Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Bonart

    489

    2

    0

    19

    13
  • Статус:Опцион

Дата: 28 Апрель 2011, 10:44

Tanais

Но ведь Вы - ничего не доказываете, я привожу источники, Вы их даже не читая - мило отбрасываете.
Вы не привели ни одного факта, ни единой цитаты о "нежелания воевать за режим". Лишь сослались на источники о трудностях выхода из котла, о которых я в курсе. Вы мне предлагаете самому выискивать в ваших источниках факты, подтверждающие ваш тезис? БГЗМ вам заодно не подарить? Ну и как всегда - где "нежелание воевать" в Московском сражении?

Tanais

Приведенные из другого текста, и потому взятые в кавычки слова
Из какого именно текста? Делаете цитату - оформляйте как цитату.


Tanais

При всем уважении, в Вашем "эмоциональном" посте отсутствует такое понятие, как ссылка на источник - вообще. А ведь это ист. форум.
Вы либо лжете, либо не умеете читать то, что написано. Я ссылался как минимум непосредственно на Кривошеева и нормы питания военнопленных. Подтверждения каких именно слов вам нужны? Пишите - мне найти несложно. А вот ваши ссылки никакого отношения к вашим же выводам вообще не имели.


Tanais

Кстати, вы знаете, может читали, как потом "обращались" с "призывным контингентом призыва 43г." на Украине. Это общеизвестно. Их не обмундировывая, не ставя даже на довольствие , иногда не полностью вооружая - бросали на немецкую неподавленную оборону.
Мне про специальное отношение к такому контингенту ничего не "общеизвестно". Впрочем, этот ваш пассаж лишь демонстрирует беспомощность тезиса о "нежелании воевать за режим". Зато общеизвестен армейский принцип "за неимением гербовой пишут на простой": при прорыве обороны важнейший ресурс - время, и все армии мира при нужде затыкают дыры чем попало и как придется.

Tanais

Мой прадед, ему было тогда 17, потерял руку в таком "прорыве" под Кривым Рогом. Воевал ровно один день. Был вооружен ...немецким штык-ножом, винтовку, взятую у убитого подержал в руках (в обеих) мин. 20. Вот так. Вот такая была она - война, а не только как пишут в "причесанных книжках".
Такое вот оно какое, "нежелание воевать за режим".


Tanais

идя в атаку без арт. подготовки, ну "не успела, отстала артиллерия" - подумаешь, главное - взять рубеж к намеченному числу, а -потери, да кто будет считать этих "предателей"
Какой изящный съезд с темы "нежелания воевать". А про отношение советского командования к напрасным потерям - см. мою подпись.

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 28 Апрель 2011, 12:12

    Чего то у меня глючил форум не мог читать тему два дня.Да и сейчас посты с № 1396 по 1401 и далее с 1403 по 1411 не отображаются.

      Flamma

        3 178

        317

        8

        249

        835
      • Статус:Матриарх

      Дата: 28 Апрель 2011, 13:24

      Chernish
      Работаем над этим. Где-то проскакивает баг конвертации. Потерпите немного.

        Tanais

          761

          16

          0

          246

          935
        • Статус:ЛетучийГоландец

        Дата: 28 Апрель 2011, 17:16

        к Bonart-у :Вы не привели ни одного факта, ни единой цитаты о "нежелания воевать за режим". Лишь сослались на источники о трудностях выхода из котла, о которых я в курсе. Вы мне предлагаете самому выискивать в ваших источниках факты, подтверждающие ваш тезис? БГЗМ вам заодно не подарить? Ну и как всегда - где "нежелание воевать" в Московском сражении?
        [/quote]
        Причем в этой теме - и Московское ражение?
        Вам предлагалось мною - прочесть книгу ген. Петрова "Прошлое с нами". Прочтите не все, а хоть стр.452-455. Глава называется - " Пленные"( Киев издательство Политической ( ко Всем камрадам - обратите внимание - "политической") литературы 1979г.) Кстати - вот это называется "ссылка", или хотя бы название книги (это для Bonart-а, вроде "ликбеза") А – предложения типа "почитайте Кривошеина" без указания даже названия ( Вы меня - просто умиляете, а если мне вдруг, не знакомы труды, "под его редакцией" - как тогда?) – это письмо мальчика Вани «На деревню...дедушке...».
        Кстати (все произношу очень спокойным тоном) - откуда такой апломб. И эти слова : "...вы лжете..", ..."канделябры", "съезд с темы". Эта "псевдонапористость, граничащая с хамством"- зачем это, есть желание - выплеснуть отрицательные эмоции - обратитесь к зеркалу - уверяю Вас, оно Вам ответит тем же и не придется тратить силы, показывая себя не с лучшей стороны перед другими в инфо-мире, заметьте, я ни разу себе такого не позволил, и не позволю. Вы не хотите со мной общаться, просто не отвечайте на мои посты - это нормальная практика всех форумов и людей культурных, просто воспитанных. Здесь на форуме кстати есть кнопка "игнорирование", игнорируйте меня, просто - и все. Я хочу обсудить спокойно, с адекватными людьми интересующие меня вопросы, при этом получить - главное, зачем приходят на форумы - информацию и удовольствие от общения. Не знаю, может кому-то, но точно - не мне, нужны склоки, неумение - просто общаться и элементарная несдержанность излишне-экзальтированного человека.
        Ко Всем Собеседникам: Приношу извинения за отход от темы.

          Pilot Pirks

            1 589

            2

            0

            228

            436
          • Статус:Примипил

          Дата: 28 Апрель 2011, 19:39

          Tanais

          Tanais

          обсудить спокойно, с адекватными людьми интересующие меня вопросы, при этом получить - главное, зачем приходят на форумы - информацию и удовольствие от общения

          Ну, что же, давайте попробуем. Давеча, мы наткнулись на имеющееся у нас расхождение в вопросе о роли советского офицерского корпуса в неудавшихся контрударах лета 1941-го. Несомненно, причин этих неудач КА было не одна, но как говорил Ленин - в каждой проблеме, есть цепочка причин и следствий, но есть обязательно и главное звено, ухватившись за которое, можно вытянуть всю цепь.
          Солонин, среди прочих причин поражений КА летом 1941 года, всё же именно в нежелании людей воевать за режим видит это главное звено. Я с ним в этом не совсем согласен. Преподаватель Академии Генерального штаба Витмер (кон. 19 века), как то заметил, что "хорошо, если войска согреты тёплым огнём патриотизма, но, даже, если этого огня в войсках нет, то всё равно, современная аримия, основанная на дисциплине, выполнит свои задачи не хуже" (Разбор Бородинского сражения по роману графа Толстого). В доказательство он приводил образцовые действия русской армии при подавлении революции в Венгрии в середине 19 века. Действия действительно были образовыми, несмотря на то, что русские офицеры категорически не сочувствовали австрийской монархии, да и нижние чины совершенно не принимали, как свои, цели этой войны. Профессионализм и дисциплина сделали то, что приказано. Проблема моральной подавленности, отсутствия боевого духа хорошо известна всем военным с древних времён. Конечно к этой проблеме командование всегда относилось очень чутко, но без особой паники. Скажем в наставлении командирам по организации военных игр содержится обязательное требование учёта командиром "классового, национального состава своих войск, их степени обученности, физического и морального состояния" ("Временное руководство по ведению военных игр с командным составом Р.К.К.А." М.1925.стр.15) просто для того, чтобы к войскам предьявлялись адекватные требования. Так, что я согласен с Солониным, что желание воевать, в массе красноармейцев и даже командиров, не было сильным, но думаю, что эту крупную неприятность можно было учесть и снивелировать в планировании боевых операций.
          И вот тут мы утыкаемся в главное (на мой взгляд) звено неудач - в неспособность советского офицерского корпуса адекватно руководить войсками в условиях цейтнота, стресса и слабого (небеспрекословного) повиновения. Почему? Потому, что преодоление форсмажорных обстоятельств требует инициативности, инициативности и ещё раз инициативности. А именно эта черта самым тщательным образом вышибалась сталинской системой из советского офицера. В итоге - вот тебе бабушка и Юрьев день.

            Ratsha

              1 750

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 28 Апрель 2011, 20:48

            Tanais

            Tanais

            Зима 42г - фронт немцев прорван, флангов - нет, румыны разгромлены, массово здаются, остатки - бегут в ужасе. Севернее - разгром итальянской армии с тем же результатом. И что-же немцы - а ведь - катастрофа, что - массово сдаются в плен, ведь их окружают превосходящие силы сов. войск, трех фронтов по-сути. Нет. Они (немцы) - спаянные железной дисциплиной, без паники - заметьте( не считая рейда 24 т.корп. Баданова и "кровавой бани в Тацинской")"загибают фланги" и "садятся ежом" в Сталинграде. И более двух месяцев приковывают к себе семь наших армий

            Так может быть за это есть смысл сказать "спасибо" Гитлеру? Ведь это он запретил войскам Паулюса отход из "крепости Сталинград". И понятно почему. Он боялся не только оставить этот стратегический пункт и признать тем самым слив кампании 1942 года. А боялся он еще, что отход с укрепленных и насиженных позиций под ударами преследующих советских войск может быстро превратиться в бегство, управление войсками будет нарушено и дивизии Паулюса как шар покатятся по степи, оставляя в руках противника массы пленных и тяжелое вооружение. Именно поэтому он и запрещал отходить без приказа во время битвы под Москвой. Насколько я помню, генералы на него тогда негодовали, но после войны сквозь зубы признавали, что тогда эти приказы спасли Вермахт. Что же удивительного в том, что немцы сохранили свой дух сидя сиднем в окопах под Сталинградом? В похожих ситуациях бойцы Красной армии тоже проявляли свою стойкость. Вспомним котлы "зимней войны", в которых истощенные голодом солдаты держались месяцами. Вспомним Севастополь, Одессу, Ленинград... Если бы Киев не был сдан по приказу командования, то несомненно и его бы обороняли до последнего. А так, стали отходить и отступающие войска под ударами немцев быстро превратились в неорганизованную массу людей. Героически сидеть в окопе гораздо проще, чем отступать с противником на хвосте. Думаю, что сравнивать Киев и Сталинград неправомерно.

              Bonart

                489

                2

                0

                19

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 28 Апрель 2011, 21:02

              Tanais

              Причем в этой теме - и Московское сражение?
              Вы тему с начала читать не пробовали? Или поразмыслить? Московское сражение - завершение кампании 41 года. Именно в нем наиболее ярко должно было проявить себя "нежелание воевать за режим" - "режиму" вломили по самое не балуйся, вот-вот возьмут столицу, не желаешь воевать - полный простор для саботажа и дезертирства. Но солонизм факты, не влезающие в теорию, не видит в упор :030:

              Tanais

              А – предложения типа "почитайте Кривошеина" без указания даже названия ( Вы меня - просто умиляете, а если мне вдруг, не знакомы труды, "под его редакцией" - как тогда?)
              Тогда вы просто не в теме. Любой, кто желает делать глобальные выводы по ВОВ без статистического исследования "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" не обойдется. Причем, гугл эту книгу выдает первым результатом в поиске по "Кривошеев" и эта фамилия давно уже сделалась нарицательной. Так что идите учите матчасть, а то так и будет удивляться, почему чушь называют чушью, а бред - бредом.

              Tanais

              Кстати (все произношу очень спокойным тоном) - откуда такой апломб. И эти слова : "...вы лжете..", ..."канделябры", "съезд с темы".
              Оттого что вы лжете, передергиваете и съезжаете с темы. Я, конечно, в курсе что дурака политкорректно называть "представителем интеллектуального большинства", только вот сторонником политкорректности не являюсь.

              Tanais

              хочу обсудить спокойно, с адекватными людьми интересующие меня вопросы, при этом получить - главное, зачем приходят на форумы - информацию и удовольствие от общения.
              На ваши посты в этой теме, любой адекватный человек ответит так же как я. Если, конечно, вообще станет отвечать.Кстати, может быть вам стоит вернуться от обсуждения меня к постам на тему? :) А то полученную информацию вы пока игнорируете.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ratsha

              Ведь это он запретил войскам Паулюса отход из "крепости Сталинград". И понятно почему. Он боялся не только оставить этот стратегический пункт и признать слив кампании 1942 года. А боялся он еще, что отход с укрепленных и насиженных позиций под ударами преследующих советских войск может быстро превратиться в бегство, управление войсками будет нарушено и дивизии Паулюса как шар покатятся по степи, оставляя в руках противника массы пленных и тяжелое вооружение.
              Еще у немцев была лучшая в мире и по подготовке и по организации и по моральному состоянию пехота плюс опыт успешного снабжения котлов по воздуху. Но в случае Сталинграда шаблонные решения оказались ошибочны - в попытках пробить коридор к окруженным снаружи истрачены подвижные резервы, а воздушный мост привел к полному разгрому транспортной авиации (в Перове-Растренине можно почитать, как сшибали транспортники даже Ил-2) и медленной смерти окруженцев от голода, болезней и переохлаждения. Кстати, союзники вермахта сами по себе воевали, мало уступая немцам, но были катастрофически слабо оснащены ПТО.

                13th

                  839

                  3

                  0

                  34

                  61
                • Статус:Центурион

                Дата: 28 Апрель 2011, 21:38

                Цитата

                Тогда вы просто не в теме. Любой, кто желает делать глобальные выводы по ВОВ без статистического исследования "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" не обойдется. Причем, гугл эту книгу выдает первым результатом в поиске по "Кривошеев" и эта фамилия давно уже сделалась нарицательной. Так что идите учите матчасть, а то так и будет удивляться, почему чушь называют чушью, а бред - бредом.

                проблема в том, что Кривошеев написал одну книгу, но эта книга произвела такой же "Бум", которая убила начисто, все спекуляции по числу потерь в ВОВ. А некий Солонин, до сих пор, безрезультатно пытается опровергнуть данные цифры любым способом.

                  Caesar G.I.

                    15 129

                    132

                    4

                    1 917

                    8 217
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 28 Апрель 2011, 22:01

                  13th

                  Кривошеев написал одну книгу, но эта книга произвела такой же "Бум", которая убила начисто, все спекуляции по числу потерь в ВОВ

                  Не просто написал, а не раз ее переиздавал, дополняя новыми статистическими фактами и данными (архивными, замечу, а не непонятно откуда взятыми)!

                    Tanais

                      761

                      16

                      0

                      246

                      935
                    • Статус:ЛетучийГоландец

                    Дата: 28 Апрель 2011, 23:11

                    Pilot Pirks

                    Думаю Вы правы по отсутствию в массе своей у ком. состава РККА - инициативности. И хотя многие герм. генералы-мемуаристы(Меллентин,Манштейн, их бы нужно "поменять местами, ну да -ладно)отмечают эту черту еще в "царско-русской" армии. Но принципы руководства и сама идеология режима Сталина еще более "сузила" понятие "инициативность". Пример - тот же Киев. "После войны" и Жуков - "видел" надвигающуюся катастрофу, и Тимошенко, Буденный, и Баграмян - ведь тоже - "видел", оказывается. Но - сказано было - "Киев не при каких...не здавать" - и погубили только - полностью - 3 армии, плюс еще 2 - В "уманском котле".Все - "говорили, сигнализировали", Тимошенко даже устный приказ "передавал"(Баграмян "Так начиналась война")Но конкретную ответственность перед "вождем" - никто не взял. И - "Юрьев день" не замедлил с приходом. Но -все же считаю, что это лишь одна из многих причин. Одна из главных, но не единственная.
                    Ratsha.
                    Считаю - и Вы правы. Если бы Ю.-З. фронт не начал свой трагический марш-отход на восток, что в немалой степени и стало имхо - причиной всех бед( и Вы об этом четко указываете) а стянулся к Киеву, к его мат. базам, к укреплениям КиУра(а ведь Киев был не на словах как у немцев Сталинград - крепостью). Кто знает - что было-бы дальше. Несомненно одно - отступление огромных масс в таких условиях - путь к катастрофе и "стоп-приказ 41г" "ефрейтора" Гитлера спас в 41-м многих справедливо хуливших его после войны герм."мемуаристов" от судьбы армии Наполеона - разгрома. Сравнивал же я Киев-41 и Сталинград-42 в том числе и в принимаемом сторонами стратегическом решении в подобной ситуации. Немцы - "свернулись", упростив управление, сократив коммуникации, сохранив (все-же и восновном) базы боепитания, предотвратив надвигающийся хаос (прочтите кому интересно кн."От Волги до Веймара" - Луитпольда Штейдле, непосредственного участника битвы за С.)). Наши же поступили с точностью "до наоборот" под Киевом и - результат известен.
                    По Кривошееву - хорошая книга. Но я прочел в заглавии - "под редакцией" Кривошеева. Не совсем понял - сам ли писал, возглавлял коллектив "пишущих", или - просто редактировал. Но книга однозначно - хорошая.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 19:37
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики