Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 24 Апрель 2011, 15:09

Melkart12

Melkart12

Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции?..

Конечно отрицаю. Коллаборационизм возможен только в состоянии войны, т.к. предполагает сотрудничество с ВРАГОМ. После подписания капитуляции Франция перестала находиться в состоянии войны с Рейхом.

Melkart12

... И расскажите, как оккупированная страна может "поступать, как ей заблагорассудится"?..

Вообще-то, у "оккупированной страны" было законное правительство, с которым Германия находилась в дипломатических сношениях.

Melkart12

... Ну и Де Голля с маками в природе не существовало, ведь раскола в обществе нет.
Глупостей не пишите. Я нигде не утверждал, что де Голля не существовало. Кстати, вот его-то (равно как и маков) смело можно назвать террористом или бандитом, т.к. он действовал вопреки политике ЗАКОННОЙ власти страны.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Melkart12

Melkart12

Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции?..

Конечно отрицаю. Коллаборационизм возможен только в состоянии войны, т.к. предполагает сотрудничество с ВРАГОМ. После подписания капитуляции Франция перестала находиться в состоянии войны с Рейхом.

Melkart12

... И расскажите, как оккупированная страна может "поступать, как ей заблагорассудится"?..

Вообще-то, у "оккупированной страны" было законное правительство, с которым Германия находилась в дипломатических сношениях.

Melkart12

... Ну и Де Голля с маками в природе не существовало, ведь раскола в обществе нет.
Глупостей не пишите. Я нигде не утверждал, что де Голля не существовало. Кстати, вот его-то (равно как и маков) смело можно назвать террористом или бандитом, т.к. он действовал вопреки политике ЗАКОННОЙ власти страны.

    Melkart12

      834

      0

      0

      93

      103
    • Статус:Центурион

    Дата: 24 Апрель 2011, 15:52

    Jugin (24 Апрель 2011, 14:57):

    Цитата

    Подразделение официально было основано 1 сентября 1944 на базе личного состава юнкерской школы СС баварского посёлка Грайфенберг.

    Немецко-французская. С большой примесью скандинавов. Воевала на Восточном фронте. Против французов не воевал.


    Какое еще немецко-французское? Какие скандинавы?
    В книге David Littlejohn "Foreign Legions of the Third Reich (1) Norway, Denmark, France" расписано кто входил в состав дивизии:

    1000 человек из французской штурмовой бригады СС
    1200 человек из L?gion des volontaires fran?ais
    2500 человек из Milice Francaise
    640 человек из полиции
    2000 бывших членов НСКК

    Никаких скандинавов там небыло.

    Jugin (24 Апрель 2011, 14:57):

    Выполнявшая по их мнению приказания законного правительства, а не лондонского, сформированного всего-навсего одним из замминистров. Правительство Виши ведь даже СССР было признано законным. До начала войны с Германией.


    Еще раз - французская полиция на оккупированных территориях была в подчинении ведомства Гиммлера. Правительство Виши утратило всякую самостоятельность после оккупации в 1942 году.

    Jugin (24 Апрель 2011, 14:57):

    Действительно, ни одного. Воюющих в составе вермахта против своих. И это при наличии коллаборационистов. а то и прямых предателей. Кстати, в условиях оккупации ВСЕ были вынуждены быть сотрудничать с оккупантами в той или иной степени, как на Западе, так и на Востоке.


    Эка Вы ловко съезжаете с ремонта ботинок для немцев, на воюющих непременно в вермахте.
    Полиция и Milice Francaise воевали именно против своих.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Гридь (24 Апрель 2011, 15:09):

    Melkart12

    Melkart12

    Т.е. Вы отрицаете налицие коллаборационизма во Франции?..

    Конечно отрицаю. Коллаборационизм возможен только в состоянии войны, т.к. предполагает сотрудничество с ВРАГОМ. После подписания капитуляции Франция перестала находиться в состоянии войны с Рейхом.


    Это прямо свежее историческое открытие, расскажите французам, а то они сей термин и придумали.
    Оккупант значит уже не враг?

    Гридь (24 Апрель 2011, 15:09):

    Вообще-то, у "оккупированной страны" было законное правительство, с которым Германия находилась в дипломатических сношениях.


    Угу, что там от страны формально независимого отсалось? И потом что в 1942 году случилось?


    Гридь (24 Апрель 2011, 15:09):

    Глупостей не пишите. Я нигде не утверждал, что де Голля не существовало.


    Глупости тут Вы пишите, про отсутсвие раскола во французском обществе и отсутсвие во Франции коллаборационизма..

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 24 Апрель 2011, 16:09

      Jugin

      Jugin

      Впечатлило. Оказывается, дивизия в окружении более устойчива, чем армия. И примеры, подтверждающие это Вы тотчас же предоставите. Например, при сравнении Белостокского и Сталинградского котлов.

      О вопросах снабжения войск вы имейте очень смутное представление.

      Jugin

      Конечно. После Ваших. О широком развитии партизанского движения летом 1941 г.

      ГА. "Север" Летом-осенью 41 года действует 20 тыс партизан.
      ГА. "Центр" Летом-осенью 41 года действует 40 тыс партизан.
      ГА. "ЮГ". Летом-осенью 41 года действует 35 тыс партизан.
      История Второй Мировой войны том 4 С. 127-128.

      Jugin

      К 31 июля германские войска взяли в плен 814 030 советских военнослужащих

      Ещё надо разбираться кого они там в пленных записывали. Под Минском взяли в плен на 50-70 тыс больше чем в котёл попало :0142:

      Jugin

      Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде, например, на Южном фронте никакого опережения не было, а плотность войск создается командованием. К тому же при огромном численном преимуществе РККА это было не принципиально. Конечно, в том случае, если бы РККА дралась хотя бы наполовину так же хорошо, как вермахт. Но вот никакое опережение не помогло разгромить ни КМГ Болдина, ни МК Юго-Западного фронта. Но вот уже объяснить упреждением в развертывании победу немцев ни под Смоленском, ни окружение под Киевом, ни тем более Вязьму невозможно. Так что рулит неимоверно низкая боеспособность РККА, одной из причин которой было и нежелание воевать за режим части населения.


      Твою мать!!! Женская логика на марше ;) #) :)

      Гридь


      Александрович
      Александрович написал:
      Если бы не было материала раздуть не удалось бы.

      А его (материала) и не было. Партизанское движение удалось раздуть, превратив его в полноценное ДВИЖЕНИЕ, только в 1943 г. До этого кого только не записывали в партизаны - и чекистов, и армейских диверсантов...
      Александрович написал:
      Не правда уже к апрелю 42 года было 11 партизанских краёв.

      Правда.
      Во-первых, большая часть "партизанских отрядов", созданных в 1941 г. погибла к весне 1942 г.: отчасти от неопытности, отчасти с голоду и холоду.
      Во-вторых, Вы себе хорошо представляете, что такое партизанский край? Полагаю, что весьма смутно. Партизанский край - это всего лишь область, контролируемая партизанскими отрядами, на территории которой сохранена (или скорее воссоздана) советская система власти. И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?


      Гридь

      А его (материала) и не было. Партизанское движение удалось раздуть, превратив его в полноценное ДВИЖЕНИЕ, только в 1943 г. До этого кого только не записывали в партизаны - и чекистов, и армейских диверсантов...

      Естественно вы это можете доказательствами подкрепить?

      Гридь

      Правда.
      Во-первых, большая часть "партизанских отрядов", созданных в 1941 г. погибла к весне 1942 г.: отчасти от неопытности, отчасти с голоду и холоду.
      Во-вторых, Вы себе хорошо представляете, что такое партизанский край? Полагаю, что весьма смутно. Партизанский край - это всего лишь область, контролируемая партизанскими отрядами, на территории которой сохранена (или скорее воссоздана) советская система власти. И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?


      1) Если большая часть партизанских отрядов погибла к весне 42 года откуда 14 партизанских краёв к апрелю 42 года?
      2)Численность была существенной. При последней попытке ликвидации края дедовичи немцы задействовали авиацию танки и 6 тысяч человек пехоты.

        Гридь

          5 182

          52

          3

          1 442

          1 874
        • Статус:ёж

        Дата: 24 Апрель 2011, 16:39

        Александрович

        Александрович

        Естественно вы это можете доказательствами подкрепить?

        Конечно могу. Почитайте воспоминания Асмолова, Медведева, Вершигоры и других ветеранов движения, исследования Попова и проч. авторов. Из них ясно видно, что на первом этапе войны т.н. партизанские отряды - это созданные сверху диверсионные, диверсионно-разведывательные и агитационно-организационные группы, которые создавались, как органами НКВД, армией, так и партийным руководством на местах. И если народ и пошёл массово в эти отряды, то стал это делать только году так в 43-м, когда 1) увидел, что в реальности представляет собой "Новый порядок" и 2) понял, что Советы скоро вернутся.

        Александрович

        1) Если большая часть партизанских отрядов погибла к весне 42 года откуда 14 партизанских краёв к апрелю 42 года?..

        Я ж Вам говорю: почитайте указанных авторов. Они с фактами в руках показывают, что развёртывание партизанских отрядов и групп представляло собой перманентный процесс, который закончился ближе к 1944-му году. Потому и получалось, что одни отряды погибали, а им на замену приходили другие.

        Александрович

        2)Численность была существенной. При последней попытке ликвидации края дедовичи немцы задействовали авиацию танки и 6 тысяч человек пехоты...

        А как быть с ответом на мой второй вопрос, когда французское правительство повторно объявило войну Германии? :0142:

        Melkart12

        Melkart12

        Это прямо свежее историческое открытие, расскажите французам, а то они сей термин и придумали.
        Оккупант значит уже не враг?

        Может быть Вы мне тогда расскажете, когда французское правительство повторно объявило войну Германии? ;)

        Melkart12

        Угу, что там от страны формально независимого отсалось? И потом что в 1942 году случилось?

        Ещё раз: когда французское правительство повторно объявило войну Германии?

        Melkart12

        Глупости тут Вы пишите, про отсутсвие раскола во французском обществе и отсутсвие во Франции коллаборационизма..

        Что такое? Отсутствие знаний пытаетесь компенсировать переходом на личности? #) :)

          Jugin

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 24 Апрель 2011, 16:53

          Melkart12

          Какое еще немецко-французское? Какие скандинавы?

          Из 11-й добровольческой танково-гренадерской дивизии СС «Нордланд». присоединились перед сражением за Берлин.

          Melkart12

          Еще раз - французская полиция на оккупированных территориях была в подчинении ведомства Гиммлера.

          И сотрудничала с немцами по призыву главы правительства Петэна после окончания боевых действий между Францией и Германией. Или Сталин тоже призывал к сотрудничеству с немцами?

          Melkart12

          Правительство Виши утратило всякую самостоятельность после оккупации в 1942 году.

          Но при этом оно оставалось юридически легитимным французским правительством и не менее несамостоятельным, чем правительство де Голля. Де Голль был совершенно зависим от Англии, ему бы даже есть было бы нечего без английской помощи.

          Melkart12

          Эка Вы ловко съезжаете с ремонта ботинок для немцев, на воюющих непременно в вермахте.

          А ремонт ботинок в советской армии производился не фронтовиками? Или Вы завтра выйдете с требование лишить боевых наград и ветеранских льгот всех. кто не был непосредственно на передовой?

          Melkart12

          Полиция и Milice Francaise воевали именно против своих.


          На каком фронте, в каких боях приняли участие и против какого французского правительства? Они защищали власть существующего, легитимного, созданного на основе довоенных выборов французского правительства, пусть даже на временнооккупированных территориях, а не оккупационную власть иноземных завоевателей.

          Melkart12

          Глупости тут Вы пишите, про отсутсвие раскола во французском обществе и отсутсвие во Франции коллаборационизма..

          Был раскол во французском обществе и начался он не с момента войны, был коллаборационизм, временами принимавший страшные формы. А вот воинских контингентов, воюющих против своих ни в 1939-40 гг, ни в 44-45 гг. не было. Даже в дивизии Шарлемань командирами были ну никак не французы. А Власов, Каминский, Буняченко явно не арийцы.

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 24 Апрель 2011, 16:56

            Гридь

            Гридь

            Конечно могу. Почитайте воспоминания Асмолова, Медведева, Вершигоры и других ветеранов движения, исследования Попова и проч. авторов.

            Может цитаты из них приведёте или хотя бы ссылки дадите?

            Гридь

            А как быть с ответом на мой второй вопрос, когда французское правительство повторно объявило войну Германии?

            Это вообще к чему?

              Jugin

                1 133

                4

                0

                60

                62
              • Статус:Примипил

              Дата: 24 Апрель 2011, 17:05

              Александрович

              О вопросах снабжения войск вы имейте очень смутное представление.

              Вы всегда начинаете говорить, что оппонент не знает чего-то? Или только тогда, когда сказать нечего?

              Александрович

              История Второй Мировой войны том 4 С. 127-128.

              Очень люблю читать эту книгу. особенно эпизоды о героях-панфиловцах, о разгроме немцев под Прохоровкой... и другие сказки, написанные известными и неизвестными сказочниками.

              Александрович

              Твою мать!!! Женская логика на марше

              Удивительно содержательно и аргументированное заявление. Был бы я модером - тут же вынес бы предупреждение за флуд.
              А сказать что-то более конкретно никак? Или хотя внятно что-то сказать: дескать, неправда, в зоне ЮФ было ... и написать, что же было, по-Вашему.

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 24 Апрель 2011, 17:26

                Александрович

                Александрович

                Может цитаты из них приведёте или хотя бы ссылки дадите?

                Попов - http://rutracker.org...c.php?t=2487921
                Асмолов - http://www.torrentin...torrents/486710
                А вообще читайте воспоминания любого командира партизанского отряда - найдёте очень много интересных подробностей, которые сложатся в цельную картину.

                Александрович

                Это вообще к чему?

                И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Александрович

                Александрович

                Может цитаты из них приведёте или хотя бы ссылки дадите?

                Попов - http://rutracker.org...c.php?t=2487921
                Асмолов - http://www.torrentin...torrents/486710
                А вообще читайте воспоминания любого командира партизанского отряда - найдёте очень много интересных подробностей, которые сложатся в цельную картину.

                Александрович

                Это вообще к чему?

                И поэтому у меня к Вам главный вопрос: какова была численность бойцов (не населения!) партизанских отрядов этих краёв и их, скажем так, профессиональная принадлежность?

                  dmitrij80

                    1 882

                    1

                    0

                    21

                    32
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Апрель 2011, 18:19

                  Несмотря на то, что предпосылки для развёртывания партизанского движения были созданы ещё до войны, в 1941 году численность партизанских отрядов была малочисленной. По большей части в тылу действовали диверсанты из 4-ого Судаплатовского управления, одной из задач которых как раз и являлась - формимирование партизанских отрядов. Когда же в 1942 году обстоятельства продолжали складывать не в пользу РККА и и попавших под немцев граждан СССР, численность партизан резко возрасла и определялась уже в 150 000 - 200 000 человек. Ту вот кое-что есть:
                  http://otvoyna.ru/partiz2.htm

                  Гридь
                  вот скажите пожалуйста, зачем писать, мягко говоря ерунду, про отсутсвие раскола во Франции во время ВМВ?

                    Viktar

                      572

                      0

                      0

                      53

                      86
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 24 Апрель 2011, 18:42

                    Jugin

                    А Власов, Каминский, Буняченко явно не арийцы.

                    А вот тут Вы ошибаетесь. К 1944 году немцы признали арийцами практически все оккупированный народы. В том числе и восточных славян. Не повезло только некоторым. В том числе и полякам. Их и еще несколько национальностей на службу в качестве иностранных граждан не принимали. Да, точное число иностранных граждан состоящих на службе Германии за время второй мировой войны по немецким данным составляет 1,8 миллиона человек. Поэтому считаю, что цифра 1 миллион русских очень сильно натянута за уши.
                    Почему полякам не повезло стать арийцами вот это вопрос. Кстати немцы почему-то поляков до сих пор не любят. Моих родственников в Германии приняли за поляков. Трагического разрешения инцидента удалось избежать, только объяснив быстро и на пальцах, что мы русские, а это как оказалось совсем другое дело!
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 06:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики