Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Bonart

    489

    2

    0

    19

    13
  • Статус:Опцион

Дата: 03 Май 2011, 12:25

Tanais

Вам предлагалось мною - прочесть книгу ген. Петрова "Прошлое с нами". Прочтите не все, а хоть стр.452-455. Глава называется - " Пленные"( Киев издательство Политической ( ко Всем камрадам - обратите внимание - "политической") литературы 1979г.)



Ну что же, вот диалог из этой главы: http://militera.lib....rov_vs2/09.html

Цитата

Люди идут как-то с неохотой. Без ремней и головных уборов, выгоревшее обмундирование.
— ...Нас отпустили из лагеря в Лохвице, — отвечал один, в то время как другие потянулись к колодцу и в противоположную сторону. Не без труда Зотин вернул их, одиннадцать человек, бледные, растерянные.
— Из лохвицкого лагеря? — переспросил Зотин. — Вы хотите сказать... были в плену?
— Так точно...
— Давно из Лохвицы?
— Вчера...
— Сутки шли?
— Нет, заночевали в будке стрелочника, километров в пятнадцати. [431]
— Немцев видели?
— Да.
— В котором часу?
— Утром, в девять-десять часов, уехали на Лохвицу.
— Куда идете?
— Товарищ младший лейтенант, разрешите доложить. Мы идем по домам, — щелкнул каблуками небольшого роста человек с оттиском треугольников на выцветших петлицах. Одет опрятно, держится живее других. Ботинки разносились, но витки на обмотках уложены один в один.
— По домам? — удивился Зотин. — Вас опять схватят немцы.
— Товарищ младший лейтенант, справки есть, — бывший сержант вынул из кармана в треть листа бумажку. Черная печать с распростертыми крыльями, готические буквы по краю. Зотин передал справку мне, я вернул ее владельцу. Дохнуло пленом, чуждой враждебной властью.
— Эх... товарищи командиры, — сокрушенно продолжал бывший сержант, — не по своей охоте очутились там... да сами вы знаете... сколько таких...
Я уже слышал об этом. Зотин сказал:
— Мы считали, вы пробираетесь на восток... Идемте с нами.
Говор вокруг затих. Сержант спросил смущенно:
— А куда, товарищ младший лейтенант?
— К своим... война не закончена... ведь вы присягали...
— Знаем, не закончена... да где они, свои?.. Если бы знать... а так, тащиться наобум... сцапают и к стенке... в Лохвице записали... мое село недалеко, — сержант тяжело вздохнул и опустил голову.
— Хлопцы, давайте уходите... либо туда, либо сюда... Ненароком заявятся, — торопил, не находивший себе места, встревоженный железнодорожник.
— ...оставьте их... — звал Медиков, держа в руках краюху хлеба. — Нашли, в самом деле, место для беседы.



Итак, налицо страх снова попасть в плен и бумажкой не отделаться, беспокойство за своих родственников, но вот про "нежелание воевать за режим" - ни слова. Как обычно у солонистов, прямая ложь - лучший аргумент.

    Jugin

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Май 2011, 12:56

    Bonart

    Итак, налицо страх снова попасть в плен и бумажкой не отделаться, беспокойство за своих родственников, но вот про "нежелание воевать за режим" - ни слова. Как обычно у солонистов, прямая ложь - лучший аргумент.

    Канешна! Весь отрывок просто пронизан страстным желанием воевать за режим. Ну просто ни одной другой мысли ни у кого нет, только бы поскорее взять в руки оружие и скорее на фронт. :unsure:

      Jugin

        1 133

        4

        0

        60

        62
      • Статус:Примипил

      Дата: 03 Май 2011, 13:37

      Chernish

      Из войск Одесского военного округа 22 июня была образована 9-я отдельная армия, которая в состав Юго-Западного фронта не входила, действуя против румынских войск.

      Ой, повеселил!!!!! Маладца! 9 армия не входила в состав ЮЗФ. И в состав ЗФ тоже. И, как бы это ни было удивительно, и в состав даже С-ЗФ и даже СФ. :unsure: А Дунайская военная флотилия ведь тоже не входила в состав ЮЗФ? И 9 особый корпус, и 7 корпус. А вот куда входила 9 армия с 22 по 25 июня? Или это была отдельная армия, подчинявшаяся непосредственно Ставке? Кому непосредственно подчинялась 9 армия?

      Chernish

      После образования Южного фронта 25 июня на базе ОдВО 9 0А была передана в его состав. Можете открыть научно-справочный труд по боевому составу Советской Армии в годы

      Передана откуда????
      Да, Вы совсем не представляете, ни как была сформирована 9 армия, ни что такое формирование армии. Даже приблизительно.


      Chernish

      Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., подготовленный Военно-научным управлением Генерального штаба БОЕВОЙ СОСТАВ СОВЕТСКОЙ АРМИИ ЧАСТЬ I (июнь-декабрь 1941 года) -- он доступен в интернете www.soldat.ru/files/f/boevojsostavsa1941.pdf - и убедится, что 9 отдельная армия с 22 июня по 25 июня существовала отдельно от Одесского Военного округа.

      Это не 9 армия существовала отдельно, с непонятным подчинением, это бардак, связанный с идиотизмом предвоенного планирования, когда штаб фронта формировался на основе штаба МВО. И пока не приехал Тюленев из Москвы, фронт создать не могли. Фронта без командования не бывает. В результате несколько дней части округа находились в загадочном состоянии.
      Идиотизм довоенного планирования малограмотными выдвиженцами 1937 г. - тоже одна из причин поражения лета 1941 г.
      Более того, Тюленев мог приехать вовремя к началу войны на ЮФ только в одном случае: если известно дата начала войны. А это бывает тоже только в одном случае: когда начало войны планируется самими. Т.е., это является еще одним подтверждением того, что СССР планировал первым начать войну. Что тоже послужило одной, хотя и далеко не самой главной, причиной поражений лета 1941 г.

      Chernish

      Прекрасно. Итак, вам указали, что в Германии у одного Мессершмитта было больше инженеров чем во всем СССР, и соответственно, инженерные возможности немцев и наших несопоставимы

      1. То, что кто-то что-то сказал, доказательством не является.
      2. Когда стреляют и сажают инженеров, жаловаться на их недостачу глупо и подло.

      Chernish

      . Теперь выясняется, что вы полностью согласны что Союз не имел достаточного количества и качества инженерных сил, чтобы на равных противостоять Рейху. Спрашивается, чего спорили то?

      Когда Вы придумываете что-то за меня, то, действительно, спорить не о чем. А я говорил только о том, что инженеров, чтобы соперничать с Германией, особенно с помощью союзников, вполне хватало. Надо было только правильно их использовать: не в лагеря сажать, а давать им оклады, квартиры и КБ. И делать это надо было хотя бы, начиная с дела "Промпартии". Так что проблема была, как всегда, не в инженерах, а руководстве этими инженерами. Если назначать главного конструктора по умению делать непонятные пассы логарифмической линейкой перед лицом вождя всех физкультурников или по родственным связям, то требовать равного качества авиационной техники бессмысленно.

      Chernish

      Жидко сливаете, мусье альтернативно-одаренный! Вам описали весь процесс подготовки производства Ту-2 для того чтобы показать, чем было вызвано решение о его прекращении. Вы делаете вид что все это к сабжу не относится и единственная причина снятия Ту-2 - личная прихоть ИВС.

      Для сильно продвинутого. Сталин лично приказал прекратить производство Ту-2? Приказал. Туполев из тюрьмы мог оказать влияние на производство моторов? Не мог. А то, что Вы не понимаете, что все самолеты всегда в процессе их разработки проходят через определенные трудности, это исключительно ваша личная проблема, решать которую я не собираюсь.

      Chernish

      А тут еще один распространенный прием дешевого ухода от ответственности у наших

      Я понимаю, что внятно что-то сказать Вы не в состоянии по определению. А когда говорите невнятно, ясно, что сказать ничего не можете. А речь-то была очень простая? могут или нет воевать части и соединения, находящиеся не в полном штате. Ответ простой: могут. Что в корне противоречит Вашим нестройным доказательствам.

      Chernish

      А, до меня дошло - наш солонист сейчас втирает нам что РККА по плану МП-41 должна была недоукомплектованной и недоразвернутой бабахнуть по гитлеровцам! Ну и дела.. чего только не придумают ревизионисты лишь бы вывернуться

      Зря Вы меня вынуждаете в очередной раз подчеркивать Вашу глупость. Ведь только особопродвинутый сталинист может вдруг начать бредить о том, что кто-то утверждает, что РККА собиралась напасть 22 июня. Это от глупости: выдумать за оппонента чушь, а потом с ней успешно бороться. Но для Вас открою тайну: основные этапы мобилизации и развертывания РККА должны были закончиться к 1 июля. Может, все же сподобитесь и для того, чтобы не потерять звание гуру для совсем уж безграмотных сталинистов, почитаете малиновку?

        Caesar G.I.

          15 157

          132

          4

          1 917

          8 224
        • Статус:praefectus moru

        Дата: 03 Май 2011, 14:38

        Jugin

        Ой, повеселил!!!!! Маладца! 9 армия не входила в состав ЮЗФ. И в состав ЗФ тоже. И, как бы это ни было удивительно, и в состав даже С-ЗФ и даже СФ. А Дунайская военная флотилия ведь тоже не входила в состав ЮЗФ? И 9 особый корпус, и 7 корпус. А вот куда входила 9 армия с 22 по 25 июня? Или это была отдельная армия, подчинявшаяся непосредственно Ставке? Кому непосредственно подчинялась 9 армия?

        Итак, проявим выдержку и объясним туго понимающим солонистам очевидные вещи. Для этого откроем справочник Боевой состав советской армии.Ч.1 (июнь-декабрь 1941 г.). М., изд. Генерального штаба, 1963.
        Боевой состав на 22 июня 1941 г.
        Юго-Западный фронт:
        - образован 22.06.1941 г. на базе управления и войск КОВО
        - состоял: из 4 армий (5-й, 6-й, 12-й, 26-й), 4-х ск и 2-х мк фронтового подчинения, 1-го вдк, частей УРов, расположенных на территории КОВО и др. частей (стр.9)
        - как мы можем видеть - 9-я армия в состав Ю-З фронта не входила, на момент 22.06.1941 г.

        Оказывается на момент 22.06.1941 г. 9-я армия была отдельной и подчинялась непосредственно верховному командованию (ОдВО она не подчинялась)
        - состояла: из 3 ск, 1 кк, 2 мк, частей УРов, расположенных на территории ОдВО и др. частей (стр.10)

        Боевой состав на 1.07.1941 г.
        Южный фронт:
        - образован 25.06.1941 г. (полевое управление фронта выделено из МВО)
        - состоял: из 9-й и 18-й армий

        Таким образом, мы можем сделать вывод, что в начале войны командование понимало, что на Юго-Западе Европейской части СССР необходимо помимо частей Ю-З фронта образовать еще один, дабы не отвлекать силы необходимые для защиты юго-западного направления. Самой подходящей для этого виделась 9-я армия, которую быстро повторно сформировали из частей бывшего ОдВО (т.к. до этого в первый раз она была сформирована осенью 1939 г. и принимала участие в советско-финской войне). Когда же силы для наполнения Южного фронта были подготовлены - 25 июня был образован и сам Южный фронт!
        Так что, я думаю, более вопросов по Южному фронту и 9-й армии возникать не должно! Если же они возникнут, то это уже патология и обращаться необходимо в совершенно иные инстанции! :unsure:

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 03 Май 2011, 18:42

          Jugin

          Ой, повеселил!!!!! Маладца! 9 армия не входила в состав ЮЗФ. И в состав ЗФ тоже. И, как бы это ни было удивительно, и в состав даже С-ЗФ и даже СФ. А Дунайская военная флотилия ведь тоже не входила в состав ЮЗФ? И 9 особый корпус, и 7 корпус. А вот куда входила 9 армия с 22 по 25 июня? Или это была отдельная армия


          Эй, альтернативно-одаренный! Вас носом ткнули в исследование генштаба - вы видимо читать не умеете? Ааа, я понял! Сейчас нам скажут - "А можно я Генштаб пошлю?" - как сказали про исследования Исаева и Малыша! Браво! Дурь ваша всем видна.
          Нет, ну иногда злобная глупость ревизионистов меня просто веселит. Это надо так бесится от собственного бессилия что даже потерять способность понимать русский текст. Открываем, читаем. Боевой состав войск на 22 июня 1941 года. Смотрим раздел 1 - Действующая армия. Находим в таблице Юго-западный фронт. Читаем: 5 армия, 6 армия, 12 армия, 26 армия. Соединения и части фронтового подчинения (перечислены стрелковые корпуса, уры и т.д.). Подводится черта и суммируются силы фронта. Далее - отдельно - 9 отдельная армия. Потом дальнебомбардировочная авиация. Далее - уже следующий раздел - 2.Резерв ставки ВГК. Потом третий раздел - 3. Военные округа и недействующие фронты (в том числе Одесский военный округ)... Ну четко же все написано!
          Вы в дерьме. Вопрос закрыт :0162: .

          Камрады, остальное из поста Jugin комментировать нет смысла - там один понос пошел, ни грана аргументов.

          Я сознательно старался вывести Югина из себя. Потому что презираю его. И его "гуру" - Солонина или Резуна с их убогими приемчиками психологической войны, рассчитанными на занятого обывателя. Времена таких питекантропов давно прошли, даже на Западе так давно никто не ведет идеологическую войну с нами. Бивор или Глантц пишут совсем иначе - намного умнее и опаснее. Поэтому мне доставляет удовольствие размазывать Югина накануне 9 мая - в память моего погибшего деда и всех, кто сражался с нацистами, чей подвиг такие как Югин имеют наглость публично отрицать. Рад, что хоть немного смог вернуть наш долг ветеранам, перед которыми наше поколение виновато - мы позволили таким как Солонин и Резун их унизить и оболгать память войны.

          С приближающимся праздником, камрады!

            Kvik

              889

              0

              0

              32

              79
            • Статус:Центурион

            Дата: 03 Май 2011, 18:54

            Jugin
            У Солонина (как и у многих людей которые не занимались реальным делом) очень сильна позиция послезнания. Он не хочет (а скорее не способен)понять что решения руководством страны принимались в конкретных условиях , исходя из той информации которая им была доступна на тот момент времени, а не спустя 66 лет после окончания войны.
            Вы впадаете вслед за Солониным в ту же эйфорию послезнания, обвиняя Сталина и остальное руководство страны в скудоумии , а то и вредительстве в авиастроительной политике предвоенной и времён войны.

            Jugin

            Ну хребет конкретно люфтваффе сломали американцы. С большой помощью англичан. Около 70% потерянных немцами самолетов было потеряно на Западе.

            Ну про то где были основные потери люфтоф вам уже ответили, хочу только напомнить что последняя операция немцев где они оспаривали господство в воздухе на Восточном фронте была Курская дуга,после чего вопросы были сняты. А в то время как известно союзники ещё не успели по ним проехаться катком массированных налётов с участием сотен истребителей сопровождения.

            Jugin

            Полностью согласен. Не должен. А ведь думал,сволочь. Не обращая при этом внимание на мнение тех, кто на этих самолетах должен был летать и воевать.

            Ну конечно, Сталин же недалёкий, со специалистами не советовался,ничего не понимал, а войну СССР выиграл ему вопреки. Слышали эти глупости , ага.Ну это лирическое отступление,вернёмся к конкретике.

            Jugin

            Потому и выпускались "чудеса техники" такие как Як-4, Як-2, Су-2, Ил-2 и т.д. А такие как И-180, И-185, Су-6 так и не пошли в серию. А лучший советский бомбардировщик Ту-2 Сталин лично запретил.

            По Як-2 и Як-4(это один и тот же самолёт но под разные моторы), перед войной сами военные не могли сформулировать ясные требования к боевой авиации, и так было не только у нас , но и на Западе в частности в Германии. Связано это было и со стремительным НТП и с неопределённостью предстоящего характера будущей войны.
            Парижская авиационная выставка 1938 г. оказалась рекордной по количеству представленных боевых самолетов нового поколения. Одной из идей, получивших в то время большую популярность, стала концепция двухмоторного скоростного многоцелевого самолета-моноплана. Такая машина, по взглядам авиационных специалистов, могла выполнять функции истребителя сопровождения, ближнего разведчика и легкого бомбардировщика. "Крен" в сторону предпочтения истребительных или разведывательно-бомбардировочных качеств в значительной мере определял облик создаваемых машин. Так, во Франции были построены самолеты "Потез 63" и "Бреге 691", впоследствии ставшие серийными. Эти машины являлись скорее бомбардировщиками-штурмовиками, чем истребителями. Немцы и поляки наиболее важными чертами "многоцелевиков" сочли их истребительные свойства: так появились "Фокке-Вульф" FW187, "Мессершмитт" Bf 110 и PZL "Волк". В некоторых машинах, например в голландском "Фоккере" G.1, конструкторы старались получить "полностью сбалансированный" вариант реализации концепции.

            Вот в русле этих тенденций и создавался яковлевский "самолет 22"(первоначальное название проекта).
            Первые испытания:
            При снятии высотно-скоростной характеристики Шевареву удалось получить максимальную скорость 567 км/ч на высоте 4900 м (истинная -558 км/ч). Для набора высоты 5000 м "самолету 22", согласно отчету, требовалось всего 5,75 мин, а его потолок перешагнул за 10000 м.

            По этим данным (без учета грузоподъемности и дальности полета) новая машина занимала одно из первых мест среди самолетов своего класса как в СССР, так и за рубежом. В отчете по испытаниям особо отмечалось, что полученная скорость не является предельной: она вполне могла быть доведена до 600 км/ч при усовершенствовании системы охлаждения моторов, изменении системы выхлопа и более удачном подборе винтов.

            Т.е это мог получится великолепный самолёт-разведчик или ночной истребитель. Которым руководством ВВС РККА тогда не уделялось внимания, и необходимость которых выявила только война.
            Как лёгкий бомбардировщик самолёт имел слишком малую бомбовую нагрузку. Но военные настаивали именно на бомбардировочной модификации.
            Чтобы это обеспечить компоновку самолёта несколько изменили, что привело к утяжелению его конструкции и некоторым другим проблемам. Результат -потеря главного конкурентного козыря -скорости. Поэтому руководство вполне правильно сделало выбор в пользу более удачного именно как бомбардировщика ПЕ-2.
            Ну конечно с позиций послезнания Сталин должен был всё знать и предвидеть заранее и не давать добро на Як-2,4 или же принять их как разведывательные или истребительные модификации.

            Су-2 Легкий одномоторный бомбардировщик-разведчик. Как артиллерийский корректировщик машина зарекомендовала себя очень хорошо и использовалась до 1944г. Война показала, что как дневной бомбардировщик Пе-2 эффективнее Су-2, а как штурмовик гораздо лучше бронированный Ил-2. Практика показала не жизненность концепции лёгкого одномоторного бомбардировщика, эту нишу заняли штурмовые модификации истребителей(напр. у немцев Fw-190F) , что привело в последствии к рождению нового класса самолётов истребителей-бомбардировщиков.
            Но опять же всё это показала практика.

            Чем вам не угодил Ил-2 вообще не понятно. Тем что в 1943г. был создан более хороший штурмовик Су-6? Так во-первых это только в 1943 году,во-вторых при этом использовался опыт применения и бронирования Ил-2, в третьих для развёртывания производства нужно было пустить в серию новый мотор М-71Ф, что в условиях войны было не легко. Ну а далее:
            В мае 1944 г. успешно завершил госиспытания штурмовик Ил-10 АМ-42, показавшего высокие летные данные.Сравнение летно-боевых свойств суховского штурмовика с Ил-10 было не в пользу первого. Су-6 АМ-42 уступал ильюшинской машине по большинству определяющих характеристик. В итоге был сделан вывод о нецелесообразности запуска Су-6 АМ-42 в серийное производство.


            Ваши восторги по поводу И-185(не И-180) я вполне разделяю, но проблема двигателя для него так и не была решена за годы войны. Можно ругать за это Яковлева (как зам. наркома)но трудно сказать сейчас насколько это справедливо, но факт остаётся фактом, мотора раскрывающего потенциал машины не было. Ну а в 1944году в войска пошёл ЛА-7 с характеристиками схожими с И-185.

            Jugin

            Абсолютно неверно. Не от пренебрежения к своим жизням, они сумасшедшими не были, а от ошибок руководства, (приказавшего сделать самолет без стрелка. И потому потери Ил-2 были колоссальными (впрочем, и 2-х местных тоже).

            Тут не в ошибках руководства дело, Ил-2 без стрелка более эффективен как боевая машина т.к берёт на борт больше боеприпасов и в условиях господства в воздухе конечно предпочтительнее. Только вот господства в воздухе в 1941-1942гг. у ВВС РККА не получилось, поэтому от одноместной модификации отказались.
            Потери Илов были преимущественно от зенитной артиллерии, особенно в 44-45 годах.

              Kvik

                889

                0

                0

                32

                79
              • Статус:Центурион

              Дата: 03 Май 2011, 20:15

              Jugin

              Сталин лично приказал прекратить производство Ту-2? Приказал.

              Почитайте уже что нибудь про историю создания этого самолёта. У Сталина были основания поступить так как он поступил. Правда позже он сам справедливо признал это решение неверным.
              Хочу напомнить что Сталин был не бог а человек, и требовать от него абсолютной безошибочности глупо.
              Зато догадываюсь как вам нравится представлять себя умнее его, но не льстите себе, уметь решать задачу и знать ответ уже решённой кем-то задачи не одно и тоже.

                Jugin

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Май 2011, 12:20

                Затолока Вадим

                - как мы можем видеть - 9-я армия в состав Ю-З фронта не входила, на момент 22.06.1941 г.


                Вы удивительно правы. Она не входила в состав ЮЗФ, не входила и в состав ЗФ, даже не входила, как это ни покажется странным в состав СФ и СЗФ. И при этом не входила в состав РГК. Жила сама по себе. Никому не подчинялась, ни от кого не зависела. На первый взгляд. Такой, знаете ли, пример сталинского идиотизма.

                Затолока Вадим

                Оказывается на момент 22.06.1941 г. 9-я армия была отдельной и подчинялась непосредственно верховному командованию (ОдВО она не подчинялась)

                1. Управление 9 армии создавалось согласно приказу Жукова от 14 июня с выводом в полевой штаб 21 июня. Управление создавалось на основе управления ОдВО, командовать армией было поручено командующему ОдВО Черевиченко. Одновременно существовал и ОдВО, которым стал командовать заместитель Черевиченко - Чибисов. Вот такая хитрая комбинация. Командуюший армией, естественно, не мог подчиняться своему бывшему заместителю. А командующий фронтом еще не прибыл. Вот и повисла армия в непонятном состоянии.
                2. Непосредственное подчинение верховному командованию - это РГК. В который 9 армия не входила.

                Затолока Вадим

                Таким образом, мы можем сделать вывод, что в начале войны командование понимало, что на Юго-Западе Европейской части СССР необходимо помимо частей Ю-З фронта образовать еще один

                Нужно не вывод делать, а читать документы, например, протокол заседания Политбюро от 21 июня 1941 г., где черным по белому написано:

                Цитата

                1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице.

                2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО.

                3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца.


                Затолока Вадим

                Когда же силы для наполнения Южного фронта были подготовлены - 25 июня был образован и сам Южный фронт!

                Весело звучит! "силы для наполнения Южного фронта" :029: Открою очередную тайну: эти силы были подготовлены не только 22 июня, но даже 21 и даже 20 июня. Никакие дополнительные части, кроме управления армии, сформировано не было. А организация командования ЮФ из состава МВО было очередной ошибкой советского руководства. "Такое решение не отвечало обстановке и было явно неудачным." - Захаров, начштаба ОдВО перед войной, в дальнейшем маршал.

                Chernish

                Далее - отдельно - 9 отдельная армия.

                Был бы Черныш знающим, он бы написал, кому же подчиняется 9 армия, согласно этой росписи. Был бы умным, не стал бы писать ничего, так как согласно росписи подчинение 9 армии не указано. До 25 июня. Но в связи, что он ни тот, ни другой, он начинает просто бредить, вместо прямого ответа: кому оперативно подчинялась 9 армия.

                Chernish

                Поэтому мне доставляет удовольствие размазывать Югина

                Вот только размазан пока Черныш, который так и не смог не только хоть как-то сформулировать хоть одну свою мысль (это понятно, нельзя сформулировать то, чего нет), но и даже побоялся внятно ответить на поставленные вопросы. Что тоже понятно: нет ни знаний, ни мужества признаться, что нет знаний. Зато в криках ему, конечно, равных нет. Тут у него полное преимущество.

                Kvik

                Вы впадаете вслед за Солониным в ту же эйфорию послезнания, обвиняя Сталина и остальное руководство страны в скудоумии , а то и вредительстве в авиастроительной политике предвоенной и времён войны.

                Я не обвиняю, я констатирую факт. И это вполне нормально. Малограмотный грузин, полностью оторванный от реалий жизни, не встречающийся ни с кем, кроме ближнего окружения, которое заинтересовано было, в первую очередь,в собственном благополучии, просто не мог принять адекватное решение в сложных областях, таких как авиация. Как и партработник Шахурин, возглавивший НКАП по загадочным причинам.



                Kvik

                Ну про то где были основные потери люфтоф вам уже ответили,

                Повторяю специально для Вас: бред воспаленного псевдопатриотического воображения не является доказательством чего бы то ни было, кроме наличия воспаленного псевдопатриотического воображения. А вот данные штаба люфтваффе являются таким доказательством. И согласно этим данным, введенным О.Гройлером, окло 75% самолетов люфтваффе было сбито на Запада.

                Kvik

                хочу только напомнить что последняя операция немцев где они оспаривали господство в воздухе на Восточном фронте была Курская дуга,после чего вопросы были сняты.

                1. ВВС РККА даже не пыталось оспаривать на курской дуге господство в воздухе. ВВС РККА на Курской дуге полностью провалилось. Читайте Горбача. И госпродство в воздухе перешло к ВВС РККА только в 1944 г., когда бОльшая и лучшая часть люфтваффе дралась на Западе, и соотношение сил на Востоке было 1:10. И даже в этот период соотношение побед/поражений было около 1:5 в пользу люфтваффе. Все цифры давно опубликованы, читайте хорошие книжки.

                Kvik

                По Як-2 и Як-4(это один и тот же самолёт но под разные моторы), перед войной сами военные не могли сформулировать ясные требования к боевой авиации

                Чепуха. Военных не спрашивали. Все требования выдвигал лично Сталин."Сталин все ходил по кабинету, удивлялся и говорил: «Чудеса, просто чудеса, это революция в авиации». " О какой революции в авиации идет речь? Напомнить?

                Kvik

                Т.е это мог получится великолепный самолёт-разведчик или ночной истребитель. Которым руководством ВВС РККА тогда не уделялось внимания, и необходимость которых выявила только война.

                Все основные решения по вопросам авиации принимались самим Сталиным. Руководство ВВС, к тому же постоянно расстреливаемое, к принятию решений допущено не было. К тому же Як-2 не имел отношения к тяжелому истребителю, каким был ФВ-187. А мог или не мог из него получиться самолет-разведчик, сие никому не ведомо. Он планировался как быстроходный бомбардировщик, создавался как бомбардировщик и оцениваться может как бомбардировщик. И оценка - "неуд".


                Kvik

                Ну конечно с позиций послезнания Сталин должен был всё знать и предвидеть заранее и не давать добро на Як-2,4 или же принять их как разведывательные или истребительные модификации.

                С позиций любого знания Сталин обязан был доверить решение и принятии/непринятии того или иного самолета специалистам - военным летчикам. И точка.

                Kvik

                Чем вам не угодил Ил-2 вообще не понятн

                Тем, что он был крайне неэффективным, и тем, что на нем по вине руководства погибли тысячи советских летчиков. Только этим.

                Kvik

                рактика показала не жизненность концепции лёгкого одномоторного бомбардировщика

                И что Вы тогда доказываете? Су-2 - нежизненная концепция. О чем и шла речь.

                Kvik

                Ваши восторги по поводу И-185(не И-180) я вполне разделяю, но проблема двигателя для него так и не была решена за годы войны

                1. А кто мешал бросить все силы на доводку М-71? Или попросить у американцев поставить по ленд-лизу (продать лицензию)? Только интересы НКАП. Не хотелось заморачиваться. Да и не любили там слишком умного Поликарпова.
                2. А двигатель был. М-82 Который пошел на гораздо более слабый самолет Ла-5, под названием АШ-82. А потом и форсировали его.

                Kvik

                Ну а в 1944году в войска пошёл ЛА-7 с характеристиками схожими с И-185.

                Ну так И-185 был готов в 1942 г. В апреле он проходил воинские испытания на Калининском фронте. И именно с М-82.А вот окончательные испытания Ла-7 проходил в мае-июне 1945 г. Так что появление на фронте весной 1942 г. самолета, превосходящего Ме, спасло бы жизнь сотен тысяч советских солдат.


                Kvik

                Тут не в ошибках руководства дело, Ил-2 без стрелка более эффективен как боевая машина т.к берёт на борт больше боеприпасов и в условиях господства в воздухе конечно предпочтительнее. Только вот господства в воздухе в 1941-1942гг. у ВВС РККА не получилось, поэтому от одноместной модификации отказались.

                А это и есть ошибка руководства: создавали самолет не для той войны, какая была. А главной была иная ошибка: сама концепция дешевого, но плохого самолета. Старая привычка: числом побольше, ценою подешевле. Эффективность Ил-2 как штурмовика была чрезвычайно низкой, потери огромные.

                Kvik

                Потери Илов были преимущественно от зенитной артиллерии, особенно в 44-45 года

                Не особенно, а именно в 44-45 гг. основные потери были от зенитной артиллерии, потому как истребительной авиации на Восточном фронте почти не осталось, была переведена на Запад. А лр 44 г - от истребительной авиации.

                Kvik

                Почитайте уже что нибудь про историю создания этого самолёта. У Сталина были основания поступить так как он поступил. Правда позже он сам справедливо признал это решение неверным.

                Вы читаете, что сами пишете? Получается, что были основания поступить неверно, и это оправдывает неверное решение. А основания есть всегда, начиная от хронического запора, заканчивая голосами с небес. Даже для принятия неверного решения. Но в данном случае речь идет именно о том, что Сталиным было принято очередное неверное решение.

                  Caesar G.I.

                    15 157

                    132

                    4

                    1 917

                    8 224
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 04 Май 2011, 14:54

                  Jugin

                  Весело звучит! "силы для наполнения Южного фронта" Открою очередную тайну: эти силы были подготовлены не только 22 июня, но даже 21 и даже 20 июня. Никакие дополнительные части, кроме управления армии, сформировано не было. А организация командования ЮФ из состава МВО было очередной ошибкой советского руководства. "Такое решение не отвечало обстановке и было явно неудачным." - Захаров, начштаба ОдВО перед войной, в дальнейшем маршал.

                  Весело звучит тот бред, который Вы тут несете - по существу моего поста Вы что нибудь сказать можете? Судя по Вашим репликам нет!
                  Еще раз привожу свои последние слова, дабы прекратить этот разнуздавшийся флуд Jugin "Таким образом, мы можем сделать вывод, что в начале войны командование понимало, что на Юго-Западе Европейской части СССР необходимо помимо частей Ю-З фронта образовать еще один, дабы не отвлекать силы необходимые для защиты юго-западного направления. Самой подходящей для этого виделась 9-я армия, которую быстро повторно сформировали из частей бывшего ОдВО (т.к. до этого в первый раз она была сформирована осенью 1939 г. и принимала участие в советско-финской войне). Когда же силы для наполнения Южного фронта были подготовлены - 25 июня был образован и сам Южный фронт!
                  Так что, я думаю, более вопросов по Южному фронту и 9-й армии возникать не должно! Если же они возникнут, то это уже патология и обращаться необходимо в совершенно иные инстанции!"
                  Вам доходчиво и на основании серьезных фактов объяснили когда, где, кем и зачем были созданы Южный фронт и 9-я армия! Все Ваши попытки, что либо опровергнуть являются не большим, чем попыткой уйти от ответственности за откровенную ложь!

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Jugin

                  Вот только размазан пока Черныш, который так и не смог не только хоть как-то сформулировать хоть одну свою мысль

                  Не просто бред, а оскорбительный бред!

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Jugin

                  И согласно этим данным, введенным О.Гройлером, окло 75% самолетов люфтваффе было сбито на Запада.

                  Jugin

                  1. ВВС РККА даже не пыталось оспаривать на курской дуге господство в воздухе. ВВС РККА на Курской дуге полностью провалилось. Читайте Горбача. И госпродство в воздухе перешло к ВВС РККА только в 1944 г., когда бОльшая и лучшая часть люфтваффе дралась на Западе, и соотношение сил на Востоке было 1:10. И даже в этот период соотношение побед/поражений было около 1:5 в пользу люфтваффе. Все цифры давно опубликованы, читайте хорошие книжки.

                  Jugin

                  Тем, что он был крайне неэффективным, и тем, что на нем по вине руководства погибли тысячи советских летчиков. Только этим.

                  Jugin

                  Эффективность Ил-2 как штурмовика была чрезвычайно низкой, потери огромные.

                  Абсолютный и бездоказательный бред солонистского мозга! Вы даже форум почитать не удосужились, на котором все эти измышления уже давно опровергнуты! Я уже не говорю о серьезных источниках или монографиях!

                    Jugin

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Май 2011, 15:02

                    Затолока Вадим

                    Весело звучит тот бред, который Вы тут несете - по существу моего поста Вы что нибудь сказать можете? Судя по Вашим репликам нет!

                    Я же не виноват, что Вам русский язык плохо знаком и Вы не понимаете, что мной написано по существу поста. В котором, правда, существа как раз и нет.

                    Затолока Вадим

                    "Таким образом, мы можем сделать вывод, что в начале войны командование понимало,

                    Вы что, не понимаете, что написали банальность, пытаясь скрыть свое элементарное незнание фактов? Таким же образом можно написать, что на Северо-Западе Европейской части СССР необходимо помимо частей С-З фронта образовать еще один, ЗФ. что на Севере Европейской части СССР необходимо образовать еще один. И т.д.и т.п. Естественно, что вначале было принято решение, что нужно образовать, а потом он был образован. :029:

                    Затолока Вадим

                    Вам доходчиво и на основании серьезных фактов объяснили когда, где, кем и зачем были созданы Южный фронт и 9-я армия!

                    Ни единого слова ни с серьезными, ни без оных фактов, ни сложно, ни доходчиво как был образован ЮФ и 9-я армия, а уж тем более зачем, не было сказано ни слова. По одной простой причине: Вы не имеете об этом понятия. потому мне и пришлось Вам объяснять самые элементарные вещи. А еще напоминать: вопрос был не о том, как был создан ЮФ, это знают, в отличие от правоверных сталинистов, даже школьники. Вопрос был в том, почему ЮФ, который был отмобилизован и развернут, как хотело командование, при огромном преимуществе потерпел поражение от немцев и румын. А об этом вы все говорить категорически не желаете.

                    Затолока Вадим

                    Не просто бред, а оскорбительный бред

                    Это не оскорбительный бред. Это оскорбительный для Черныша факт. Но вы его не трогайте, он все еще пытается понять кто, кому и когда отдал приказ захватить Люблин. Пущай дитятко учится понемногу.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 21:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики