Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

13th ответил:

    839

    3

    0

    34

    61
  • Статус:Центурион

Дата: 28 Апрель 2011, 23:45

Tanais

Цитата

По Кривошееву - хорошая книга. Но я прочел в заглавии - "под редакцией" Кривошеева. Не совсем понял - сам ли писал, возглавлял коллектив "пишущих", или - просто редактировал. Но книга однозначно - хорошая.

Bonart нигде не писал: "под редакцией Кривошеева", это вы уже писали, и сами перепостили свою же фразу. У него фразы идут: у Кривошеева написано, почитайте Кривошеева.

    Tanais ответил:

      761

      16

      0

      246

      935
    • Статус:ЛетучийГоландец

    Дата: 29 Апрель 2011, 00:23

    13th.
    Я не спорил и не"спорю" больше с Bonart-м. И мне, извините, не интересно что и где кто-то "пишет".Я вообще не хочу - "спорить", хочу общатся цивилизованно и вести обмен инфой и - только
    Я же прочел книгу под таким названием:"Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993"
    В вике о Кривошееве же говрится - под редакцией... посмотрите Сами. Но какое это имеет значение, если я сказал что книга -то хоршая.
    Это не принципиально.
    С ув.

      Pilot Pirks ответил:

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 29 Апрель 2011, 07:26

      Tanais

      Tanais

      Думаю Вы правы по отсутствию в массе своей у ком. состава РККА - инициативности.

      Tanais

      Но -все же считаю, что это лишь одна из многих причин. Одна из главных, но не единственная.

      Прежде всего, спасибо за ответ. Но позволю себе и дальше настаивать на своём мнении.
      Если мы принимаем как аксиому, то что наиболее важной деталью любого оружия, является голова его владельца, то именно возможность вести вести свои войска в бой "по уму" будет главным условием успеха (если, конечно не брать ситуацию подавляющего превосходства противника в живой силе и вооружениях). Если командиры (от батальона до корпуса), не бессловесные исполнители "во что бы то ни стало", а равноправные, с гланокомандованием, участники процесса, то всё решимо. И из невыгодной конфигурации фронта и войск можно (с потерями, но) выпутаться. Можно найти "противоядие" против качественного превосходства противника. Используя манёвр в сочетании с подготовленной обороной, можно, до известной степени, нивелировать численное превосходство противника и его превосходство в наступательном духе. На долю советского командования из всех этих бед выпали только невыгодная конфигурация (и то - только в самом начале) и превосходство противника в наступательном духе. Общее численное превосходство, качество и количество техники были на советской стороне. И "не шмогла бабка". Почему? Потому, что общая интеллигентность и, вытекающая из неё возможность здорового сотрудничества внутри офицерского корпуса (что, кстати и даёт возможность проявлять инициативу), в начале советско-германской войны была на стороне Вермахта.

        13th ответил:

          839

          3

          0

          34

          61
        • Статус:Центурион

        Дата: 29 Апрель 2011, 07:45

        2 Tanais
        для того, что бы разговаривать - есть политический. Здесь люди подтверждают свою информацию источниками, а не флудят. Если хотите пофантазировать, так есть для этого соответствующий раздел:
        Альтернативная история, но всё равно, чтобы хорошо подойти к теме, лучше выложить на чем строится альтернатива, так намного интереснее.
        Та же вики:

        Цитата

        Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993. С. 370. ISBN 5-203-01400-0
        Английское издание: G.F. Krivosheev, ‘Soviet Casualties and Combat Losses in the twentieth century’, London, Greenhill Books, 1997, ISBN 1853672807 (ISBN13 9781853672804

        т.е. там не написано: под редакцией или в соавторстве.. т.е. вариантов - нет.
        P.s. Если вас прижали, так лучше признаться, чем начинать увиливать, т.к. так вы легче доберетесь до сути. Не вы первый, не вы последний, кто ошибается, по архивным данным и своему мнению к ним. Люди здесь уже поднаторенные у каждого из них под рукой источник, чтобы подтвердить свою информацию. Они хотят развиватся и искать новое в истории, а не болтать по поводу всяких фантазий. А так, Вы, сударь, просто всех в игнор отправите и будете здесь общатся сами с собою. А за общением следят модераторы, если вас в чем то задели, есть кнопочка "жалоба" снизу-слева под аватаркой находится. Но здесь это всё оффтоп.
        P.s.s. в историческом не любят ссылатся на вики, т.к. она редактируется кем угодно.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Pilot Pirks
        тут проблема образования всплывает, которая при царской России так же присутствовала, но в РИ решали эту проблему массовостью и строем. Понятное дело, что резервы, которые формировались в тылу фронта проходили обучение, но всё же, среди немцев образование получали почти все, да и следует учитывать, что они еще до этого всю Европу прошли, а у наших, т.е. быстрее происходила обучаемость и привыкание к обстановке. Как видно, поэтому, нашему офицерскому составу и приходилось показывать "делай как я" и двигатся в атаку, вместе со своими ротами.

          Александрович ответил:

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 29 Апрель 2011, 09:36

          Pilot Pirks


          Tanais
          Tanais написал:
          Думаю Вы правы по отсутствию в массе своей у ком. состава РККА - инициативности.

          Tanais написал:
          Но -все же считаю, что это лишь одна из многих причин. Одна из главных, но не единственная.

          Прежде всего, спасибо за ответ. Но позволю себе и дальше настаивать на своём мнении.
          Если мы принимаем как аксиому, то что наиболее важной деталью любого оружия, является голова его владельца, то именно возможность вести вести свои войска в бой "по уму" будет главным условием успеха (если, конечно не брать ситуацию подавляющего превосходства противника в живой силе и вооружениях). Если командиры (от батальона до корпуса), не бессловесные исполнители "во что бы то ни стало", а равноправные, с гланокомандованием, участники процесса, то всё решимо. И из невыгодной конфигурации фронта и войск можно (с потерями, но) выпутаться. Можно найти "противоядие" против качественного превосходства противника. Используя манёвр в сочетании с подготовленной обороной, можно, до известной степени, нивелировать численное превосходство противника и его превосходство в наступательном духе. На долю советского командования из всех этих бед выпали только невыгодная конфигурация (и то - только в самом начале) и превосходство противника в наступательном духе. Общее численное превосходство, качество и количество техники были на советской стороне. И "не шмогла бабка". Почему? Потому, что общая интеллигентность и, вытекающая из неё возможность здорового сотрудничества внутри офицерского корпуса (что, кстати и даёт возможность проявлять инициативу), в начале советско-германской войны была на стороне Вермахта.


          Смешно. И вот почему:
          1) Где вы видели армию, с равноправием командиров?
          2) Оборона и маневрирование вещи не очень сочетаемые.
          3) Говоря о том ,что не выгодная конфигурация была в самом начале, а общее превосходство в личном составе, количестве и качестве техники было на стороне Красной армии вы либо лукавите либо показывайте не знание вопроса. "наступательный дух пока не беру", хотя и следовало бы.
          3) про интеллигентность я писал раньше :030:

            Савромат ответил:

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 601
            • Статус:Император

            Дата: 29 Апрель 2011, 10:03

            Pilot Pirks

            И вот тут мы утыкаемся в главное (на мой взгляд) звено неудач - в неспособность советского офицерского корпуса адекватно руководить войсками в условиях цейтнота, стресса и слабого (небеспрекословного) повиновения. Почему? Потому, что преодоление форсмажорных обстоятельств требует инициативности, инициативности и ещё раз инициативности. А именно эта черта самым тщательным образом вышибалась сталинской системой из советского офицера


            То есть думали-думали как прижучить "крававаго сталена" - не выходит с развертыванием - нашли новый заход - оказывается русские офицеры были тупые валенки, не то что доблестные германские официрен! Забавно.

            Я думаю это полностью не соответствует действительности.
            Во-первых, "сталинский режим" вовсе не подавлял инициативности командиров - напротив, если вы будете читать уставы и наставления а равно учебные планы военно-учебных заведений - то воспитание инициативного, толкового командира было главной целью подготовки офицеров Красной Армии.
            Во-вторых, репрессии 1937-1938 гг. вовсе не оказали на офицерский корпус того "деморализующего влияния", о котором постфактум - после хрущевских разоблачений - "вспоминали" Жуков, Рокоссовский и иные. Исследования Олега Сувенирова и Владимира Гончарова не подтверждают эту версию. Репрессии, во-первых, затронули сравнительно незначительный слой офицеров (Сувениров при попытке поименно восстановить расстрелянных по политическим статьям нашел порядлка 2,5 тысяч фамилий, общая численность репрессированных по чистке не превышает 10 000 человек, тогда как офицерский корпус РККА на 1941 год - 500 000 человек с лишним), во-вторых, способствовали очищению армии от "героев" Гражданской войны и прочей необразованной большевистской шелупони, и привели к тому, что общий уровень подготовки офицерского корпуса РККА после чисток повысился. А страх, вбитый чисткой, был весьма полезен для разгилдяйской и разнузданной Красной Армии образца начала 30-х годов, вернув в войска понятия дисциплины и беспрекословного выполнения приказов.

            Однако при этом мы видим вполне определенное мнение германского генералитета о Красной Армии как об арми с безынициативными офицерами, в общем похожую на царскую. Я не буду приводить многочисленные цитаты из немцев - поверьте, их много и они не могут быть интерпретированы как "злостный поклеп побежденных". Приведу только вот это:

            Спойлер (скрытая информация)


            Вполне логично задать вопрос - если "крававый стален" ни при чем, офицеров пытались готовить инициативными, а роль репрессий сильно преувеличена - то почему все-таки мы имели офицерский корпус слабо подготовленный к выполнению задач, почему немцы имели основания для своих характеристик командного состава Красной Армии в 1941 г.?

            Рекомендую посмотреть вот эту статью историка А.Смирнова в "Родине" - http://www.istrodina...ul.php3?id=229. Там и фактуры достаточно - которую я не стал приводить в своем посте - и выводы имхо заслуживающие внимания.

            Обращу ваше внимание на оценку Больших маневров 1936 г. и уровня подготовки войск Уборевича и Якира. Войска были плохо подготовлены и действовали примерно так, как будут действовать советские части в июне-июле 1941 г. в настоящей войне. Танки наступали вслепую, разведка из рук вон, засады обнаружить не могли, пехота шла в атаку толпами, стреляла плохо, о флангах не заботилась. " В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок". Танки, артиллерия и пехота не умели взаимодействовать друг с другом.
            В итоге - как говорил маршал Буденный - "Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?"

            До начала войны ничего не изменилось. На совещании при ЦК ВКП(б) 14-17 апреля 1940 года, на котором обсуждался опыт боев в Финляндии, все, на что один за другим жалуются его участники-фронтовики: патологическое пренебрежение разведкой и охранением флангов, неумение командира управлять своим подразделением в бою, скученность боевых порядков ата-кующей пехоты, ее неумение вести ближний бой, общая слабая подготовка отделений, взводов и рот, отсутствие должного взаимодействия с артиллерией и танками - все это, как видим, было присуще РККА и до ее "чистки", еще в 1935-м - начале 1937 года.

            В чем же дело? Приведу цитату из Смирнова с которой я согласен:
            Спойлер (скрытая информация)


            Мы просто не отдаем себе отчета в низком образовательном и культурном уровне страны в 30-е годы ХХ века. Только недавно боролись с неграмотностью. Интеллигенция царского периода были изгнана или отстранена да и немного ее было (количество лиц с высшим образованием в России до 1917 г. измерялось десятками тысяч человек на 170 млн населения). Если Германия имела в лице рабочей молодежи технически подготовленных призывников, если традиции лучшей в мире прусской школы XIX века ставили немецкий народ на весьма высокую культурную планку, то в Советской России приходилось создавать современную техническую армию из крестьян, многи из которых трактор видели в жизни пару раз до армии. И офицеры при взрывном росте армии брались оттуда же. В том числе высшие.Если РККА в 1936 году по штату требовалось 58 582 лейтенанта, то в 1941 году их нужно было уже 147 320 человек. В 1936 году по штату нужен был 5501 майор, а в 1941 году — уже 20 430. Аналогично и по другим должностям.


            Мое мнение - боязнь ответственности, шаблонность и безынициативность в Красной Армии порождались прежде всего и в основном именно незнанием, низким профессиональным уровнем. И с этим ничего сделать было нельзя - ни при соввласти ни при какой другой. Грамоте можно обучить за несколько месяцев. Подготовить технического специалиста - не имея в нужном количестве кадров высокопрофессиолнальных преподавателей - и за несколько лет нельзя. Чтобы университет (или военная академия) стали кузницей кадров требуются десятилетия. У СССР их не было, хотя усилия предпринимались в этом направлении гигантские.

            Преодолеть кадровую слабость командного состава в Красной Армии удалось лишь методом жесточайшего естественного отбора в ходе войны - то есть большой кровью. Вообще это самый надежный способ получить талантливого инициативного и опытного командира - в мирное время никакие ухищрения не способны дать такого результата. Но цена естественно.... очень велика.

            Низкий образовательно-культурный уровень населения страны и взрывной рост армии - две главные причины выдвижения на командные должности неподготовленных и неспособных людей, которые при всем желании не могли бы проявить инициативу и нормально командовать. Объективная вещь. Самая трудная для исправления. Полностью независимая от форм режима или соц.-эк. строя. Культура и знания растут медленно. Методом "Пятилетку - в три года" их не улучшить.

              Tanais ответил:

                761

                16

                0

                246

                935
              • Статус:ЛетучийГоландец

              Дата: 29 Апрель 2011, 10:14

              13th
              Я давал ссылки на свои источники, если Вас интересует - прочтите мои посты внимательней. Что не "привык" к хамству ,уж извините, так воспитан, в жизни,в реале - знаю как поступают в таких случаях."Жаловаться" - жизнью не научен. Здесь же исторический форум, с этим, думаю, Вы согласны. Если люди видят ист. процессы по-разному, это не повод, чтобы обсуждение превращать в склоку. Для этого и существует, и хорошо - здесь кн. "игнор". Если Вы думаете иначе - это Ваше право.Правила ист.форумов я знаю - и мой "оффтоп" - вынужденный.
              По Кривошееву: Я не совсем понимаю чем меня "прижали" и в чем я собственно должен "признаваться" и не "увиливать". Эта тема -что - посвящена Кривошееву? Вы "оскорблены" за него? Но ведь Вы сами приводите помимо его еще две фамилии. Значит - уже соавторство.
              При наборе его фамилии первый пост на первой странице поисковика (не википедии) сверху выглядит так:
              "Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века ...Книга "Гриф секретности снят", подготовленная историками под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева и вышедшая в 1993 г., стала явлением в ...

              В боях за Порт-Артур - В Маньчжурских сражениях - В Цусимском сражении
              lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt - Похожие"

              Извините - "скопировал" полностью из "гугла". Как видите присутствуют -..(под редакцией) и ...под руководством..
              Какие претнзии ко мне? Я просто не предполагал, что подобные, малозначащие и не имеющие отношения к теме детали, могут стать предметом подобия дискуссии вообще. До какой "сути" по Кривошееву мне предлагается "легче добраться"? Я не ссылался на него изначально.
              А вот по поводу того что я , как Вы выражаетесь, "хочу пофантазировать" и предложения обратится к "альтернативе", если Вы со мной не согласны по теме:"Солонин Причины поражения РККА летом 1941 г." и считаете что я не прав. Вот это - можно обсудить.
              В спокойном тоне, принятом на ист.форумах, среди адекватных, уважающих друг-друга собеседников.
              Уверен - здесь таких большинство.
              Благодарен Вам за Ваше мнение.
              С ув. Tanais.

                Bonart ответил:

                  489

                  2

                  0

                  19

                  13
                • Статус:Опцион

                Дата: 29 Апрель 2011, 10:27

                Разнообразим картинку шаблонности и безынициативности: когда после образования сталинградского котла высшее немецкое командование решало, что с ним делать, было принято решение по трафарету: держать оборону, снабжать по воздуху, прорывать кольцо окружения снаружи. Только вот идиотизм этих мер был ясен любому компетентному исполнителю: в котле оказалось 300 тысяч человек - в три раза больше, чем в демянском. Плечо снабжения по воздуху - более 300 километров - в три раза больше, чем в демянском. Расчистку неба и прикрытие транспортников на всем маршруте люфты обеспечить не в состоянии, даже успешный прорыв котла снаружи оставлял без подвижных резервов, но с растянутыми в ниточку флангами "коридора". Результат (как минимум попытки построить воздушный мост) был очевиден исполнителям всех уровней. Но никакая "инициативность" не помогла - решения были выполненены дисциплинированно и тщательно. Манштейн израсходовал подвижные резервы, транспортная авиация сделала ручкой, попавшие в котел погибли или оказались в плену.

                Chernish

                Мы просто не отдаем себе отчета в низком образовательном и культурном уровне страны в 30-е годы ХХ века.
                Как маленькая иллюстрация: на командной работе офицеры с 10 классами образования были редкостью - таких пылесосами забирали себе штабы. При немецкий унтер-офицерский корпус просто молчу и завидую. Там где можно было отбирать - танкисты, летчики, иптаповцы: кадры по ходу войны разительно улучшались. Но для "царицы полей" все было гораздо сложнее: например, многие удары в сталинградской операции развивались по одной и той же схеме: 1. Неплохая артподготовка. 2. Танки с пехотой идут в атаку. 3. Пехота от первого чиха залегает и отстает. 4. Танки без поддержки становятся добычей ПТО. 5. В следующую атаку пехоте приходится идти уже без танков и жиденькой артподготовкой с известным результатом.

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 601
                  • Статус:Император

                  Дата: 29 Апрель 2011, 10:42

                  Bonart
                  Примеров инициативного руководства советскими войсками - вагон и маленькая тележка. На всех уровнях. Вспомним например инициативное командование комбрига Катукова под Мценском - или инициативное поведение лейтенанта Колобанова под Ленинградом... Так что обобщать на всех видимо не стоит :030:

                    Bonart ответил:

                      489

                      2

                      0

                      19

                      13
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 29 Апрель 2011, 10:49

                    Chernish

                    Вспомним например инициативное командование комбрига Катукова под Мценском
                    ...в сочетании с однообразным и шаблонным командованием его немецкого оппонента (ЕМНИП, это был Лангемак).

                    Причем Катуков продолжал расти над собой всю войну - и на Курской дуге демонстрировал упорство и изобретательность в обороне уже командуя танковой армией.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 09:07
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики