Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Bonart ответил:

    489

    2

    0

    19

    13
  • Статус:Опцион

Дата: 27 Апрель 2011, 11:36

Tanais

А конкретно - было Все, и "нежелание воевать за режим" - тоже было, иначе откуда взялось более, осознаем только, миллиона, быв. сов. граждан служивших у Власова, в "казачьих частях", просто в "хи-ви"(а може и "не просто")
Учите матчасть - львиная доля этого "миллиона" (причем, миллион - это верхняя оценка по Дробязко, источнику пристрастному с закрытой методикой подсчета) делала выбор между работой на немцев и голодной смертью, причем оружия большинству фашисты не доверяли. На фоне 34 миллионов в советских вооруженных силах - мизер. Как причина для поражений 41 - бред сивой кобылы.

    13th ответил:

      839

      3

      0

      34

      61
    • Статус:Центурион

    Дата: 27 Апрель 2011, 11:56

    извиняюсь за флуд, Пирскс и Танарис.. но есть такая вещь: существенно или не существенно влияла. А то, пример, врос ноготь у человека, а он от этого в больницу попал, и не пришел на мобилизацию, от чего не ему досталась винтовка.. да, сила каждой личности - это сила, но при массовости - это уже совсем другая сила, так какая массовость для каждого существенна, что он считает, что для этого было или не было особого влияния на положение на фронте? Может будем процентовку вводить? :0162:

      Kvik ответил:

        889

        0

        0

        32

        79
      • Статус:Центурион

      Дата: 27 Апрель 2011, 12:32

      Tanais

      Tanais

      в поисках истины узнаешь много нового) определений типа - "бред", "вы несете чушь"

      Но ведь "бред" и "чушь" действительно встречаются (речь не конкретно о вас , а вообще (причём в силу разных причин) ),и иногда лаконичнее назвать вещи своими именами.(ИМХО)
      Так что выступать против применения этих слов везде и всегда в обсуждениях, не гуманно по отношению к форумчанам.(ИМХО) :0162:

        Caesar G.I. ответил:

          15 173

          132

          4

          1 917

          8 234
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 27 Апрель 2011, 16:18

        Tanais
        Камрад, термин "бред" я употребил не в отношении Вас, это во-первых, а во-вторых, как уже верно подметили - одно дело справедливо указывать, что отдельные случаи перехода к немцам советских граждан по идеологическим мотивам были (однако они не носили массового характера), но объяснять наше поражение летом 1941 г. только нежеланием воевать кадровой Красной армии в поддержку режима (кстати, почему это они должны были воевать за режим, они за страну воевали, как и любой военнослужащий дававший присягу), по моему, мнению и является бредом!

          Tanais ответил:

            761

            16

            0

            246

            935
          • Статус:ЛетучийГоландец

          Дата: 27 Апрель 2011, 18:57

          Bonart

          Учите матчасть - львиная доля этого "миллиона" (причем, миллион - это верхняя оценка по Дробязко, источнику пристрастному с закрытой методикой подсчета) делала выбор между работой на немцев и голодной смертью, причем оружия большинству фашисты не доверяли. На фоне 34 миллионов в советских вооруженных силах - мизер. Как причина для поражений 41 - бред сивой кобылы.

          Добрый Всем день.
          Сразу - межжличностные отношения в общении на форуме - прилагаю только к себе, от меня уничижительных слов собеседник никогда не услышит. Об этом - все.
          Bonart.
          Позволю заметить, что я никогда не озвучивал мнение - что "массовое нежелание зашищать режим Сталина" было главной причиной поражения в начале войны.Это была одна из причин. А что сов. части были "не стойкими" - один простой пример - сравнение. Немцы - Сталинград - зима 42г. Русские, наши - Киев - лето 41г. Не желая сам расставлять акценты - просто, сравню.
          Зима 42г - фронт немцев прорван, флангов - нет, румыны разгромлены, массово здаются, остатки - бегут в ужасе. Севернее - разгром итальянской армии с тем же результатом. И что-же немцы - а ведь - катастрофа, что - массово сдаются в плен, ведь их окружают превосходящие силы сов. войск, трех фронтов по-сути. Нет. Они (немцы) - спаянные железной дисциплиной, без паники - заметьте( не считая рейда 24 т.корп. Баданова и "кровавой бани в Тацинской")"загибают фланги" и "садятся ежом" в Сталинграде. И более двух месяцев приковывают к себе семь наших армий - 21,24,57, 62,,64,65,66-ю . Спасая, быть может, южный фланг, а возможно и весь нем. Восточный фронт от краха уже в конце 42-го. Сдаются - практически исчерпав все возможности для обороны.

          Наши - лето 41-го.
          - Киев. 2-я танковая группа Гудериана соединяется с 1-ой танковой группой Клейста под Лохвицей. Это происходит 15 сентября. В окружение попали части 26,5,37 А - полностью 38,40. 21 - частично, это огромные силы. Просто организованно отступая, они должны были - " раздавить" те несколько герм. дивизий, что оперировали у них в тылу. Но - констатируется многими сов. источниками факт - фронт, просто - рухнул. Части отходили или - сражались без приказов, дороги были забиты брошенной техникой. Приказов сверху не поступало, либо они запаздывали и не выполнялись, подвоз боепитания нарушился и - самое главное - в сов. частях начался процесс деморализации. Я не буду отрправлять интересующихся к ист. "толстым томам" и современным авторам ( многие из них пишут на потребу "нынешнему времени и коньюнктуры").Прочтите 2-х томник ген. Петрова "Прошлое с нами", непосредственного участника ( тогда - лейтенанта ) тех событий. И Вы сами почувствуете весь ужас неразберихи , разложения, беспорядочного отхода, и надо отвечать за солдат, а они куда-то "пропадают", причем - массово. Как результат - формируются чисто офицерские отряды (иначе уже не назовешь)"прорыва". Как офицеры идут "в штыки" на танки, поддержанные 2-мя не предназначенными для этого тяж. орудиями с 5-ю , собранными из непригодных ранее "выстрелов" - снарядами. И ... гибнут под гусеницами танков и пулеметным огнем.Это писал очевидец. Перед этим он же описывает ночь - люди, уже не солдаты , просто расходятся, теряются в ночи, идут бесконечные переклички, но это не спасает, и лейтенанты остаются в результате - одни, без солдат...
          Как результат к 26 сентября все было кончено. Юго-Зап. фронт уничтожен. 600 тыс. сов. солдат попали в плен ( по сов. данным - 452720 чел), 800 танков, 4000 орудий, были захвачены немцами, просто - брошены на доргах и в лесах. Чем можно это объяснить.
          Мое имхо - нежеланием многих тогда воевать - но, только в комплексе с другими причинами.

          По кол-ву сов. людей в частях и на службе немцев - а кто их (сов. людей) обрек на муки плена ("такого" плена).Почему так много сдалось(оказалось в плену) советских воинов и всех их Сталин объявил - предателями. А у англичан - для примера - лишь один "лорд Хау-Хау. Странный парадокс. Думаю - нежелание многих сов. людей - воевать "за Сталина" в нач. период войны, когда еще не были известны "нацистские взгляды и зверства" по отношению к русскому (сов.) народу - и были одной из причин ( по другим причинам - см. мои предыдущие посты, если заинтересует) поражения сов. войск в начальный период войны.
          С "мат. частью" работаю - регулярно, стараюсь "голословно" ничего не утверждать. (К.Типельскирх "И.В.М.В.";Г.Гудериан "Воспоминания солдата". 12 томная сов. "ИВМВ" 4-й том.Почти "официоз" - "Воспоминания и размышления" Г.Жуков. "Прошлое с нами" 2-ой том Петров В.С.)и мн. др.)
          С ув. Tanais.

            Bonart ответил:

              489

              2

              0

              19

              13
            • Статус:Опцион

            Дата: 27 Апрель 2011, 22:21

            Tanais

            А что сов. части были "не стойкими" - один простой пример - сравнение. Немцы - Сталинград - зима 42г. Русские, наши - Киев - лето 41г. Не желая сам расставлять акценты - просто, сравню.
            Замечательное сравнение несравнимого. Это ничего что общая обстановка на театре, количество ртов в котле, возможности одних сжимать кольцо, а других снабжать окруженцев существенно разные? Это ничего, что сами немцы расценивали сопротивление красноармейцев совершенно иначе, чем "не желающие расставлять акценты"? :)

            Tanais

            Просто организованно отступая, они должны были - " раздавить" те несколько герм. дивизий, что оперировали у них в тылу.
            Какой эксперт сделал такое блестящее умозаключение? ;) И где тут "нежелание сражаться за режим"?

            Tanais

            Прочтите 2-х томник ген. Петрова "Прошлое с нами", непосредственного участника ( тогда - лейтенанта ) тех событий. И Вы сами почувствуете весь ужас неразберихи , разложения, беспорядочного отхода, и надо отвечать за солдат, а они куда-то "пропадают", причем - массово.
            Немцы после сталинградского котла тоже оставили много прочувствованных слов о тех событиях. Но где "нежелание сражаться за режим"?

            Tanais

            Юго-Зап. фронт уничтожен. 600 тыс. сов. солдат попали в плен ( по сов. данным - 452720 чел)
            Вы в курсе, что немецкие данные по пленным, которым вы доверяете, принципиально завышены? Немцы хватали всех мужчин призывного возраста и оформляли как военнопленных.

            Tanais

            Мое имхо - нежеланием многих тогда воевать
            Ваше мнение - лживо и оскорбительно, причем не только для тех, кто вышел из окружения или пал смертью храбрых, но и тех, кто оказался деморализован и бежал. С оккупированных территорий по ходу освобождения было повторно призвано около 900 тысяч человек, "не желавших воевать за режим". Тот же Сталинград сделался символом упорнейшего сопротивления и черной дырой для немецких резервов.


            Tanais

            По кол-ву сов. людей в частях и на службе немцев - а кто их (сов. людей) обрек на муки плена ("такого" плена).Почему так много сдалось(оказалось в плену) советских воинов и всех их Сталин объявил - предателями.
            1. На муки такого плена красноармейцев обрек третий рейх. См. правила обращения с советскими военнопленными и нормы их питания. 2. За приравнивания "сдалось" к "оказалось в плену" положен полновесный канделябр. Количество пленных определялось успешным ходом кампании ("катастрофой развертывания"). Квантунская армия дала рекордное количество пленных по той же самой причине. 3. А вот про "объявление всех предателями" - брехня, такая же как и "Нежелание воевать за режим". Учите матчасть и смотрите, за какое попадание в плен и за какое поведение в плену полагалось наказание и какой процент бывших пленных его получили.

            Tanais

            А у англичан - для примера - лишь один "лорд Хау-Хау
            Это ничего, что англичане драпали с такой скоростью, что немцы их на танках не успевали догонять? Это ничего, что масштаб сражений несравним? Это ничего, что вы зная все это, намеренно приводите вводящие неискушенного читателя в заблуждение аналогии и примеры?

            Tanais

            Думаю - нежелание многих сов. людей - воевать "за Сталина" в нач. период войны, когда еще не были известны "нацистские взгляды и зверства" по отношению к русскому (сов.) народу - и были одной из причин ( по другим причинам - см. мои предыдущие посты, если заинтересует) поражения сов. войск в начальный период войны.
            За вот эти кавычки ("нацистские взгляды и зверства" ) можно получить не только канделябром и не только по морде. А "одна из причин" даже не проиллюстрирована, не то что доказана. Только обиняки и намеки - а про реальный процент дезертиров (см. Кривошеева) - ни слова. Эталонной образец солонячей демагогии.


            Tanais

            С "мат. частью" работаю - регулярно, стараюсь "голословно" ничего не утверждать
            Только в этом посте минимум три голословных утверждения. 1. "они должны были - " раздавить" те несколько герм. дивизий, что оперировали у них в тылу" 2. "всех их Сталин объявил - предателями" 3. "Мое имхо - нежеланием многих тогда воевать". Так что кавычки вокруг "голословно" вполне уместны.

              Tanais ответил:

                761

                16

                0

                246

                935
              • Статус:ЛетучийГоландец

              Дата: 27 Апрель 2011, 23:27

              Странно, Вы Bonart "оперируете" голословными утверждениями, отважно и "забавно", но бездоказательно размахивая какими-то канделябрами.
              Но ведь Вы - ничего не доказываете, я привожу источники, Вы их даже не читая - мило отбрасываете. Приведенные из другого текста, и потому взятые в кавычки слова, которые лишь объясняют способы попадания в плен, и - не более, предаете едва не "анафеме", с применением по-детски - попросту - подсвечника - и опять - бездоказательно.
              При всем уважении, в Вашем "эмоциональном" посте отсутствует такое понятие, как ссылка на источник - вообще. А ведь это ист. форум.
              Т.е. - Вы, отметая напрочь мое мнение, с приведенными данными советских очевидцев (прочтите 2-ой том "Прошлое с нами") - Вы же даже не читали. А там не показан "писателем", а порой скупо и четко именно рассказан - Героизм на фоне бардака и развала. И кстати там, выходя из окружения, группа мл.командиров встречает быв.пленных красноармейцев, отпущенных домой "по месту жительства по нем справкам".Пишет очевидец - окруженцы предложили пойти с ними - но никто не пошел. Прочтите, ведь это же - просто интересно. Кстати, вы знаете, может читали, как потом "обращались" с "призывным контингентом призыва 43г." на Украине. Это общеизвестно. Их не обмундировывая, не ставя даже на довольствие , иногда не полностью вооружая - бросали на немецкую неподавленную оборону. Мой прадед, ему было тогда 17, потерял руку в таком "прорыве" под Кривым Рогом. Воевал ровно один день. Был вооружен ...немецким штык-ножом, винтовку, взятую у убитого подержал в руках (в обеих) мин. 20. Вот так. Вот такая была она - война, а не только как пишут в "причесанных книжках".
              А Правду - знать надо, чтобы еще больше ценить героизм людей , даже в условиях " Бардака и Развала" - оставшихся Людьми, и совершавших Подвиги(без кавычек) имея немецкий штык-нож "на вооружении", идя в атаку без арт. подготовки, ну "не успела, отстала артиллерия" - подумаешь, главное - взять рубеж к намеченному числу, а -потери, да кто будет считать этих "предателей"...
              Пишу скорее даже не для Bonart-а, для Всех. Мне не важен спор - важно обсуждение и поиск истины.
              С ув. Tanais.

                Viktar ответил:

                  572

                  0

                  0

                  53

                  86
                • Статус:Опцион

                Дата: 28 Апрель 2011, 00:09

                Tanais

                Как результат к 26 сентября все было кончено. Юго-Зап. фронт уничтожен. 600 тыс. сов. солдат попали в плен ( по сов. данным - 452720 чел), 800 танков, 4000 орудий, были захвачены немцами, просто - брошены на доргах и в лесах. Чем можно это объяснить.

                У Вас в трофеях захваченных немцами под Киевом значится больше чем было в окруженной группировке. Источник указать не могу, то точно помню, что немцам в Киевском котле досталось только 2 исправных танка. И сражение длилось больше месяца. Это при полном господстве немецкой авиации в воздухе. Там советские солдаты сдавались в плен только расстреляв все патроны. Что у мертвых, что у живых магазины оружия были пусты. Это между прочим отмечали немцы. Так что тут причина явно не в нежелании Красной Армии воевать. Глубже нужно копать.

                  Pilot Pirks ответил:

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 28 Апрель 2011, 07:45

                  Tanais

                  Tanais

                  Пишу скорее даже не для Bonart-а, для Всех. Мне не важен спор - важно обсуждение и поиск истины.

                  Приветствую Вас, камрад! Я, наверное, был бы последним, кто возразил бы Вам на то, что важен не спор, а поиск истины. Однако, хочу заметить, что обстоятельства обсуждения вопросов, связанных со Второй мировой войной, не таковы. Прежде всего надо помнить, что вопросы эти носят ярко выраженный политический характер. Вторая мировая война для СССР-России в историю ещё не ушла. Она фактически ещё даже не закончилась. СССР не получил в результате этой войны мирового преобладания и борьба за него идёт по сей день. Посему Ваши оппоненты являются (кто добровольными, а кто и платными) не учёными-историками, а комиссарами-пропагандистами (да они этого и не скрывают, называя то и дело своих оппонентов не только дураками (как мило!), но и прямо врагами и предателями). А, как Вы понимаете, комиссар в условиях боевых действий не может себе позволить на вопрос бойца о политическом положении ответить, что-то типа: "с одной стороны правы мы, с другой стороны правы наши враги..." Пропагандист рассуждать права не иимеет.
                  Конечно это не значит, что спор вести не надо. Но ждать культурного его ведения от Ваших оппонентов не стоит.
                  С уважением, Борис.

                    13th ответил:

                      839

                      3

                      0

                      34

                      61
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 28 Апрель 2011, 08:32

                    2 Pilot Pirks

                    Цитата

                    Посему Ваши оппоненты являются (кто добровольными, а кто и платными) не учёными-историками, а комиссарами-пропагандистами (да они этого и не скрывают, называя то и дело своих оппонентов не только дураками (как мило!), но и прямо врагами и предателями).

                    манией величия не страдайте ;). В отличии от вас, сударь, я знаю большинство камрадов уже по нескольку лет /которых вы так - оскорбляете/, и почти все они имеют исторического образование, а некоторые и немалые должностя занимают в исторических институтах.. если они над вами прикалываются (и я даже знаю, кто.. некий Аццкий большевик :) ), то это уже не их вина, а вина построения, некоторыми логических цепочек. А вообще, смех да и только. Это, как сейчас, с американским департаментом в твиттере - троллят, что нанимают интернетчиков, дабы нести свет демократии в ЖЖ-русской.

                    2 Viktar

                    Цитата

                    У Вас в трофеях захваченных немцами под Киевом значится больше чем было в окруженной группировке. Источник указать не могу, то точно помню, что немцам в Киевском котле досталось только 2 исправных танка. И сражение длилось больше месяца. Это при полном господстве немецкой авиации в воздухе. Там советские солдаты сдавались в плен только расстреляв все патроны. Что у мертвых, что у живых магазины оружия были пусты. Это между прочим отмечали немцы. Так что тут причина явно не в нежелании Красной Армии воевать. Глубже нужно копать.

                    тут проблема в том, что потери до сих пор можно узнать, только приблизительные, а в немецких, там тоже много интересного, т.к. бои были настолько ожесточенными, что пришлось использовать группы из армии Центр, чтобы сделать перевес в силах. И камрад, Bonart, прав в утверждении, что немцы брали в плен, кого ни попадя. Вообще, любопытная у некоторых тенденция судить, что люди не хотели сражатся, когда эти люди прямо с эшелонов шли в бой, и держали оборону, пока не подведут артиллерию и это, при полном господстве с воздуха.

                    2 Tanais
                    по поводу вашего деда, скажу:
                    Почитайте устав РККА, хотя бы, мои деды тоже воевали, и я знаю, как под Одессой, бросали шахтеров слабовооруженных в бой.. вам же скажу - это было не из-за мясницой принадлежности сделано или страха к режиму, а оттого, что в тылу фронта, образовывались резервы, где происходило формирование и обучение их состава. Проблема заключалась в том, что при прорыве, необходимо было затыкать эти дыры, чем попадется, поэтому, да, были случаи, когда это происходило, т.к. эти же формирования, находились на самих местах прорыва и тут, к сожалению, ничего не изменить, это война, этим все баловались. А так, скажу, еще одну "присказку": немцы, будучи такими великими вояками, в 1944-м году, кандалами своих солдат прикрепляли к бетонным укреплениям, да бы те, держали наступающие советские войска.. вот он страх к рэжиму. А так, не буду мешать вашей дискуссии ;).
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 17:43
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики