Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Bonart

    489

    2

    0

    19

    13
  • Статус:Опцион

Дата: 25 Апрель 2011, 12:33

Jugin

Смешно. Очень.
Ага, совсем смешно. Испытывающий отчаянную нужду в кадрах вермахт, не может доверить навербованным оружие. А все почему? А потому, что хиви сделали добровольный выбор между коллаборационизмом и голодной смертью и дай им оружие - неизвестно, против кого повернут. Такие вот они, "добровольно воюющие против своих".

Jugin

Вы и вправду думаете, что наездом на меня можете что-то доказать? Зря.
Лично вам доказать что-либо невозможно :030: Но можно наглядно продемонстрировать уровень выводов и аргументации Солонина и солонинцев любому непредвзятому читателю. Письмецо-то прочитали или перевод нужен ? ;)


Jugin

И как же "катастрофа с развертыванием" повлияла на действия ЮФ, который в совершенно спокойной обстановке был мобилизован и развернут, как хотело командование? И в котором было 3 МК общей численностью около 1300 танков против 150-200 румынского хлама? Или что произошло с МК ЮЗФ. Как на них повлияла "катастрофа с развертыванием"? Или куда исчезли советские самолеты, с ними-то что сделала "катастрофа развертывания"? И почему попавшие в окрудение части мгновенно теряли боеспособность. А ведь не станете ничего говорить, ограничитесь только очередным набором лозунгов. Ибо факты совершенно противоречат Вашим лозунгам.



Вы про какие "факты"? Южный фланг побит отнюдь не румынами, а ударами групп Клейста и Гудериана. Что бывает с самолетами при отступлении - в этой теме писалось и известно любому, кроме солонинцев. МК как раз по штатам военного времени развернуты не были, причем даже по штату средств обеспечения и мотопехоты в них было явно недостаточно, а голые танки без снабжения и пехоты слегка бесполезны. Окруженные части без снабжения действительно стремительно теряют боеспособность по всем канонам военной науки - именно за этим котлы и создают. Так что лозунги уже два года только от вас :D Вот немцы Солонина не читали и удивлялись почему советские военные оказывают ожесточенное сопротивление даже в безнадежных ситуациях. Наверно, от нежелания воевать за режим.

Jugin

4. Крупнейшие котлы были не в первые дни, когда элемент неожиданности еще присутствовал, а в сентябре-октябре,под Киевом и Вязьмой, когда элемент неожиданности отсутствовал начисто.
Хорошая шутка, долго смеялся.

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 25 Апрель 2011, 13:48

    Bonart

    Катастрофа развертывания якобы не масштабируется на фронт

    Роль упреждения в развертывании в масштабе дивизии очень незначительная. Для дивизий, которые столкнулись - это может и важно. А на уровне фронта уже не очень, в войне тем более. Для той же дивизии захваченной на марше важнее было не то что она сама не успела развернуться - а что даже и успей - пришлось бы сражаться с 3-4 немецкими и аллес капут ...
    Югин пишет что-то про ЮЗФ. Так-де РККА имела много войск, больше чем немцы. "Ан масс" может и так (соотношение сил 0,8 к 1 в пользу Красных емнип). Но вот конкретно на линии фронта - всего 16 дивизий, против которых немцы бросили 22 июня вдвое больше войск, а на направлении главного удара - в 3,6 раза больше. От этих 16 дивизий в 50-100 км стоял второй эшелон - 1 стрелковая дивизия, 1 кавалерийская и три мехкорпуса. Третий эшелон - еще 15 сд, 1 кд и 4 мехкорпуса - располагались на расстоянии 100-400 км от границы. Так что "среднее соотношение сил" не играет - нужно смотреть конкретное по фронту, и оно таково, что любые тактические моменты (развернута дивизия или нет, застали ее врасплох или нет) - не играют в сравнении с общим превосходством немцев. Даже если бы все наши дивизии были полностью готовы - немцы их смяли бы все равно. Я про это. А не про то что "конница разбита - армия бежит - оттого что в кузнице не было гвоздя". Тоже важно конечно и иногда действительно "соломинка ломает хребет верблюду" - но в первые дни войны решали другие факторы, не тактическое опережение или отставание дивизий на границе в развертывании, масштабируемое на фронт.

    Jugin

    ЮФ, который в совершенно спокойной обстановке был мобилизован и развернут, как хотело командование


    Вот как я выше написал. Никакого "спокойного развертывания" на ЮЗФ не было (вы же про ЮЗФ Кирпоноса а не про Южный фронт у одессы - судя по упоминанию вами 3х мехкорпусов?)

    Jugin

    Сложность развертывания - это совершенная банальность, о которой говорить бессмысленно, хотя бы по той причине, что это прекрасно учитывалось в ГШ и делалось все, начиная, как минимум, с осени 1940 г., когда стал воплощаться первый вариант плана войны с Германией

    Нет камрад вы неправы. От того что Матвей Захаров или маршал Шапошников - и даже ИВС - отлично понимали суть проблемы - они не становились ближе к ее решению. Ибо проблема опережения немцами стратегического развертывания Красной Армии не поддавалась никаким "административно-волевым" решениям. Она была объективна и связана а) с расстояниями которые нужно было преодолеть немецкой и советской армиям для развертывания - они сильно отличны - и б)с плотностью и пропускной способностью железнодорожной сети, по которой осуществлялись воинские перевозки. Они так же более чем существенно различались для СССР и Германии - несмотря на все усилия Советской власти по расширению ЖД.

    Если очень коротко: немцам надо было доставить войска из Германии на Буг (это 500 км в среднем), Советам - из Поволжья и Урала на тот же Буг (это 2,5 тыс. км). У Германии плотность жд на 100 квадратных км была в 1914 г. 11,1 у России - 1,1 (в 10 раз меньше), к 1941 благодаря советскому строительству это соотношение удалось существенно изменить но принципиальное превосходсто Германии в этом параметре осталось (цифры у меня есть но их еще найти надо, в принципе можете сами это сделать у Мельтюхова емнип они имеются как и в Истории Второй мировой войны)
    Ага! Нашел.
    Значит так:
    пропускная способность жд сети СССР и Германии в 1941 г.
    Прибалтийский ОВО - 87 пар поездов в сутки/ 192 пары поездов в сутки
    ЗапОВО - 120 пар - 216 пар
    КОВО - 132 пары - 362 пары.
    ОдВО - 28 пар - 91 пара
    (Русский архив. Великая Отечественная. Т.14. М., Терра, 1998. С. 56)

    На это еще накладывалась "Припятская проблема" - надо было решить где именно развертывать основные силы, севернее или южнее Припятских болот. У немцев этой проблемы не было, их армии развернутые в Восточной Пруссии ии Польше могли быть легко повернуты на любое направление.

    В итоге даже при идеальных условиях - когда для обоих сторон развертывание начиналось после объявления войны - СССР мог завершить мобилизационные мероприятия и развернуть свои войска (по Записке нач.Генштаба Б.М.Шапошникова на имя наркома обороны) на 30-37 день мобилизации (у немцев 15-20 дней). В 1941 г. сроки чуть изменились - мы же не сидели сложа руки - но все равно если немцы по мнению нашего командования могли развернуться за 10-15 дней, то мы - за 20-25 дней (1941 г. Документы. Т.1. С.247)

    А идеальных условий и не было - СССР действительно начал мобилизацию и развертывание после объявлоения войны, а немцы вступили в войну уже отмобилизованными и развернутыми, выиграв таким образом 10-15 дней.
    Теперь отсчитайте 20 дней от 22 июня (10 дней которые у немцев и так были за счет их преимуществ объективных и 10 дней которые они выиграли дезинформировав советское руководство о сроках начала войны) - и получите 10 июля. День начала Смоленского сражения, где в бой с немцами вступили войска второго стратегического эшелона - те самые, на развертывание которых нашим требовались эти 20 дней...
    Так что никакий мистики. Все было известно еще до войны. Но сделать больше чем сделали - на стратегическом уровне - было нереально.

    Jugin

    В РККА было гораздо больше мотомеханизированных соединений и поэтому командование РККА имело возможности парировать любую неожиданность


    Не имело. Во-первых мехкорпуса были втянуты в бой в начале войны и израсходованы для того чтобы прикрыть мобилизацию и развертывание (и вариантов не было). Во-вторых, возможность командования "парировать" обеспечивалась не абстрактным наличием механизированных соединений а пропускной способностью железных дорог а так же степенью полноты представлений командования о творящемся на фронте. При отсутствии ясной картины (напр. панических сообщениях разведки о движении 1000 немецких танков на северном крыле ЮЗФ) мы получаем хаотические возвратно-поступательные марши мехкорпусов, наматывавших километры и так невеликого моторесурса в бросках туда и сюда по ложному следу. 8МК прежде чем вступил в бой проехал по Украине более 500 км в таких маршах, потеряв до 30% техники по дороге.

    Ну и проблемы самих мехкорпусов - недоукомплектованных, без рембаз, запчастей, с механиками-водителями с наездом в среднем 3-4 часа на танке, с переутяжеленной структурой (слишком много танков и мало мотопехоты - которая к тому же была моторизованной только на бумаге) - их тоже не надо сбрасывать. Реально 1 мк СССР летом 1941 г. был равен 1 немецкой механизированной дивизии по своей боевой ценности.

      Bonart

        489

        2

        0

        19

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 25 Апрель 2011, 13:56

      Chernish

      Даже если бы все наши дивизии были полностью готовы - немцы их смяли бы все равно.
      Ну с тем что готовность всех отдельных дивизий никак не означает готовности армий и фронтов, нельзя не согласиться.

      Chernish

      Она была объективна и связана а) с расстояниями которые нужно было преодолеть немецкой и советской армиям для развертывания - они сильно отличны - и б)с плотностью и пропускной способностью железнодорожной сети, по которой осуществлялись воинские перевозки. Они так же более чем существенно различались для СССР и Германии - несмотря на все усилия Советской власти по расширению ЖД.
      И когда под Москвой соотношение пропускной способности коммуникаций стало обратным - немцам не помогли никакие тактические, оперативные или организационные плюшки.

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 25 Апрель 2011, 14:01

        Bonart

        И когда под Москвой соотношение пропускной способности коммуникаций стало обратным - немцам не помогли никакие тактические, оперативные или организационные плюшки.

        Угу. Плюс под Москвой выстрелило в нашу пользу то что Советское руководство с самого начала войны проводило "перманентную мобилизацию" - формируя все новые и новые дивизии из тех милилонов призванных после начала войны - а немцы этого не делали, воюя всю кампанию той же армией с которой вступили в войну. И даже подкреплениями не смогли закрыть убыль личного состава и техники. Можно поднять цифирь (она доступна) - на память наши сформировали в 1941 г. как бы не 500 новых дивизий. Вот вам материальный источник победы под Москвой и спасения СССР.

        Все остальное - героизм панфиловцев и Зои Космодемьянской, "сибирские дивизии", таланты полководцев и т.д. - уже на этом фундаменте зиждились.

          Caesar G.I.

            15 163

            132

            4

            1 917

            8 225
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 25 Апрель 2011, 14:21

          Pilot Pirks

          Поэтому наши оппоненты, напрочь отрицая изначальное стремление Советов к мировой интернациональной революции (естественно во имя научной истины!), берут во внимание только имперский антураж позднего сталинизма. И натурально Сталин для них становится национальным героем.

          Камрад, мы обсуждаем проблемы второй мировой войны, а не ранней Советской России! К моменту конца 30-х годов в СССР отказались от идеи мировой революции, СССР стал практически полной коппией Российской империи сдобренной идеологическим душком большевизма, в который не верили сами высшие партийные руководители включая Сталина! Так что давайте не путать периода, а то это самая большая любовь резунистов и солонистов - все в кучу смешивать!

          Pilot Pirks

          Наши оппоненты в первую голову являются не русскими, или советскими, нет, они в первую голову - государственники. Поэтому они одинаково горячо будут приветствовать любое государство (дореволюционную Россию, СССР, современный режим), но при одном непременом условии - это государство должно быть сильным и имперским

          Вот в этом Вы одновременно и правы и не правы! Да, я государственник и наверное имперски настроенный государственник, но я категорически против государственности такой какая была у нас в 20-30-е годы! Я не люблю советскую власть именно за то, что она обезличивала русских и Россию, проводила жесткую (хотя иногда и оправданно жесткую, как например в области индустриализации) политику! Однако это не мешает мне признавать определенные успехи данной власти в области управления государством (я не имею ввиду в области управления обществом)

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Chernish

          Вот вам материальный источник победы под Москвой и спасения СССР.

          Не, камрад, это морозы немцев побили! :035:

            Jugin

              1 133

              4

              0

              60

              62
            • Статус:Примипил

            Дата: 25 Апрель 2011, 20:07

            Флуд поскипал, ибо неинтересно.

            Bonart

            Вы про какие "факты"? Южный фланг побит отнюдь не румынами, а ударами групп Клейста и Гудериана.

            Что такое Южный фонт под командованием Тюленева, где ни Клестом, ни Гудерианом и не пахло,и когда началось немецко-румынское наступление и как оно проходило, Вы не знаете. Это бывает.

            Bonart

            МК как раз по штатам военного времени развернуты не были, причем даже по штату средств обеспечения и мотопехоты в них было явно недостаточно, а голые танки без снабжения и пехоты слегка бесполезны.

            А Вы бы меньше выдумывали и говорили лозунгами, а пошли бы в библиотеку и там узнали, что МК в принципе не могли быть полностью укомплектованы по штату вплоть до 1943 г. И что ряд МК были укомплектованы на 22 июня почти по штату. И в соотношении с ТД Клейста они вполне себе все весте были обеспечены и всего было достаточно. А вот пользоваться этим "достаточно" нужно было уметь. И хотеть. Ну и Ваша идея, что, если какая-то часть не развернута до штата военного времени, то она становится совершенно небоеспособна, крайне забавна.

            Chernish

            "Ан масс" может и так (соотношение сил 0,8 к 1 в пользу Красных емнип).

            А с учетом армий второго эшелона, резервов, УРов, 3-х кратного, примерно, превосходства в танках, абсолютного превосходства в авиации, у немцев на Украине не было даже ни одного Ю-87, какое будет соотношение?

            Chernish

            Югин пишет что-то про ЮЗФ. Так-де РККА имела много войск, больше чем немцы. "Ан масс" может и так (соотношение сил 0,8 к 1 в пользу Красных емнип). Но вот конкретно на линии фронта - всего 16 дивизий, против которых немцы бросили 22 июня вдвое больше войск, а на направлении главного удара - в 3,6 раза больше. От этих 16 дивизий в 50-100 км стоял второй эшелон - 1 стрелковая дивизия, 1 кавалерийская и три мехкорпуса. Третий эшелон - еще 15 сд, 1 кд и 4 мехкорпуса - располагались на расстоянии 100-400 км от границы.

            Красиво считаете, мне понравилось. Особенно красиво звучит про 3 МК в 50-100 км. Не назовете ли оные? Те, которые были в 50-100 км? И жутко мне интересно, где же, по-Вашему мнению, был 4 МК?
            Ну и самое главное: при наступлении узким фронтом, концентрации сил на главном направлении, фланги остаются крайне уязвимыми. Кстати, 50-100 км для МК это сколько времени марша? Часа 3-4, максимум 5?


            Chernish

            Даже если бы все наши дивизии были полностью готовы - немцы их смяли бы все равно.

            Потому как благодаря "мудрой политике советского руководства" уровень боеспособности РККА приближался к нулю.

            Chernish

            Вот как я выше написал. Никакого "спокойного развертывания" на ЮЗФ не было (вы же про ЮЗФ Кирпоноса а не про Южный фронт у одессы - судя по упоминанию вами 3х мехкорпусов?)

            Нет, я писал именно про Южный фронт. И 22 июня он был совсем не у Одессы.

            Chernish

            Ибо проблема опережения немцами стратегического развертывания Красной Армии не поддавалась никаким "административно-волевым" решениям. Она была объективна и связана а) с расстояниями которые нужно было преодолеть немецкой и советской армиям для развертывания - они сильно отличны - и б)с плотностью и пропускной способностью железнодорожной сети, по которой осуществлялись воинские перевозки. Они так же более чем существенно различались для СССР и Германии - несмотря на все усилия Советской власти по расширению ЖД.

            Проблема развертывания и мобилизации решалась не только пропускной способностью ж/д, а также началом развертывания армии. Несмотря на всю малую пропускную способность ж/д СССР смог перевезти громадное количество запасов, сосредоточенных на границе, их было столь много, что с их помощью немцы дошли до Москвы. А начать переброску советское руководство могло в любое удобное ему время, в реальности она началась в середине мая, более чем за месяц до немецкого наступления.

            Chernish

            Теперь отсчитайте 20 дней от 22 июня (10 дней которые у немцев и так были за счет их преимуществ объективных и 10 дней которые они выиграли дезинформировав советское руководство о сроках начала войны) - и получите 10 июля.

            Можно, конечно, начать считать и от 9 мая 1945 г. А лучше с того дня, когда началась переброска войск: с 13 мая. По Вашим же подсчетам вполне успевают все перебросить. Так что проблема не в ж/д. Ну и анекдот о том, что кто-то дезинформировал советское руководство о начале войны очень посмешил. Вы Зорге имеете в виду?

            Chernish

            Не имело. Во-первых мехкорпуса были втянуты в бой в начале войны и израсходованы для того чтобы прикрыть мобилизацию и развертывание (и вариантов не было).

            Правда? А вот руководство ГШ совершенно не считало, что МК прикрывает мобилизацию и развертывание, оно, наверное, ошибочно, считало, что проводится контрудар с целью уничтожения немецких танковых групп с дальнейшим развитием наступления на Люблин и Сандомир.
            Но нейтральное слово "израсходованы" тоже порадовало. Этот эвфемизм, заменивший словосочетание "бездарно про..али"? Так бездарность - это и есть основная характеристика режима. Гудерианов там не было.

            Chernish

            При отсутствии ясной картины (напр. панических сообщениях разведки о движении 1000 немецких танков на северном крыле ЮЗФ) мы получаем хаотические возвратно-поступательные марши мехкорпусов, наматывавших километры и так невеликого моторесурса в бросках туда и сюда по ложному следу. 8МК прежде чем вступил в бой проехал по Украине более 500 км в таких маршах, потеряв до 30% техники по дороге.

            Это Вы сейчас о чем пишете? 24 июня был отдан приказ на нанесение контрудара. И, если МК начинают кататься туда-сюда, невзирая ни на этот приказ, ни на теорию ММВ, то все вопросы к руководителям страны, поставившим совершенно некомпетентных людей на высшие военные должности. И 8 МК тому пример: он имел приказ командующего фронтом сосредоточиться в направлении Бродов, а командарм отдал другой приказ. Так что проблемы были не в немцах, а командовании. Ну и потеря 30%, правда, Рябышев пишет о 50, это очень хорошо согласуется с потерями техники при походе в Польшу, Монголии и в Маньчжурии. Техника та же, а вот потери на марше несопоставимы. Тожеразвертывание угробило технику на марше? Вот только чье именно?

            Chernish

            Ну и проблемы самих мехкорпусов - недоукомплектованных, без рембаз,

            Были и укомплектованные почти по штатному расписанию, и у всех были рембазы. Только вот немецкие ТД тоже были неукомплектованными и даже те, котороые были вполне укомплектованы, быстро такими быть перестали, некомплект танков доходил до 90%. И как, они тоже развалились?

            Chernish

            с механиками-водителями с наездом в среднем 3-4 часа на танке,

            А ведь никто не мешал обучать водителей-механиков в мирное время. Меньше бы стреляли командиров и занимались борьбой с вредительством, наряду с изучением классиков марксизма-ленинизма и последних высказываний Сталина, а больше бы учились.

            Chernish

            с переутяжеленной структурой (слишком много танков и мало мотопехоты - которая к тому же была моторизованной только на бумаге) - их тоже не надо сбрасывать.

            ы что-то напутали. Это у немцев в их ТГр была переутяжеленная структура. А мотопехоты было вполне достаточно, к тому же МК планировалось использовать совместно с другими частями, прежде всего, кавалерией, ка в КМГ Болдина. Впрочем, Вы можете прямо сейчас доказать, что я неправ, указав численность пехотыв немецких ТД под Дубно и советских МК, задействованных в контрударе на Украине. И все сразу станет ясно. Другое дело, что командование сразу стало изымать мотодивизии и даже мотоциклетные полки из состава Мк, но это уже проблема низкой квалификации командования.
            К тому же, главное в ТД - танки. Желательно, хорошие. А все остальное - вспомогательные силы, которые обеспечивают действия танков.

            Chernish

            Реально 1 мк СССР летом 1941 г. был равен 1 немецкой механизированной дивизии по своей боевой ценности.

            С тем же успехом я могу сказать, что реально МК соответствовал 5 ТГр. Смысл в обоих высказываниях будет одинаков.

            Chernish

            Все остальное - героизм панфиловцев ... уже на этом фундаменте зиждились.

            Это верно. Выдуманный героизм на выдуманном фундаменте. Точно сказали.

              Bonart

                489

                2

                0

                19

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 25 Апрель 2011, 21:04

              Jugin

              Кстати, 50-100 км для МК это сколько времени марша? Часа 3-4, максимум 5?
              Для вас - полчаса. Для колонны бронетехники того времени по дорогам того времени - 5-10 часов минимум. Для мехкорпуса в 41 - не буду о грустном (ему еще и дорога понадобится, мягко говоря, не одна). Всякий раз, когда я думаю, что у вашего невежества есть пределы, вы убедительно доказываете ошибочность моих предположений.

              Jugin

              А мотопехоты было вполне достаточно
              "Вполне достаточно" - это сколько по штату, сколько по факту, и сколько реально мото- пофакту? :035:


              Jugin

              Проблема развертывания и мобилизации решалась не только пропускной способностью ж/д, а также началом развертывания армии. Несмотря на всю малую пропускную способность ж/д СССР смог перевезти громадное количество запасов, сосредоточенных на границе, их было столь много, что с их помощью немцы дошли до Москвы. А начать переброску советское руководство могло в любое удобное ему время, в реальности она началась в середине мая, более чем за месяц до немецкого наступления.
              Шедевр солонизма! Нет, ну твою ж налево! Какая простая мысль - начать переброску раньше! Ведь немцы - они тупые, разведку не ведут, а если что и заметят - куртуазно подождут, ведь у них-то 22 июня анкерами прибито намертво по догматам резунизма-солонизма ;)


              И как всегда - от Московской битвы солонисты виляют аки маркитантская лодка :035: Теперь туда добавились хиви и партизаны.

              PS: Марк Семеныч, перелогиньтесь.

                Caesar G.I.

                  15 163

                  132

                  4

                  1 917

                  8 225
                • Статус:praefectus moru

                Дата: 25 Апрель 2011, 21:22

                Jugin

                А Вы бы меньше выдумывали и говорили лозунгами, а пошли бы в библиотеку и там узнали, что МК в принципе не могли быть полностью укомплектованы по штату вплоть до 1943 г. И что ряд МК были укомплектованы на 22 июня почти по штату.

                Главное не укомплектованность танками даже, а вспомогательной техникой, ГСМ, боеприпасами - а вот с этим у советских МК была большая напряженка именно в июне 1941 г. Да и малое кол-во танков в значительной части МК тоже нельзя со счетов сбрасывать - все-таки действовать должны полноценные МК, а не бумажные!

                Jugin

                А с учетом армий второго эшелона, резервов,

                Все это еще надо было подтянуть к фронту, а в момент кризиса и последующей за ним катастрофы, потери связи, управляемости войсками вся эта маса превращалась в неуправляемую!

                Jugin

                Кстати, 50-100 км для МК это сколько времени марша? Часа 3-4, максимум 5?

                Для тогдашней техники (например гусеницы на многих советских танках особенно на Т-34 и КВ могли выдерживать пробег не более нескольких десятков км, а потом их надо было менять) это значительно больше, тем более ехать тор им приходилось не парадным строем по прекрасным дороге, а множеству дорог с плохим покрытием, дожидаться прояснения ситуации, подтягивания отставших мотопехотных частей! Но даже если и подошли бы - что делать, обстановка не известна, противник прорвал оборону и где его встречать не понятно, куда производить контрудар то же не ясно! В общем не все так просто!

                Jugin

                И 8 МК тому пример: он имел приказ командующего фронтом сосредоточиться в направлении Бродов, а командарм отдал другой приказ. Так что проблемы были не в немцах, а командовании.

                А кто вынудил наше командование запутаться и перестать адекватно воспринимать происходящее - немцы!

                Jugin

                Только вот немецкие ТД тоже были неукомплектованными

                А приведите как примеры таковых, участвующих в ударе по СССР с 22 июня!

                  Ratsha

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 25 Апрель 2011, 21:23

                  Jugin

                  А Вы бы меньше выдумывали и говорили лозунгами, а пошли бы в библиотеку и там узнали, что МК в принципе не могли быть полностью укомплектованы по штату вплоть до 1943 г. И что ряд МК были укомплектованы на 22 июня почти по штату. И в соотношении с ТД Клейста они вполне себе все весте были обеспечены и всего было достаточно.

                  А как в советских механизированных корпусах обстояло дело с укомплектованностью автотранспортом? Вроде бы большую часть его они должны были получить по мобилизации. Танковая или моторизованная дивизии с бронетехникой, но без автомашин, много не навоюют.
                  А мотопехота, которая передвигается на своих двоих, никакая не мотопехота. За танками она не поспеет и они станут добычей противника...

                    Jugin

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 26 Апрель 2011, 00:05

                    Bonart

                    Для вас - полчаса. Для колонны бронетехники того времени по дорогам того времени - 5-10 часов минимум.

                    10 часов марша на 100 км - это впечатлило. Со средней скорость 5 км/ч. Вот 8 МК к 24.00 23.06 с остановками, сосредоточениями новыми приказами и т.д. прошел 215 км.

                    Bonart

                    "Вполне достаточно" - это сколько по штату, сколько по факту, и сколько реально мото- пофакту?

                    А что, при неполном штатном укомплектовании часть воевать не может? Вы бы так и сказали: нет полного штата - все бегут. И подтвердите это на примере любой из ТГр. С огромным интересом почитаем.

                    Bonart

                    Шедевр солонизма! Нет, ну твою ж налево! Какая простая мысль - начать переброску раньше! Ведь немцы - они тупые, разведку не ведут, а если что и заметят - куртуазно подождут, ведь у них-то 22 июня анкерами прибито намертво по догматам резунизма-солонизма

                    Не. Это просто тупость. И полное незнание рассматриваемой темы. Ибо переброску РККА начала в середине мая, а в середине июня стали выдвигаться войска, находящиеся непосредственно в приграничных округах. Но Вам простительно этого не знать, Вы здесь эталонный образец.

                    Bonart

                    И как всегда - от Московской битвы солонисты виляют аки маркитантская лодка Теперь туда добавились хиви и партизаны.

                    Дык, заводите тему о московский битве - и вперед! А тут пока ничего более внятно, чем заклинание "московская битва! московская битва!" Вы не сказали. Советую начать рассказ с записи в дневнике Гальдера от 27 ноября. Для понимания момента.

                    Затолока Вадим

                    Главное не укомплектованность танками даже, а вспомогательной техникой

                    Хорошая идея! Считаете, что нужно было просто собрать цистерны, передвижные ремонтные мастерские, трактора и грузовики - и вперед на УРы! Боюсь только, что Гудерианн, Гот, Ротмистров и даже водитель Ваня с Вами не согласятся. Видите ли, танки предназначены не только для того, чтобы ездить, а и для того, чтобы стрелять, давить и т.д., как бы это ни было Вам удивительно.

                    Затолока Вадим

                    Да и малое кол-во танков в значительной части МК тоже нельзя со счетов сбрасывать

                    А малое это как? По сравнению с немецкими ТД? Расскажите же, почему немецкие ТГр с малым количеством танков дошли до Москвы, Волги и Кавказа, а советские МК с не меньшим количеством танков незаметно скончались за месячишко.

                    Затолока Вадим

                    Все это еще надо было подтянуть к фронту, а в момент кризиса и последующей за ним катастрофы, потери связи, управляемости войсками вся эта маса превращалась в неуправляемую!

                    Потеря связи - это проблемы управления армии, которая не имеет особого отношения к развертыванию армии. А когда не умеют управлять, не знают, как управлять, тогда и теряется почему-то связь.

                    Затолока Вадим

                    Для тогдашней техники (например гусеницы на многих советских танках особенно на Т-34 и КВ могли выдерживать пробег не более нескольких десятков км, а потом их надо было менять) это значительно больше, тем более ехать тор им приходилось не парадным строем по прекрасным дороге, а множеству дорог с плохим покрытием, дожидаться прояснения ситуации, подтягивания отставших мотопехотных частей!

                    Полностью с Вами согласен! Именно об этом и писал Гот в своих дневниках. И о дорогах с плохим покрытием, и о технике, неприспособленной к таким дорогам, о мотопехоте, которую пришлось дожидаться. А вот для Рокоссовского это не должно было быть проблемой, он перед войной отрабатывал марш и специально даже выезжал для изучения марщрута.

                    Затолока Вадим

                    Но даже если и подошли бы - что делать, обстановка не известна, противник прорвал оборону и где его встречать не понятно, куда производить контрудар то же не ясно! В общем не все так просто!

                    Полностью опять же согласен с Вами. если подошли главные силы, а обстановка неизвестна (правда, непонятно, к чему Вы о прорыве обороны говорите при разговоре о контрударе МК), и не знаю, что делать, то это говорит о чрезвычайно низком уровне командования, которой не в состоянии организовать разведку, добиться связи с соседними частями, особенно с авиацией. Согласен, если командовать не умеют, то количество танков значения не имеет. Но это проблемы состояния армии, которые появляются или решаются в мирное время. Но не решались. И даже не понимались. А почему? А потому, что бороться с троцкистами было легче, чем организовать нормальную учебную работу. И чтобы армия была боеспособна, не нужно уничтожать ее генералов, как это делали в СССР, начиная с 1930 г.

                    Затолока Вадим

                    А кто вынудил наше командование запутаться и перестать адекватно воспринимать происходящее - немцы!

                    Ну никак! Немцы к этому отношения особого не имели. Немцы не заставляли впихивать главные силы округа в Белостокский выступ, не заставляли образовывать ЮФ через 3 дня после начала войны, не заставляли не занимать в мирное время УРы, не заставляли отменять полеты самолетов в сложное время, не заставляли генералов, не командовавших даже дивизий, назначать командовать округами. Их вина в этом только в том, что в 17 г. дали Ленину золотишко на революцию. А все остальное сами. Сами генералов и офицеров отстреляли, сами авиаконстуркторов по лагерям гоняли, сами крепостное право восстановили. Пенять, увы, не на кого.

                    Затолока Вадим

                    А приведите как примеры таковых, участвующих в ударе по СССР с 22 июня!

                    С 22 июня? Все. Числа с 30 июня. Например, по М-Г к сентябрю 1941 г. 1 ТГр была укомплектована боеспособными танками на 53%, 2 - 23%, 3 - 41%, 4 - 70%. И как-то, знаете ли, воевали. И даже успешно.

                    Ratsha

                    А как в советских механизированных корпусах обстояло дело с укомплектованностью автотранспортом? Вроде бы большую часть его они должны были получить по мобилизации. Танковая или моторизованная дивизии с бронетехникой, но без автомашин, много не навоюют.

                    Нормально обстояло. Точнее, где как. Вот в 8 МК было 3200 автомобилей, а в 2850, в 6 - 4 779, при штатном количестве, примерно, 3 600.
                    А во всю РККА поступило, примерно, 270 000 автомобилей от мобилизации из мирных отраслей при наличии в РККА, примерно, столько же и при мобилизации в 1941 г., примерно, 12-13 млн человек. Напомню, в армии на 22 июня было около 5 млн.

                    Ratsha

                    А мотопехота, которая передвигается на своих двоих, никакая не мотопехота. За танками она не поспеет и они станут добычей противника...

                    Это верно. Только Вы сейчас о чем говорите? Ведь не о советских МК, где были не только моторизованные дивизии, но и мотоциклетные полки, например, в том же 8 МК, не самом большом и обеспеченном, было 460 мотоциклов.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 05:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики