Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Jugin

    1 133

    4

    0

    60

    62
  • Статус:Примипил

Дата: 29 Апрель 2011, 14:07

Chernish

22 июня Южного фронта вообще не было. Он образован 25 июня на базе 9 отдельной армии и ОдВО. Одесского военного округа. Так понятнее откуда в тексте "Одесса"?

Понятно. Понятно, что Вы о Южном фронте понятия не имеете. Решение об образовании Южного фронта принято 21 июня. Он образовался на основе Одесского округа,а 9 армия сформирована 22 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа. В него вошли все части округа плюс 16 МК, переданный из состава ЮЗФ. http://bdsa.ru/index...=2786&Itemid=28 Посему говорить о том, что ЮФ сформирован на базе 9 армии - это открыто признать, что в истории ВОв не знаете, практически, ничего.

Chernish

Понять про что вы пишете бывает трудно, т.к. фактическим материалом вы не владеете. В ОдВО и затем Южфронте было всего 2 (два) мехкорпуса - 2-й и 18-й. После 25 июня из состава ЮЗФ в состав Южфронта были переданы 17-й и 16-й мехкорпуса, из которых сформировали 18-ю армию Южного фронта. Но это будет потом, и снова "три" мехкорпуса не получается.

Скажите, а что Вам мешает хоть немного познакомиться с темой, прежде, чем начать говорить? 17 МК.
Дислокация:
Управление - Барановичи;
27-я танковая дивизия - Новогрудок; 27-й МП - Вселюб, Гирдовка.
36-я танковая дивизия - Несвиж; 36-й ГАП, 36-й ОЗАД - Тимковичи; 36-й МП - Конюхи; 36-й АТБ - Филиповичи.
209-я моторизованная дивизия - Ивье;
Это совсем в другом месте: Западный фронт.
18 армия. Сформирована в июне 1941 г. на базе управления Харьковского военного округа.

Chernish

И когда в бой вступили войска второго эшелона и УРы на старой границе?

Примерно, 6 июля. Через 2 недели после начала войны.

Chernish

И почему мы должны их учитывать разбирая сражения первых дней войны?

Только по той причине, что 2 недели после начала войны - это все еще первые дни. А разбираем летний разгром, кстати.

Chernish

Интересно, как наш упертый солонист представляет себе развертывание армии ДО начала мобилизации?

Это ведь только упорный сталинист не в состоянии увидеть разворачивание армии в передислокации нескольких общевойсковых армий из внутренних округов в приграничные, как и вывод частей приграничных ближе к границе в тайном порядке. Ну и по поводу мобилизации: если неизвестно такое понятие как БУС и сложно заглянуть в малиновку, то хотя бы стоит открыть Захарова и прочитать, что он пишет про БУС. Так что с мобилизацией было все в порядке. Проводилась.

Chernish

И как на это удивительное действо посмотрит Германия - нейтральный СССР вдруг ни с того ни с сего начинает развертывать по штатам военного времени армию на границе?

И вот именно для этого и существует БУС. Скрытая мобилизация.

Chernish

Ну такие мелочи как наличие у Германии технической возможности в любое время после начала подобных фантасмагорических действий СССР перебросить опережающими темпами войска и начать операцию на разгром недоразвернутых группировок мосье Солонист ессно не обращает внимания.

Естественно, не обращаю. Потому как это бред полный. Для любого времени необходимо достаточное количество телепортеров. А в реальности вплоть до нач. июня немцы не знали, когда они успеют сосредоточить свои силы возле границы.

Chernish

А про такое фундаментальное для военного и политического руковолдства всех стран положение как "современные войны не объявляются, а просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником" (маршал А.М.Василевский) - или иначе - "Мобилизация - это не подготовка к войне. Мобилизация - это сама война" (маршал Б.М.Шапошников) - наш солонист просто не знает.

Сказать-то что хотели? Что мобилизация не проводилась? Что СССР к войне не готовился? Попробуйте выразить свою мысль, если она есть, внятно, не прячась на банальности. Рискните, товарисч сталинист.


Chernish

Ну а про то что немцы до Москвы воевали на захваченном советском снаряжении - это ЖЖОШ! Пять баллов. Слив поноса защитан, молодца, продолжайте дальше потешать публик

Чем дальше, тем больше меня поражает, как можно пытаться что-то говорить о войне, совершенно не зная, что происходило.
К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому времени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетанкового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта.
http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm
Это только по ЗФ. Зато у Вас очень хорошо получается кричать:"Слив защитан!"

Chernish

Война была объявлена 22 июня. Мобилизация 22 июня.
Зорге?

Опять, наверное, что-то умное сказать хотели, но снова не получилось. Вы не огорчайтесь, отсутствие знаний предопределяет отсутствие мысли, а отсутствие знаний и мысли - это главное условие для того, чтобы стать настоящим сталинистом. Все нормально, Вы не один такой.

Chernish

А, наш солоноид в вопросе о степени информированности руководства страны и картине складывавшейся в Кремле из разведданных так же невежественен, как в сроках создания Южфронта,

Так и не удосужились узнать, когда же принято решение о создании ЮФ? Помочь?

Chernish

Пошел высер - ибо невежество на этом этапе уже тотально и ничего внятного сказать солонисты просто не могут. Комментировать этот "сок мозга", размазанный по древу (где Люблин и где мехкорпуса? Кем когда и перед кем ставилась задача "взять Люблин"?

То есть, Вы совсем не в теме.

Цитата

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

Кем: Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного Военного Совета
Маленков
Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков
Когда: 22 июня 1941 года
Перед кем: Перед Юго-Западным фронтом.
Не слышали про этот документ? Я и не сомневался.

Chernish

Да что вы говорите? А командование наше по собственной дурости противоречивые приказы отдавало гоняя корпус туда-сюда?

Совершенно верно. По дурости.
В

Цитата

20.40 корпус, не успевший еще полностью сосредоточиться в районе Самбора, приказом командующего Юго-Западным фронтом был выведен в новый район Куровице, Винники, Борыниче.
...
Корпус с 23-24 часов начал выдвижение в новый район по двум маршрутам
...
К этому времени был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе Яворов, Грудек Ягельоньски, Ярына.
...
С 6.00 24 июня корпус по частному приказу командующего 6-й армией № 005 начал переход в новый район:
....
По приказу командующего Юго-Западным фронтом № 0015 корпус ночным маршем вышел в район Сребно, Болдуры, Станиславчик, Ражнюв.
...
Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров

Кстати, открою еще одну тайну: если нижестоящий начальник отменяет приказ вышестоящего, то это обозначает, что в армии бардак и потеря управления.

Chernish

Мусьё Jugin, извольте выложить конкретные данные по нашим мехкорпусам - о степени их обеспеченности рембазами и летучками, наличии исправных танков и степени боеготовности?

Я понимаю, что Вы не в состоянии заглянуть даже на сайт Дрига, не говоря уж о том, чтобы оттуда хотя бы скопипастить, но могу немного помочь убогому.
На 1.06 в МК 16555 танков. Тракторов - 42931, автомобилей в РККА - 272140. Ну а дальше сами. Подсказку, где найти, я дал.

Chernish

Откуда ему знать о составе немецкой ТГР и советского МК? Для остальных - если кто захочет разобраться почему советский мехкорпус с 1000 танков был из-за слабости пехотной артиллерийской и штабной составляющих равен немецкой механизированной дивизии - рекомендую почитать приложения к книге Поппеля "В тяжкую пору" (АСТ, М.-СПб., 2001) - там все подробно и с хорошим знанием материала разобрано.

То есть, с советской теорией ММВ Вы не знакомы и знакомиться не собираетесь из принципа. Например, что МК могли действовать и самостоятельно и в составе групп, примером которой была КМГ Болдина. Или с приданиям им при необходимости стрелковых частей. Как при контрударе на Украине. Меня Ваше невежество уже и не удивляет, почему-то.

Chernish

Jugin, я же серьезно предупредил - вам лучше сматываться и забиться в какую-нить вонючюю щель в инете - здесь я вас размажу с вашим Солониным и обсиранием наших дедов

Мне всегда нравились малограмотные хамы, ни черта не знающие по теме, зато умеющие громко кричать о размазывании.
И по поводу дедов. Люди, которые защищают сволочей, по чьей вине бездарно погибли миллионы так и не ставших никогда дедами людей, не стоят ни жалости, ни уважения. Это о вас.

    13th

      839

      3

      0

      34

      61
    • Статус:Центурион

    Дата: 29 Апрель 2011, 14:19

    Jugin[quote][quote name='Chernish]22 июня Южного фронта вообще не было. Он образован 25 июня на базе 9 отдельной армии и ОдВО. Одесского военного округа. Так понятнее откуда в тексте "Одесса"?[/quote]Понятно. Понятно' date=' что Вы о Южном фронте понятия не имеете. Решение об образовании Южного фронта принято 21 июня. Он образовался на основе Одесского округа,а 9 армия сформирована 22 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа. В него вошли все части округа плюс 16 МК, переданный из состава ЮЗФ. http://bdsa.ru/index...=2786&Itemid=28 Посему говорить о том, что ЮФ сформирован на базе 9 армии - это открыто признать, что в истории ВОв не знаете, практически, ничего. [/quote']
    открываю вашу ссылку:
    Южный фронт
    где написано:
    [quote]Южный фронт создан 25 июня 1941 года на основании приказа НКО СССР от 23 июня 1941 года на базе Одесского военного округа. В состав фронта вошли 9-я, 18-я общевойсковые армии, 9-й отдельный стрелковый корпус. [/quote]
    :030:

      Jugin

        1 133

        4

        0

        60

        62
      • Статус:Примипил

      Дата: 29 Апрель 2011, 14:30

      Затолока Вадим

      Псевдоисторик Марк Солонин, строчащий свои книжонки исключительно с одной целью - подзаработать на горяченьком!

      Чтобы было понятней: мне как-то на Солонина глубоко плевать. Как и на Суворова, Исаева и т.д. Поэтому дерганье этих фамилий меня не трогает, а только смешит, служит доказательством того, что ничего реального оппоненты сказать не могут. Так что можете не стараться, называя меня солонистом, резунистом и прочее. Лишь бы сталинистом никто не обозвал.

      Затолока Вадим

      Вы говорите о о том, что у бедных немчиков к 30 июня 1941 г. были большие потери в техники, а я Вам отвечаю, что и у (точнее даже прежде всего) советских МК былии большие потери в танках (это по мимо того, что они и так были недоукомплектованы перед войной)!

      Вы бредите? В советских МК к 30 июня оставалось поболее танков, чем было во всей Германии. И их побили неукомплектованные по штату :030: немецкие части.

      13th

      вас, сударь, уже вторую страницу подряд спрашивают: где, когда, какие части - ссылку, дайте, любезнейший.

      Дык, я думал, что тот, кто лезет говорить о 2МВ все же Мюллер-Гиллебранда читал. Ан нет, ошибся. Так вот он и пишет. На странице 286. так что читайте, просвещайтесь.

      Александрович

      Правда глаза колит.

      Ну так чаще с ней сталкивайтесь, тогда она колоть не будет.

      Александрович

      Приведите опровержение озвученных мною цифр, а уж потом претензии высказывайте.

      Даже начинать не буду, по простой причине: это просто написано, но не подтверждено. А просто написать можно все.

      Александрович

      а. Советские войска оказались рассредоточенными на громадной территории. В результате чего немцы получили возможность бить их по частям.

      Неверно. Армия была сосредоточена вблизи советско-германской границы с концентрацией частей в районах Белостокского и Львовского выступов.
      А по частям: это вопросы умения командования сосредоточить свои части на в нужном месте, называется военной искусство. Как я понимаю, Вы даже не предусматриваете такое умение у советских генералов. А если гонять их туда-сюда, как 8 МК, или умудриться уничтожить без боя, как 1 МК, то никогда никаких сил хватать не будет.
      Кстати, именно по частям и должен был разбить Болдин в Белоруссии немцев. И Жуков на Украине. Не расскажите, как это получилось, что советские МК не смогли разбить по частямЮ а немецкие ТРг смогли?

      Александрович

      б. Армия вступила в войну без службы тыла.

      Армия без службы тыла существовать не может даже в мирное время, так что служба тыла есть всегда. Тыл просто не был развернут по штатам военного времени. Но даже в этом случае армия может воевать. Или Вы утверждает, что советское правительство было конченными идиотами и создало армию, которая воевать в условиях неожиданной агрессии была не в состоянии? Тогда так и скажите. Кстати, а Вы знаете, какие сроки готовности существовали в июне 1941 г. в западных округах? В течение какого времени части должны были выйти в случае боевой тревоги?

      Александрович

      Продолжать?


      Продолжайте. Желательно только поконкретней, с примерами на действиях МК на Украине, КМГ Болдина, ЮФ, авиации.
      И последнее. Пилот Пиркс назвал оппонентов "государственниками". И они тоже себя так почему-то называют. Но сие есть полное несоответствие реальности, ибо советский ленинско-сталинский режим был режимом личной власти, режимом власти новой аристократии, называемой "номанклатурой", действовал всегда в интересах этой группы и всегда, когда интересы властной группы и интересы государства сталкивались, пренебрегал интересами государства в пользу интересов правящей элиты. Это проявлялось во всех сферах деятельности, от пакта Молотова-Риббентропа до лучшего советского истребителя 2МВ И-185. От строительства ДнепроГЭСа до взаимоотношений с Югославией Тито. И это было всегда с момента захвата большевиками власти, вплоть до падения большевистского режима в 1991 г. К тому же власть правящей верхушки была не только неимоверно жестока, но и предельно неэффективна, она совершала все возможные ошибки, какие было возможно совершить. Так что происходит подмена понятий: сталинисты - это крайние антигосударственники. Это просто рабы, воющие от счастья, когда хозяин хлещет их плеткой. Но при этом мечтающие сами кого-нибудь хлестать.

        Viktar

          572

          0

          0

          53

          86
        • Статус:Опцион

        Дата: 29 Апрель 2011, 15:40

        Уважаемый, Pilot Pirks. Несмотря, что камрад Chernish Вам убедительно все расставил по местам, хочу акцентировать Ваше внимание на некоторые моменты.

        Pilot Pirks

        Но позволю себе и дальше настаивать на своём мнении.

        Специально перечитал Ваши посты и не понял его суть. Вы с одинаковой энергией отстаиваете разные точки зрения. Чтобы не быть голословным привожу свое (неокончательное, надеюсь форум подправит :001: ) мнение: Главной причиной поражения Красной Армии в летом 1941 года является качественное техническое и моральное превосходство вермахта (короткое обоснование: практически по всем видам вооружения и средствам ведения войны немцы имели качественное преимущество, командование вермахта ясно понимало свои цели и как оно эти цели может достичь и для этого в полном объеме приготовила армию, личный состав небольшой кадровой армии был прекрасно обучен и имел большой военный опыт и полностью и безоговорочно поддерживал своих лидеров.

        Pilot Pirks

        наиболее важной деталью любого оружия, является голова его владельца

        Согласен. Конечно люди есть разные, попадаются и самородки. Но гласное, что их отличает - это образование. В Германии среднее образование ввели еще в 19 веке. А в Советском Союзе только в 70-е годы 20 века (неточно, форум поправит). В немецкой армии абсолютное количество солдат - это городские жители, в Красной - колхозники. Никого не хочу обидеть, но качественное отличие в своей массе ощущается и сейчас.

        Pilot Pirks

        Можно найти "противоядие" против качественного превосходства противника.

        Можно. Это количество. Например. Немецкие истребители до 1944 года всегда имели превосходство в скорости. Они имели возможность быстрее занять атакующую позицию, атаковать превосходящего противника, уничтожить цель, оторваться от преследователей и опять занять атакующую позицию (и повторять это до полного истребления противника). Если учесть, что немецкие самолеты были оборудованы отличной связью, а наши нет, то долгое время это им сходило с рук. Решалась эта проблема проблема эшелонированием истребителей по высоте ("этажерка"). Но полностью решилась только в 1943 году, когда на самолеты поставили более менее приличные радиостанции, появились авианаводчики в войсках, наладили нормальную связь. А когда наши летчики получили самолеты, превосходящие по скорости вражеские, то и ситуация изменилась с точностью наоборот.

        Pilot Pirks

        На долю советского командования из всех этих бед выпали только невыгодная конфигурация (и то - только в самом начале) и превосходство противника в наступательном духе. Общее численное превосходство, качество и количество техники были на советской стороне.

        Вроде бы правильная фраза, но когда начинаешь разбираться, то получается такая картина. Т-26 и Т-III (примерно одинаковые танки), но вражеские снаряды прошивают наши танки, а наши бронебойные снаряды раскалываются о вражескую броню. Конечно это мелочь. Наш экипаж не знает куда ехать, а экипаж противника ведут по радио, иногда даже с воздуха. Заметит немецкий летчик нашу засаду, тут же по радиостанции передаст командованию координаты (причем именно координаты, а не сообщение, что в районе Вязьмы обнаружено 300 танков противника на пути к Москве). И еще сбросит вымпел с картой командиру передового отряда, на которой он отметит результаты своей разведки. А представьте если наш летчик заметит врага. Сначала нужно попытаться вернуться на аэродром, потом вернувшись на аэродром доложить начальству - постоять у стенки, хорошо если теплой, начальство с первого раза вряд ли поверит (вспомните хотя бы ту же Московскую битву), пока твои данные перепроверят другие. Потом лошадью или пешком отправят приказ кому-нибудь уничтожить врага. Ну, или задержать. А почему? Да потому, что те 3 радиостанции, которые к началу войны были в дивизии в штабных автомобилях-автобусах, были расстреляны еще под Брестом. А немецкие 300 радиостанций в дивизии едут на хорошо защищенных БТР, которые внешне не отличить от других, в которых едет пехота, особенно с воздуха. А когда стемнеет немецкие танкисты могут прицельно стрелять в сумерках еще на полчаса дольше чем наши, потому что прицелы у них лучше.

        В общем начальный период войны - это яркий пример того, как качество побило количество. Но так как вмешался еще один факто время, то количество победило. А когда наше качество постепенно подтянулось к их, при оставшемся преимуществе нашем в количественном, тогда и победа была окончательно предрешена. Хотя в нашей победе практически никто не сомневался даже Гитлер. У него был очень маленький шанс, но советский народ не дал ему им воспользоваться. Во как :030: :)

          Jugin

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 29 Апрель 2011, 17:39

          Viktar

          Главной причиной поражения Красной Армии в летом 1941 года является качественное техническое и моральное превосходство вермахта

          Не было принципиального качественного преимущества у вермахта. В авиации было преимущество в ТТХ истребителей, которое нивелировалось огромным численным преимуществом советских. Польские истребители, имевшие еще большую разницу в скорости, к тому же их было в несколько раз меньше, чем немцев,вполне достойно дрались с немцами. Если бы советские истребители сбили немцев в такой же пропорции, как и поляки, то люфтваффе закончилось бы числа 30 июня.
          А в танках СССР имел полное преимущество, как в численности, так и в качестве. Абсолютное. В артиллерии было преимущество у СССР. Единственное, в чем Германия превосходила СССР, это флот. Но он был задействован против Англии и в войне против СССР, практически, участия не принимал. А если еще учесть, что лучшие советские проекты истребителей так и не дошли до фронта,И-180, И-185,только И-200 в недоделанном виде под названием МиГ, то стоит признать, что никаких объективных причин в превосходстве люфтваффе над ВВС РККА не был. если, коненчо, не брать фактор, который рсрбрпродвинутые учитывать не хотя: режим. Что выразилось и в качестве самолетов, и в качестве подготовки летчиков, и в качестве авиационных командиров. Смушкевич, Рычагов и еще ряд авиационных генералов были арестованы как в июне, что, безусловно, помогло немцам добиться господства в воздухе. В ВВС КОВО все должности авиакомандиров при армиях были вакантны. Перестреляли-с.

          Viktar

          Немецкие истребители до 1944 года всегда имели превосходство в скорости.

          И после 1944 г. тоже. И даже бОльшее, чем в 1941 г., если учесть Ме-262, который, к счастью, на Восточном фронте не был почти задействован.

          Viktar

          Но полностью решилась только в 1943 году, когда на самолеты поставили более менее приличные радиостанции, появились авианаводчики в войсках, наладили нормальную связь.

          Неверно. Ситуация изменилась, когда немцы перебросили 2/3 своих истребителей на Запад: Италию, Францию и ПВО Германии. Когда соотношение сил стало 1 к 5 в пользу СССР, немцы потеряли господство в воздухе.

          Viktar

          А когда наши летчики получили самолеты, превосходящие по скорости вражеские, то и ситуация изменилась с точностью наоборот.

          А вот такого никогда не было. Во время войны с Германией. Ни преимущества советских истребителей в скорости, ни ситуации наоборот.

          Viktar

          Вроде бы правильная фраза, но когда начинаешь разбираться, то получается такая картина. Т-26 и Т-III (примерно одинаковые танки), но вражеские снаряды прошивают наши танки, а наши бронебойные снаряды раскалываются о вражескую броню. Конечно это мелочь.

          1. Это не мелочь. Это неправда. 45-мм пушка Т-26 вполне пробивала броню Т-3.

          Цитата

          Разведывательная сводка
          штаба Северо-Западного фронта
          № 015/р
          к 20 часам 4 июля 1941 г.
          о действиях противника
          3 и 4 июля 1941 г.
          ...
          Установлено, что на фронте действуют преимущественно легкие танки. Наша 45-мм противотанковая артиллерия свободно пробивает легкие и средние немецкие танки.

          2. Т-26 был худший советский танк в тот период. Т-3 - лучший немецкий. Сравнивать лучший немецкий и худший советский - это весело. Сравнивайте тогда уж Т-3 с Т-34, с учетом того, что Т-34 было больше, чем у немцев Т-3.

          Viktar

          А почему? Да потому, что те 3 радиостанции, которые к началу войны были в дивизии в штабных автомобилях-автобусах, были расстреляны еще под Брестом.

          А это уж точно бред.Бред советской пропаганды.
          О рациях на танках даже Исаев пишет:
          А. Исаев "10 мифов":
          "Рация на танке
          Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается. "
          http://militera.lib....aev_av2/01.html
          И только в 1940 г. в армию поступило свыше 10 000 (десяти тысяч) радиостанций и радиоприемников. http://handbook.rkka.ru/voor/sv40.htm
          А всего было около 40 000 на 22 июня. Так что разговоры о трех радиостанциях на дивизию - это бред.
          13th!
          Какую Вы просили ссылку? На что?

            Viktar

              572

              0

              0

              53

              86
            • Статус:Опцион

            Дата: 29 Апрель 2011, 22:08

            Jugin, а где мысль?

            Jugin

            Не было принципиального качественного преимущества у вермахта.

            А как же это называется? Да у одного Мессершмитта инженеров работало больше чем во всем Советском Союзе и Вы думаете они напрасно хлеб ели?

            Jugin

            А в танках СССР имел полное преимущество, как в численности, так и в качестве.

            Jugin

            В артиллерии было преимущество у СССР

            В численности да, но в качестве вряд ли. Если мы так обгоняли немцев, то зачем нам было копировать у них все от швейных машинок до истребителей?

            Jugin

            Что выразилось и в качестве самолетов, и в качестве подготовки летчиков, и в качестве авиационных командиров. Смушкевич, Рычагов и еще ряд авиационных генералов были арестованы как в июне, что, безусловно, помогло немцам добиться господства в воздухе. В ВВС КОВО все должности авиакомандиров при армиях были вакантны. Перестреляли-с

            А за то, что Вы перечислили разве не полагается наказание? За такие упущения по службе и в очень демократической России по голове не погладили. А тогда законы были довольно строги. В тот период, если мне не изменяет память, каждый второй вылет заканчивался ЧП. А что Сталин должен думать за командующих ВВС какие им нужны самолеты, какие программы обучения составлять, как учить своих подчиненных? Или они кроме как получать генеральские оклады больше ничего делать не должны были? Сталин должен был товарищу Павлову и его командующему ВВС рассосредотачивать их авиацию по запасным аэродромам? Командующий ВВС Западного округа (фамилию так слету не помню, а искать не хочу) сам понял степень своей вины и застрелился. А про безвинно расстрелянных - это старая песня на новый лад.

            Jugin

            И даже бОльшее, чем в 1941 г., если учесть Ме-262

            Да, немцы много чего придумали и были лидерами во многих областях в том числе ракетной и авиационной. И тем большая слава нашим прадедам, сломавшим хребет этой военной машине!!!

            Jugin

            Ситуация изменилась, когда немцы перебросили 2/3 своих истребителей на Запад: Италию, Францию и ПВО Германии

            Ситуация начала коренным образом меняться еще под Сталинградом, где немцы потеряли почти всю транспортную авиацию, потом над Таманью и полный кирдык под Курском. Уже после окончания Курской битвы люфтваффе не могла каким-то кардинальным образом повлиять на ситуацию на советско-германском фронте.

            Jugin

            А вот такого никогда не было. Во время войны с Германией. Ни преимущества советских истребителей в скорости, ни ситуации наоборот.

            Да штурмовики Ил-2 только от пренебрежения к своим жизням летали без стрелков и без прикрытия истребителей, как и другие бомбардировщики. В русскую рулетку играли наверное. Или знали что им ничего не угрожает?

            Jugin

            Это не мелочь. Это неправда. 45-мм пушка Т-26 вполне пробивала броню Т-3

            Да и такое было, но не знать, что качество изготовления боеприпасов у нас сильно хромало, Вы не могли. Или не хотели. Возьмем для примера известную в узких кругах нашу пушку Ф-22. На дальности 1000 м она пробивала 55 мм брони. Та же пушка, но с немецким боеприпасом и немецким названием Pak 36 пробивала уже почти 100 мм брони. Вы скажете небольшая разница?

            Jugin

            Сравнивайте тогда уж Т-3 с Т-34, с учетом того, что Т-34 было больше, чем у немцев Т-3.

            А может уж с КВ, а еще лучше ИС-2? Если уж сравнивать Т-34, то с T-IV - машины хоть одной весовой категории.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 671

                24 598
              • Статус:Император

              Дата: 29 Апрель 2011, 22:16

              Jugin

              онятно. Понятно, что Вы о Южном фронте понятия не имеете. Решение об образовании Южного фронта принято 21 июня

              В очередной раз сели в лужу - см. ответ 13th. Наш солонист как обычно не понимает разницы между решением Политбюро и созданием фронта. Бывает...кстати - про создание Южфронта 21 июня пишет Вика. Не оттуда ли трава?

              В состав фронта с 25 июня вошли 9-я и 18-я армии, 9-й особый, 55-й, 7-й стрелковые корпуса и части фронтового подчинения. Военно-Воздушные Силы фронта состояли из пяти авиационных дивизий, которые входили в состав армий. В распоряжении фронта оставалось лишь два истребительных и один разведывательный авиаполки. Управление 18-й армии (командующий генерал-лейтенант А.К. Смирнов) создавалось на базе штаба Харьковского военного округа с включением в состав армии 17-го стрелкового (командир генерал-майор И.В. Галанин; прошу прошщения - спутал его с 17 МК) и 16-го механизированного (командир комдив А.Д. Соколов) корпусов Юго-Западиого фронта. Так что 18-я армия и 9-я армия - в Южфронте. Как бы вам это не было противно :0142: (http://rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm - Полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ. Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны)

              Jugin

              Только по той причине, что 2 недели после начала войны - это все еще первые дни. А разбираем летний разгром, кстати.


              Ну конечно! Валим в кучу все - чтобы цифирки нагнать. Классная метода у мусьё Jugin. Сражение на старой границе и Пограничное сражение - это две разные операции и суммировать войска в них участвовавшие - заведомо фальшивый прием. Я же говорю - а чего стеснятся - валяйте уж и Дальневосточный Округ прибавьте! Они же тоже в РККА :006:

              Jugin

              Это ведь только упорный сталинист не в состоянии увидеть разворачивание армии в передислокации нескольких общевойсковых армий из внутренних округов в приграничные, как и вывод частей приграничных ближе к границе в тайном порядке. Ну и по поводу мобилизации: если неизвестно такое понятие как БУС и сложно заглянуть в малиновку, то хотя бы стоит открыть Захарова и прочитать, что он пишет про БУС. Так что с мобилизацией было все в порядке. Проводилась.


              Поржал. Приравнять БУС к всеобщей мобилизации - это надо какую оловянную голову иметь..
              БУС - это большие учебные сборы. Попытка командования РККА провести скрытно частичную мобилизацию личного состава. До мероприятий по мобплану-41 ой как далеко...
              Так, не для Jugina - у него безнадежная ситуация - а для читающих топик - во время БУС призвали 800 000 человек и 26 620 лошадей (всего надо было по Мобплану 41 мобилизовать 671 770 лошадей - основную движительную силу армии) , по Указу о мобилизации 14 возрастов 22 июня 1941 г. и мобилизации по указу 10 августа 1941 г. еще 16 возрастов - 14 МИЛЛИОНОВ человек. Нормальная такая разница между БУС и мобилизацией?

              Очередной слив поноса, мусью!

              Jugin

              И вот именно для этого и существует БУС. Скрытая мобилизация


              Не скрытая а частичная. Очень частичная.

              Jugin

              Естественно, не обращаю. Потому как это бред полный.


              Да-да, я уже понял что вы бредите постоянно. Наяву.
              В реальности преимущество Германии в железнодорожной сети и расстояниях перевозки войск приводило к тому, что для сосредоточения Красной армии после мобилизации требовалось по МП-41 - 30 дней (войска западных округов мобилизовывались за 15-20 дней), Германии - от 10 до 15 дней. Т.е. даже если Советы начинали мобилизацию и развертывание в инициативном порядке, немцы, обнаружив это (а скрыть всеобщую мобилизацию невозможно) - имели фору в 1-2 недели для того чтобы сосредоточить свои уже отмобилизованные войска. В таких условиях никакое наступление РККА в 1941 г. было физически невозможно. Ведь немцы мобилизовались еще в 1939 г., и они, в отличие от Jugin, хорошо знали, что "Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема" (Б.М.Шапошников. Мозг армии).

              Jugin

              Chernish написал:
              А про такое фундаментальное для военного и политического руковолдства всех стран положение как "современные войны не объявляются, а просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником" (маршал А.М.Василевский) - или иначе - "Мобилизация - это не подготовка к войне. Мобилизация - это сама война" (маршал Б.М.Шапошников) - наш солонист просто не знает.


              Сказать-то что хотели? Что мобилизация не проводилась? Что СССР к войне не готовился? Попробуйте выразить свою мысль, если она есть, внятно, не прячась на банальности. Рискните, товарисч сталинист.


              Ну что я говорил - этот мусьё просто не понимает основ стратегии, мысль маршала Шапошникова выше возможностей его мозга. Тяжелый случай... :030:



              Jugin

              К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов,

              И что? При чем тут размер потерь Красной Армии - вы же утверждали что немцы воевали до Москвы на захваченном советском снаряжении. Т.е. стреляли советскими выстрелами, ездили на наших автомашинах, носили наше обмундирование и т.д. Прокукарекав громко глупость Jugin с визгом пытается вывернуть сабж наизнанку лишь бы не садится в свое любимое место - в грязную лужу невежества и русофобии.

              Jugin

              Опять, наверное, что-то умное сказать хотели, но снова не получилось


              Это все что этот персонаж может выдавить из себя - кто бы сомневался. Он же разницы между БУС и мобилизацией не понимает, бедняжка...

              Jugin

              То есть, Вы совсем не в теме.


              То есть вы не можете свести концы с концами с собственных высказываниях и просто увиливаете. Обычное дело у таких как вы.

              Jugin

              Не слышали про этот документ? Я и не сомневался


              Только фальсификаторы могут выхватывать один приказ из контекста военной ситуации и пытаться на его основе взгромоздить целелое обвинение в адрес Красной Армии. Люблинский приказ был частным случаем непонимания в Ставке реальной обстановки, отменили его через 2 дня. Причем нетрудно увидеть причины появления приказа наркома обороны о Люблине перед ЮЗФ. В своих первых донесениях штаб ЮЗФ серьезно занизил численность наступавших на фронте немецких войск. Так, по его первоначальным оценкам в полосе 5-й армии наступало всего 5 немецких дивизий - 1 танковая и 4 пехотных. Поэтому Тимошенко мог рассчитывать разгромить немцев, ударив силами двух армий (5-й и 6-й) и пяти мехкорпусов. Но, видимо, сыграла свою роль и растерянность в Москве - даже в НКО было достаточно одного взгляда на карту чтобы увидеть что мехкорпуса просто не смогут сосредоточиться к атаке 23 июня...

              Jugin

              Совершенно верно. По дурости


              Ну конечно наши генералы - идиоты, а вот мусьё Jugin - знатный стратег, он глядя из далека времен точно знает как надо было действовать.

              В действительности ситуация обстояла так (Встречный бой танковых армий. Приложение 1 к книге Н.Поппеля "В тяжкую пору". М., АСТ, 2001):
              в 9 утра 23 июня был подписан приказ ЮЗФ о наступлении 15 МК. Еще два МК - 8-й и 4-й - должны были сосредоточится в исходных районах, о чем им были переданы соответствующие приказы и направлены представители штаба ЮЗФ. Но утром 23 июня прервалась связь с штабом 5-й армии, затем выяснилось, что командующий 6-й армией генерал Музыченко позарез нуждается в 4 МК генерала Власова для парирования немецкого прорыва в районе Янова, куда, по данным штаба армии, прорвались многочисленные немецкие танки. Поэтому 4 МК к району развертывания в Радзехове не поехал. А 8 МК, только что проделавший 50-км марш и сосредоточившийся в районе Самбора к юго-западу от Львова, ночью получил приказ команюжфронта Кирпоноса перейти в распоряжение 6 армии и двигаться в новое место развертывания восточнее Львова. Командарм-6 же был озабочен вовсе не стыком с 5 армией, куда направлял 8 МК Кирпонос, а сражениями в районе Перемышля, куда он лично и повернул корпус. О планах Южфронта командарм-6 судя по всему вовсе не был осведомлен... Поэтому 8 МК повернул на 180 градусов и поехал снова на запад.

              Только после того, как 15 МК вступил в бой с немцами и обнаружил неожиданное и опасное продвижение противника далеко на восток, в штабе ЮЗФ (где появился Жуков) стало понятно, что надо срочно организовывать удар во фланг прорывающейся группировке немцев. И 8 МК был послан новый приказ - опять идти на восток! Что Рябышев и исполнил.

              Дурости я тут в упор не вижу. Отсутствие внятного представления о том что творится на передовой - да. Несогласованность действий штабов ЮЗФ и 6 А - да. Но не дурости. Слово "дурость" применимо, очевидно, совсем по другому адресу :035:

              Jugin

              Я понимаю, что Вы не в состоянии заглянуть даже на сайт Дрига, не говоря уж о том, чтобы оттуда хотя бы скопипастить, но могу немного помочь убогому.
              На 1.06 в МК 16555 танков. Тракторов - 42931, автомобилей в РККА - 272140. Ну а дальше сами. Подсказку, где найти, я дал.


              То есть привести разблюдовку по обеспеченности запчастями, рембазами, летучками и пр. - Jugin не может. Так, сыпанул цифрами без понимания что они означают. Придется сделать это за него.

              Во-первых - чтобы было понятно что за цифры привел не понимая зачем Jugin. По МП-41 Красная Армия после мобилизации должна была иметь не 42 931 трактор а свыше 91 000, не 272 тыс. автомобилей а 595 000. Масштаб некомплекта очевиден.

              К концу 1941 года укомплектованность РККА техникой должна была составить по танкам 71%, по самолетам 67%, реально же на 22 июня 1941 г. составляла танков - 60%, средствами связи и военно-инженерным имуществом - 50-75%, заправщиками и средствами перевозки топлива - 20-35%.

              По штатам в мехкорпусах в западных округах полагалось иметь 103 280 автомашин, 7040 тракторов и 33580 мотоциклов. Фактически же на 1 июня 1941 г. было 39816 автомобилей, 3111 тракторов и 5699 мотоциклов. При этом в войсках была острая нехватка резины (напр. в 8МК износ резины составлял 75%). Обеспечение мехкорпусов заправщиками колабалась от 7% до 40% (например в ЗапОВО укомплектованность заправщиками составляла 15%). Ремонтными летучками мехкорпуса были обеспечены на 27-29%, причем имевшиеся испытывали нехватку запчастей и инструментов.
              Перед войной в Киевском ОВО работала комиссия Генштаба по определению обеспечения войск. Выводы ее были такие: "Взводы боепитания артиллерийских частей не укомплектованы транспортом для перевозки боеприпасов, техническое состояние автоотракторного парка из-за отсутствия запасных частей, инструментов и резины не обеспечивает боевой готовности артиллерии. Все машины, поступающие из народного хозяйства, не укомплектованы запчастями, резиной и инструментом. Артиллерийские части не обеспечены ремонтными средствами - половина частей округа не имеют ремонтных мастерских, а существующие мастерские рассчитаны на ремонт автомобилей, а не тракторов. Недостаточное обеспечение артиллерийских частей средствами ремонта и технического обслуживания приводит к массовому выходу машин из строя и ставит под угрозу боеготовность частей округа" (Коломиец М. Макаров М. Прелюдия к Барбароссе. С.42)

              Теперь о том почему советский МК был несмотря на множество танков не особо сильнее немецкой танковой дивизии. Вопрос, который вызвал у Jugin истерику (

              Jugin

              То есть, с советской теорией ММВ Вы не знакомы и знакомиться не собираетесь из принципа. Например, что МК могли действовать и самостоятельно и в составе групп, примером которой была КМГ Болдина. Или с приданиям им при необходимости стрелковых частей. Как при контрударе на Украине. Меня Ваше невежество уже и не удивляет, почему-то.
              ) и полное отсутствие внятных аргументов.

              Советские мехкорпуса по штату должны были состоять из 2-х танковых и 1 механизированной дивизий (1031 танк).При этом советская танковая дивизия, созданеная по образцу немецкой, получила увеличение танков до 375 машин. Немцы же напротив, сократили число танков с 324 до 147-209. Вопрос - почему? Ответ - немцы сделали так на основании анализа опыта войны. В ходе боевых действий выяснилось, что командиры дивизий как правило не используют второй танковый полк в бою "как полк". Его или раздергивали побатальонно на решение второстепенных задач, либо отвлекают на непрофильные действия (охрану коммуникаций, в эшелоне, для прикрытия флангов). Орготдел ОКХ справедливо увязывал это с невозможностью для комдивов управлять усложненными по структуре соединениями. И это немцы - с их оснащением связью, уровнем штабной работы и подлготовки офицеров!
              В РККА же шли в противоположную сторону, создавая гигантские и неповоротливые соединения, которыми советские генералы не могли управлять.

              Немцы в танковой дивизии имели 1 танковый и 2 моторизованных полка. Моторизованная дивизия танковых полков не имела и состояла из 2 мотопехотных полков и артполка. Наши - 2 танковых и 1 мотострелковый полк, в моторизованной дивизии - 1 танковый полк и 2 мотострелковых. При этом немцы были намного лучше оснащены средствами связи, имели больше артиллерии (особенно ПВО) и автомобилей. Поскольку "танки с танками не воюют", а воюют между собой соединения включающие разные части, превосходство немцев в пехоте (причем - мотопехоте! тогда как у нас из-за нехватки автомашин мотострелковые полки были самыми неподвижными в армии - машин у них не было, а лошадей не полагалось по штату) - давало им общее превосходство над советскими дивизиями. Проще говоря - столкнувшись с советскими танковыми соединениями, немцы подставляли под удар свои пехотные части с пто, а танки отправляли в обход. И побеждали. И победа эта была запрограммирована составом немецких и советских дивизий, чего Jugin понять не может. Ну а про "самостоятельные действия МК" - можно видеть как мехкорпуса "могли" действовать - вдребезги разбиваясь о немецкие дивизии под Бродами или Радзеховом. В теории - по замыслу командования - мехкорпуса должны были действовать самостоятельно. На практике в 1941 г. ни одного примера таких успешных действий нет.

              В общем, Jugin, я же предупреждал. Придется вам сидеть в луже снова. Как, нравится?

                vergen

                  3

                  0

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Наёмник

                Дата: 30 Апрель 2011, 06:07

                По поводу БУС
                http://actualhistory.ru/shein-bus
                Вывод по статье:
                "....
                Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий... но мемуаристы (в большинстве своем) и исследователи (в особенности из военного ведомства) не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были. Сейчас ревизионисты всех мастей радостно размахивают цитатами мемуаров и исследований: в СССР проводилась скрытая мобилизация!
                ...."

                  vergen

                    3

                    0

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Наёмник

                  Дата: 30 Апрель 2011, 09:19

                  К основной теме.
                  тезис - бойцы не хотели воевать за СССР (Сталина, большевиков...нужное подставить) вообще недоказуем.
                  Результатов опроса проведенных независимой компанией - нет.
                  Сравним с другими.
                  Чехи - так ненавидели свое руководство (а руководство Чехии ненавидело свой народ), что дружно слили.
                  Французы тоже взаимно страдали нелюбовью.
                  Англичане начинали нелюбить злобного тирана Черчилля когда сталкивались с немцами и японцами, при столкновениях с итальянцами эта нелюбовь не проявлялась.
                  Я это к чему, сдача в плен и служба у врага - это итог военных неудач, неразберихи, неожиданности и т.д.... а уж оправдание своему страху человек всегда придумает (ибо куда приятнее служить немцам т.к. большевиков ненавидишь, чем из-за того что струсил).

                    Савромат

                      21 878

                      364

                      57

                      3 671

                      24 598
                    • Статус:Император

                    Дата: 30 Апрель 2011, 09:28

                    vergen

                    тезис - бойцы не хотели воевать за СССР (Сталина, большевиков...нужное подставить) вообще недоказуем

                    Он вообще-то легко опровергаем массовым героизмом бойцов Красной Армии (причем не столько официальным сколько настоящими примерами подвигов которые часто оставались не отмеченными пропагандой). Не зря мсье Jugin просто визжит от злости при упоминании этого героизма и прямо отрицает его, называя

                    Jugin

                    Выдуманный героизм на выдуманном фундаменте

                    Так же очень характерно патологическое нежелание даже читать Малыша и Исаева (

                    Jugin

                    идеи Дмитрия Шеина я не знаю и знать не хочу по причине их полного безумия

                    Jugin

                    А можно я Исаева оотшлю?
                    ) - ну не может Солонин выстоять перед специалистами, сливает на сухую - вот и визжат его адепты как черти от ладана при одном упоминании имен Дмитиря Шеина и Алексея Исаева. А вы камрад его прямо к Малышу по БУСам отправили - это же верх измывательства над "альтернативо-одаренным"!
                    Спойлер (скрытая информация)


                    По поводу статьи Малыша по БУСам. Удивляюсь как он не акцентировал внимание на ГЛАВНОМ различии между БУСами и мобилизацией - вытекающем из определения мобилизации Мюллер-Гиллебрандтом, которое он же и привел («Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т. д.». ).
                    По МП-41 Красная Армия нуждалась при отмобилизовывании и развертывании в 671 770 лошадей, свыше 91 000 тракторов, 595 000 автомобилей.
                    Во время БУС призвали 26 620 лошадей, про то сколько в РККА оказалось тракторов и автомашин после БУС я уже писал выше - 42 931 трактор, 272 тыс. автомобилей.
                    Так что "не выходит каменный цветок" - не получается из БУС "скрытая мобилизация". Это не говоря о том, что НЕ БЫЛО БУС в 1941 году - в том виде, как они понимались в МП-41 (как прикрытие частичной мобилизации). Об этом отчетливо говорят документы опубликованные Малышом по указанной Vergenом ссылке. Я их прочитал внимательно, не нашел возможности счесть приказы НКО по округам - теми БУС которые в МП-41 указаны, и склонен согласится с мнением камрада МимПро на одном из военно-исторических форумов, который сделал такой вывод:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Но это имхо не столь важно (были БУС - не были БУС) в сравнении с тем что очевидно - БУС 1941 г. невозможно считать скрытой мобилизацией.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 23:47
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики