте внимательней то, что написано. Речь и шла обо всех советских гражданах.

          Pilot Pirks ответил:

            1 589

            2

            0

            228

            436
          • Статус:Примипил

          Дата: 24 Апрель 2011, 12:30

          Jugin

          со времен межфеодальных разборок никогда в российской истории русские не воевали в массовом количестве против своих на стороне иностранных противников. Никогда. Для того, чтобы этого добиться, понадобилось всего 20 лет советской власти.

          Фактически даже меньше - достаточно было 4-х лет сталинской коллективизации.

            Melkart12 ответил:

              834

              0

              0

              93

              103
            • Статус:Центурион

            Дата: 24 Апрель 2011, 14:03

            Jugin (23 Апрель 2011, 10:47):

            Целые дивизии воевали. А сколько поляков или французов с англичанами (фольксдойче не берем) чинили добровольно сапоги в вермахте. Правильно. Ни одного.


            Аллес капут, финита ля комедия.

            L?gion des volontaires fran?ais
            Milice Francaise
            Дивизия СС "Шарлемань"
            добровольцы в НСКК, OT, частях ПВО
            Собственно довоенная полиция, перешедшая в ведомство Гиммлера и учавствовавшая в антипартизанских операциях

            Это как бы одна только Франция.

            Действительно, ни одного

              Гридь ответил:

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 24 Апрель 2011, 14:10

              Вообще-то, сравнивать с Францией некорректно, т.к. после 22 июня 1940 г. для неё война против Германии была закончена, и она была вольна поступать, как ей заблагорассудится. Т.е. дивизя СС "Шарлемань" - это не раскол в обществе.

                Melkart12 ответил:

                  834

                  0

                  0

                  93

                  103
                • Статус:Центурион

                Дата: 24 Апрель 2011, 14:35

                Гридь (24 Апрель 2011, 14:10):

                Вообще-то, сравнивать с Францией некорректно, т.к. после 22 июня 1940 г. для неё война против Германии была закончена, и она была вольна поступать, как ей заблагорассудится. Т.е. дивизя СС "Шарлемань" - это не раскол в обществе.


                Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции? ;)
                И расскажите, как оккупированная страна может "поступать, как ей заблагорассудится"?
                Ну и Де Голля с маками в природе не существовало, ведь раскола в обществе нет. :0142:

                  Jugin ответил:

                    1 133

                    4

                    0

                    60

                    62
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Апрель 2011, 14:57

                  Melkart12

                  Дивизия СС "Шарлемань"

                  Цитата

                  Подразделение официально было основано 1 сентября 1944 на базе личного состава юнкерской школы СС баварского посёлка Грайфенберг.

                  Немецко-французская. С большой примесью скандинавов. Воевала на Восточном фронте. Против французов не воевал.

                  Melkart12

                  L?gion des volontaires fran?ais

                  По борьбе с большевизмом. Воевал на Восточном фронте. Против французов не воевал.

                  Melkart12

                  Собственно довоенная полиция, перешедшая в ведомство Гиммлера и учавствовавшая в антипартизанских операциях

                  Выполнявшая по их мнению приказания законного правительства, а не лондонского, сформированного всего-навсего одним из замминистров. Правительство Виши ведь даже СССР было признано законным. До начала войны с Германией.

                  Melkart12

                  Действительно, ни одного

                  Действительно, ни одного. Воюющих в составе вермахта против своих. И это при наличии коллаборационистов. а то и прямых предателей. Кстати, в условиях оккупации ВСЕ были вынуждены быть сотрудничать с оккупантами в той или иной степени, как на Западе, так и на Востоке.

                    Савромат ответил:

                      21 878

                      364

                      57

                      3 670

                      24 599
                    • Статус:Император

                    Дата: 24 Апрель 2011, 15:08

                    Jugin

                    Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде, например, на Южном фронте никакого опережения не было, а плотность войск создается командованием. К тому же при огромном численном преимуществе РККА это было не принципиально.


                    Афигеть! Дайте два! Фантастический уровень понимания военного искусства и знания фактического материала (в частности - соотношения сил на 22 июня 1941 года)!

                    :0142: Такое даже в каментах не нуждается...

                    Jugin

                    Что сказать-то хотели этой справкой?

                    В войсках есть "мааленькая" разница между боевым составом и штатной численностью. Чтобы боевой состав мог воевать надо иметь большое число обслуги, выполняющей хозработы. Впрочем, нормальные люди это и так знают а дятлам-солонистам такие знания ни к чему.



                    Jugin

                    Штат военного времени - это тоже некомбатанты?


                    читать камент к вышесказанному.

                    Jugin

                    Вы просто учитывайте, что, когда какое-то явление становится массовым, а миллион человек говорит именно о массовости, то это уже не проблемы психологии отдельного человека, а проблемы общества,

                    Это проблемы дятлов, неспособных понять разницу между хиви и добровольцами, между обслугой и боевым составом, между идейными антисоветчиками и трусами, спасавшими собственную шкуру.


                    Про Францию.
                    Потери Французской армии в ходе войны с Германией в 1939-1940 гг. - 120 тысяч,
                    потери гражданских - 21 тысяча
                    потери войск де Голля - 12 тысяч
                    Маки (Сопротивление) - 8 тысяч
                    Расстреляно карателями за сотрудничество с сопротивлением - 23 тысячи
                    Расстреляно немцами заложников - 30 тысяч
                    Умерло в немецком плену - 70 тыс
                    Итого 284 000

                    В то же время потери французов в составе Вермахта - 42 тысячи
                    Расстреляно партизанами за коллабороционизм (французских хиви) - 97 тысяч
                    погибло от рук союзников (бомбардировки и наземные операции) - 125 тысяч
                    Убито евреев выданных вишистами - 50 тысяч (это жертвоприношение Виши немцам поэтому учтено здесь)
                    Итого 314 тысяч

                    Jugin

                    И не забывайте: со времен межфеодальных разборок никогда в российской истории русские не воевали в массовом количестве против своих на стороне иностранных противников. Никогда

                    Дятлам заткнуться и не осмеливаться вякать что-либо по поводу того что должны делать другие люди. Это раз.
                    Два - вы опять соврамши, т.к. злонамеренно не учитываете разницу между "службой немцам" и "войной против своих". Последнее вообще лолище, т.к. таких случаев - конкретных - вы сможете привести считанные единицы за всю войну (участие русских в составе немецкой армии в боях с советской армией).


                    ЗЫ. Советую вам сматываться отсюда, т.к. я вас добью, если только время позволит. Вы конкретно разозлили меня и заслуживаете публичной показательной порки.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 01:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики