Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Pilot Pirks

    1 589

    2

    0

    228

    436
  • Статус:Примипил

Дата: 25 Апрель 2011, 10:13

Jugin
Уважаемый камрад! Вы несомненно правы, когда утверждаете, что:

Jugin

Антисоветская ментальность не может быть антироссийской по определению. Антироссийской может быть только советская ментальность, потому как именно советская власть активно уничтожала как лучших представителей русского народа, так и всю русскую культуру. Перед приходом большевиков именно русская (и российская) культура была самой передовой в мире. И большевики во главе с Лениным, Сталиным, Хрущевым сделали все, что ее уничтожить, да так, что Брежневу уже и нечего стало уничтожать. Так что просоветский - это автоматически антирусский (впрочем, и антиукраинский, антиеврейский, антилатышский и т.д.). И наоборот.

Действительно, поскольку революционная Советская власть, была интернациональной, то к русской национальной культуре (как и ко всем другим национальным культурам) она относилась абсолютно враждебно. Но здесь надо сделать, как кажется два дополнения.
1) Сталин был кем угодно в морально-нравственном отношении, но это был умный политик, умеющий делать правильные выводы из сложившейся ситуации. И таким образом "осёдлывать" эту ситуацию и извлекать из неё максимум пользы. Так вот, если наши оппоненты на этом форуме не видят в причинах разгрома 1941 года, нежелания народа воевать за режим, то товарищ Сталин, это как раз прекрасно увидел и немедленно признал, изменив свою политику с интернациональной на национальную. Началось это изменение уже с "братья и сестры" в его радиообращении 1941 года и через "примирение" с церьковью, разгон Коминтерна, погоны и ордена Кутузова и Суворова, закончилось вполне в 1943 году. Красная Армия стала Советской Армией, и перед нами предстало уже не революционное, а вполне национальное, империалистическое государство.
Поэтому наши оппоненты, напрочь отрицая изначальное стремление Советов к мировой интернациональной революции (естественно во имя научной истины!), берут во внимание только имперский антураж позднего сталинизма. И натурально Сталин для них становится национальным героем. Именно с этой позиции камрад Renown и пишет своё

Renown

Смешно.

2) Наши оппоненты в первую голову являются не русскими, или советскими, нет, они в первую голову - государственники. Поэтому они одинаково горячо будут приветствовать любое государство (дореволюционную Россию, СССР, современный режим), но при одном непременом условии - это государство должно быть сильным и имперским. Эти два понятия совершенно связаны в их сознании, ибо только сильное государство (а ещё лучше жестокое) может обеспечить, ну, скажем "право" русских жить на нефтяную ренту вместо ханты-мансийцев, пользоваться природными богатствами Дальнего Востока вместо камчадалов, тянуть свои нефтепроводы через Бурятию не спрашивая разрешения у бурятов и не задумываясь, что надо бы отстегнуть им процент, ну и так далее. (Причём, если я, политкорректно заменю "вместо камчадалов", на "вместе с камчадалами", то имперская сущность московской власти от этого никуда не денется)
Так, что Солонин со своим открытием о нежелании народа воевать за режим Сталина "выбивает табурет" из под теории о "радостном соединении всех народом в одной русскоговорящей империи". С центром в Москве, разумеется.
Да за такое, этого Солонина...
А Вы, научная истина, научная истина...Целый букет причин...
Бросьте - причём тут наука - тут конкретные материальные интересы затронуты. А, как говорил Ленин - если бы математика затрагивала материальные интересы, то её также горячо опровергали бы, как опровергают исторические истины.

    Bonart

      489

      2

      0

      19

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 25 Апрель 2011, 10:23

    dmitrij80

    Паронаидальная шизофрения с хорошо систематизированным бредом.
    Мне одному слышится хруст французкой булки и характерный запашок?

      dmitrij80

        1 882

        1

        0

        21

        32
      • Статус:Примипил

      Дата: 25 Апрель 2011, 10:43

      Bonart (25 Апрель 2011, 10:23):

      dmitrij80

      Паронаидальная шизофрения с хорошо систематизированным бредом.
      Мне одному слышится хруст французкой булки и характерный запашок?

      В смысле?

        Bonart

          489

          2

          0

          19

          13
        • Статус:Опцион

        Дата: 25 Апрель 2011, 10:53

        dmitrij80

        В смысле?



        Камрад, "хруст французской булки" - это дореволюционный эвфемизм порчи воздуха на публике, а в современном интернет-жаргоне - обозначение антисоветских поцреотов "России, которую мы потеряли". В данной теме, ИМХО, одно органично сочетается с другим.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 25 Апрель 2011, 11:01

          Pilot Pirks

          Вы бы, камрад, поаккуратнее, что ли. Не позорились бы так с Александровичем на пару. То, что написал Jugin

          Пилот, ну не смешите меня. Вы хотите Югину компанию составить? Ради Бога. Я все же считал вас более знающим форумчанином.
          Писать ахинею конечно можно но вот с умным видом настаивать что ахинея - это есть "корректное высказывание" - это я давно аткого не встречал.

          И кто там говорит про битву при Кунаксе? Молчали бы лучше не напоминали о своем попадании впросак.

          Pilot Pirks

          Упреждение в развертывании и плотность войск - это проблемы военного руководства, которые оказали влияние на самом первом этапе. Они имели тактические последствия для первого эшелона, и то не везде

          - это жесть. Жаль Мольтке-старший (и младший), русский Генеральный штаб планировавший еще ПМВ, равно как и штабисты межвоенного периода не знали об этом и - по глупости видимо? считали проблему развертывания войск важнейшей стратегической проблемой России на восточноевропейском ТВД. А преимущество Германии в этом - главным фактором военного планирования.
          Я понимаю что вы видимо совсем ничего об этом не знаете, раз пишете такое. Даже не знаю что вам посоветовать - слишком большой объем, можете растерятся.. Ну вот хотя бы книгу Галактионова Париж 1914 - Темпы операций. И Матвея Васильевича Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". Думаю для начала этого будет достаточно. Хотя популярные книжки Алексея Исаева с разжевыванием простых вещей, обычно ускользающих от внимания специалистов, так же не помешают. Во всяком случае говорить о том что проблемы с развертыванием - мелочь, влиявшая только на тактику и то не везде - уже, надеюсь, не будете.
          Bonart
          Пещерный уровень приходится прикрывать "хрустом французской булки" - се ля ви...

            Bonart

              489

              2

              0

              19

              13
            • Статус:Опцион

            Дата: 25 Апрель 2011, 11:26

            Jugin

            То, что это оказалось единственным аргументом у Вас, подтверждает правоту рапорта полкового комиссара.



            Вы и правда так думаете, или просто высоко держите головку в щекотливой ситуации?

            Маленькая иллюстрация:

            Письмо из Курінь ім. полк[овника] Євгена Коновальця (201 шуцманшафт батальон) автор - Побігущий Євген, майор і курінний , написано между 30 сентября и 16 октября 1942 года. Язык оригинала.

            Цитата

            Ваша Ексцеленціє,


            мій предобрий Батьку!

            Аж соромно мені, що так довго не писав. Але якось важко було зібрати себе докупи, щоб собі наказати: пиши, це ж твій обов'язок. Сама поворотна їзда через Краків—Відень—Берлін—Білосток— Мінськ— Вітебськ була дуже томляча. Повна несподіванок і пригод, що їх створюють дикі обставини т[ак] зв[аного] «другого фронту». Залізничні шляхи бувають підміновувані, і то дуже часто нерідко бувають обстрілювані поїзди скорострілами. Цей останній місяць, то є вересень, був повний таких несподіванок. В останніх часах партизани, що тепер є правильними військовими формаціями, стали дуже агресивні.
            Дня 30 вересня похоронив я в збірній могилі двадцять шість найкращих, найвідважніших хлопців з нашого куреня, з чотарем Кашубинським Романом на чолі. Цілу чоту, що конвоювала наших ранених з поля бою до місця постою, висікли партизани після довгого бою в пень. Не стало вже було [а]муніції. Страшенно важко і боляче було мені їх хоронити. Не такого фіналу наших змагань ми очікували. В добавку дальші упокорювання, все те витворює стан психічної депресії так в старшин, як і в стрільців. Не бачимо кінця. Березовими хрестами встелюємо наш вояцький шлях, що колись мав іти на Київ. Кочуємо аж по багнах Білорусії й надію вже тратимо, чи доведеться нам ще зобачити золотоверхий [Київ]; чи, може, прийдеться встелити молодим трупом чужу землю, за чужу справу. Я не годен до себе прийти, взяти себе в руки від тих похоронів. Довгий гроб ось перед моїми вікнами. Щоденно його бачу, і стає він докором переді мною. На днях їду в Могильов, а звідтам, правдоподібно,— в службову поїздку в Берлін. Може, вдасться мені звільнитися з тієї цілої історії. Маю досить вже того «війська». Хоча, з другої сторони, совісно покидати хлопців, які мене люблять і мені довіряють.
            Вашу Ексцеленцію згадуємо всі при кожній нагоді. Не лише в Галичині, але й тут на Білорусії, де ще лунає українське слово, там Вас згадують і люблять, як батька. Для моїх хлопців та наших всіх старшин Ви, Ексцеленціє, найбільший авторитет. Недавно в розмові з союзниками впало менш поважне слово про єпископів. Наш старшина з місця зареагував, кажучи, що у нас інакші відносини, а найбільш поважним й авторитетним українцем є наш Митрополит (сказав це майор Побігущий). Наша молодь ще не зла. Хоча, може, мало здисциплінована і життєво не вироблена. Прошу простити мені так[у] довгу мовчанку.
            Руки цілую Вашої Ексцеленції та прошу благословення для себе і моїх парохіян-жовнірів.
            Вірний та вдячний син у Христі о. Всеволод.

            Ф. 201.- Оп. 46.- Д. 2693.- Л. 40—41. Рукопись, оригинал.


            Jugin

            Цифирками подтвердить свои слова можете? С учетом хиви.
            За вычетом хиви - их к воевавшим относить нельзя. А подтвердить, в отличие от вас, могу легко

            http://fat-yankey.li....com/20865.html
            Спойлер (скрытая информация)



            Jugin

            А бегство - это только в Вашем воображении. Просто Вы никак не можете понять, что:1. Московской битвой не объяснить погром лета 1941 г.2. Вермахт был страшно изнурен уже к ноябрю 1941 г. и не имел резервов, в отличие от РККА, о чем уже говорилось выше.3. Не было черно-белой ситуации: все герои или все дезертиры.4. Нежелание воевать даже Солонин выдвигает как только одну из причин поражений 1941 г.

            1. Лето 41 без всякого "нежелания воевать" объясняется катастрофой развертывания. Зима 41 "нежеланием воевать" не объясняется никак. 2.Очевидно, страшное изнурение постигло вермахт от советского нежелания воевать. 3.Дезертиров за все время еще меньше, чем коллаборационистов - доли процента, см. Кривошеева. 4.Как минимум как одну из главных причин - и в этом очевидно врет. Но солонинцы Московскую битву не видят точно так же как адепты ангсоца вранье Большого брата.

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 25 Апрель 2011, 11:31

              Chernish
              Прежде всего благодарю за конструктивный ответ и извиняюсь, если прежде был слишком несдержан.
              Теперь по теме спора. Как можно судить, между Вами и камрадом Juginом просто недоразумение, поскольку вы имеете в виду разные вещи. Камрад Jugin говорит об оперативно-тактическом развёртывании, тогда, как Вы - о стратегическом (т.е. о мобилизации). Таким образом каждый прав, но в своей области.
              Действительно Вы правы - в подготовке войны друг против друга военные всегда

              Chernish

              считали проблему развертывания войск важнейшей стратегической проблемой России на восточноевропейском ТВД. А преимущество Германии в этом - главным фактором военного планирования.

              Но камрад Jugin имел в виду, что, если Ваша дивизия развёрнута в боевые порядки, а моя находится на марше, а то и в эшелонах, то удар Вашей дивизии для меня просто смертелен. Но это опережение в развёртывании в оперативно-тактическом звене, давало оправданное преимущество Вермахту только в первые несколько дней войны. Далее, если такое вновь и вновь происходило, то это уже не оправдать внезапностью удара - это проблемы военного руководства.
              И на этом оперативно-тактическом уровне, высказывание камрада Jugin совершенно корректно.
              Так, что ещё раз - правы оба, но в разных вопросах военного дела. Типичное недоразумение.
              И, чтобы такое повторялось реже - всем нам хорошо бы побольше своих расширенных соображений и поменьше пикировок. :030:

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 25 Апрель 2011, 11:55

                Bonart

                Лето 41 без всякого "нежелания воевать" объясняется катастрофой развертывания. Зима 41 "нежеланием воевать" не объясняется никак


                Имхо реальная проблема - в понимании почему при всей очевидной жестокости сталинской индустриализации и чисток процент активных врагов соввласти в ВМВ был таким маленьким, практически исчезающим - а не в попытках доказать что "народ проголосовал ногами против Сталина". В Первую мировую количество пленных было относительно числа мобилизованных больше, а нежелание воевать - особенно в конце - реальной угрозой фронту. А во вторую - мы не видим в России ничего похожего. Если сводить картину мира тридлцатых годов только к репрессиям, "сцукам-особистам" и "кровавой Гебне" - то такое не понять никак. Если не сводить - то Солженицын, Солонин, Свет-Богданыч и прочие сразу идет лесом, и начинаются совсем другие (хотя и тоже интересные) вопросы.

                Pilot Pirks
                Против вашей трактовки разумеется ничего сказать нельзя.

                  Bonart

                    489

                    2

                    0

                    19

                    13
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 25 Апрель 2011, 12:09

                  Chernish

                  Против вашей трактовки разумеется ничего сказать нельзя.
                  Катастрофа развертывания якобы не масштабируется на фронт? :030: Реальность 41 показала обратное. Напротив, на широком фронте опережение по темпу и инициативе (и тем более его предельный случай - катастрофу развертывания) скомпенсировать очень сложно - атакующий меняет направление удара легко и непринужденно, громя подходящие подкрепления по частям. В результате удачное наступление развивается аккурат до коммуникационного предела, что немцы наглядно показали в 41 и 42, а наши - в 44 и 45.

                    Jugin

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Апрель 2011, 12:14

                    Bonart

                    Вы и правда так думаете, или просто высоко держите головку в щекотливой ситуации?

                    Вы и вправду думаете, что наездом на меня можете что-то доказать? Зря.

                    Bonart

                    За вычетом хиви - их к воевавшим относить нельзя. А подтвердить, в отличие от вас, могу легко


                    Смешно. Очень. Люди, бывшие в немецкой армии, входившие в штат дивизий, носившие военную форму, не воевали. Вы все же считаете, что у обозника дяди Пети нужно отнять его боевые ордена. Но это исключительно Ваше мнение. И даже ссылка на Куртукова не является доказательством Вашей правоты.

                    Bonart

                    Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие

                    Так что можете и дальше говорить, что тыловые, строительные и прочие воинские части, входящие в состав действующей армии - это не армия, а нечто эфемерное, что-то вроде игры №Зарница" в советских пионерлагерях.

                    Bonart

                    1. Лето 41 без всякого "нежелания воевать" объясняется катастрофой развертывания.

                    И как же "катастрофа с развертыванием" повлияла на действия ЮФ, который в совершенно спокойной обстановке был мобилизован и развернут, как хотело командование? И в котором было 3 МК общей численностью около 1300 танков против 150-200 румынского хлама? Или что произошло с МК ЮЗФ. Как на них повлияла "катастрофа с развертыванием"? Или куда исчезли советские самолеты, с ними-то что сделала "катастрофа развертывания"? И почему попавшие в окрудение части мгновенно теряли боеспособность. А ведь не станете ничего говорить, ограничитесь только очередным набором лозунгов. Ибо факты совершенно противоречат Вашим лозунгам.

                    Bonart

                    2.Очевидно, страшное изнурение постигло вермахт от советского нежелания воевать.

                    Изнурение постигло от огромных резервов, громадной территории. Ну и Ваша прямолинейная логика, о чем я уже был вынужден говорить, не позволяет понимать, что исторические процессы не бывает совершенно одноплановыми. Что НЕ ВСЕбежали, что НЕ ТОЛЬКО нежелание воевать было причиной погрома лета 1941 г.

                    Pilot Pirks

                    Но камрад Jugin имел в виду, что, если Ваша дивизия развёрнута в боевые порядки, а моя находится на марше, а то и в эшелонах, то удар Вашей дивизии для меня просто смертелен.

                    Нет, я имел в виду не это. Такое бывает только в кино, в реальности даже на марше дивизия идет не одной колонной, имеет охранение, выдвинутую разведку, связь с соседними частями, поэтому имеет всегда, при нормально обеспеченном марше, возможность организовать оборону. Пример - бои под Дубно, когда именно немецкие ТД двигались на марще, а советские МК их атаковали. И немцы никаких особых проблем при этом не испытали, а многократно более многочисленные и обладающие абсолютным качественным преимуществом советские МК быстро исчезли.

                    Pilot Pirks

                    Так, что ещё раз - правы оба, но в разных вопросах военного дела.

                    А это совершенно неверно. Потому как:
                    1. Ситуация начала 22 июня коренным образом отличалась от ситуации 1МВ тем, что в СССР был не только 1 стратегический эшелон, но и второй, потом третий. СССР имел громадное преимущество по всем количественным показателям, которого и в помине не было в 1МВ.
                    2. РККА развертывалась и развертывалась по планам советского командования. Так что тут не вообще какое-то запаздывание, а полное несоответствие советских довоенных планов и начавшейся войной. А вот планов, как действовать в условиях массированного наступления противника, в СССР просто не было.
                    3. 2МВ, в отличие от 1, была войной маневренной, в которой маневр осуществлялся мотомеханизированными соединениями, а особенностью блицкрига были необеспеченные фланги, удар по которым мог привести к катастрофе. В РККА было гораздо больше мотомеханизированных соединений и поэтому командование РККА имело возможности парировать любую неожиданность. Как пример: представьте, что контрудары Болдина и МК на Украине были бы успешны, а по количественным показателям они обязаны были быть успешными.
                    4. Крупнейшие котлы были не в первые дни, когда элемент неожиданности еще присутствовал, а в сентябре-октябре,под Киевом и Вязьмой, когда элемент неожиданности отсутствовал начисто..
                    5. И главное. Сложность развертывания - это совершенная банальность, о которой говорить бессмысленно, хотя бы по той причине, что это прекрасно учитывалось в ГШ и делалось все, начиная, как минимум, с осени 1940 г., когда стал воплощаться первый вариант плана войны с Германией. А уж с мая целые армии двинулись к западной границе. Вот только этот план оборонительные действия не предусматривал, что сказалось на конфигурации советских частей.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики