Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Caesar G.I.

    15 131

    132

    4

    1 917

    8 217
  • Статус:praefectus moru

Дата: 04 Май 2011, 15:07

Jugin

А еще напоминать: вопрос был не о том, как был создан ЮФ, это знают, в отличие от правоверных сталинистов, даже школьники.

Смею Вас заверить - школьники совершенно не в курсе где и когда был создан Южный фронт, им это на фиг не нужно! :029:

Jugin

Вопрос был в том, почему ЮФ, который был отмобилизован и развернут, как хотело командование, при огромном преимуществе потерпел поражение от немцев и румын. А об этом вы все говорить категорически не желаете.

Как раз таки Вы это вопрос и не пытаетесь обсуждать - Вам важнее совершенно иное - доказать, что либо кому либо в споре! Нынешним этапом спора стал известный всем нормальным историкам ВОВ вопрос о создании Южного фронта и 9-й армии! На данный вопрос Вам уже убедительно ответили, так что более по нему переливать из пустого в порожнее не намерен! :030:

    Jugin

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 04 Май 2011, 15:43

    Затолока Вадим

    Как раз таки Вы это вопрос и не пытаетесь обсуждать - Вам важнее совершенно иное - доказать, что либо кому либо в споре!

    Вы меня с собой не перепутали? Я могу повторить свой тезис: в поражении ЮФ совершенно не были виноваты ни неразвернутый тыл, ни неотмобилизованность, ни какое бы то ни было превосходство немецко-румынских войск в чем бы то ни было. Кроме одного: в умении и желании воевать. Т.е., в уровне боеспособности армий. И действия ЮФ совершенно наглядно показали, что причинами погрома лета 1941 г. явился только один фактор: внутренняя политика, в том числе и армейского строительства, режима. И именно об этом вы не желаете говорить.

    Затолока Вадим

    ! Нынешним этапом спора стал известный всем нормальным историкам ВОВ вопрос о создании Южного фронта и 9-й армии!

    Да спора никакого не было. Вы (не только конкретно Вы, но и Черныш) не знали, как был образован ЮФ.Была написана чушь, что он был образован на базе 9 армии и ОдВО, когда 9 армия и есть значительная часть ОдВО совместно с его командованием. Я вам рассказал, как это происходило. Даже не спорил ни с чем, тем более, что и повода для спора не было. Не считать же таковым Ваше высказывание, что советское руководство что-то считало и потому так и сделало.

    Затолока Вадим

    На данный вопрос Вам уже убедительно ответили, так что более по нему переливать из пустого в порожнее не намерен!

    И я говорю, что о причинах поражения ЮФ Вы говорить не будете, потому как в Вашу версию оно не укладывается никоим образом, а только подтверждает мой тезис. И Ваш отказ подтверждает именно это. Так что он был предсказуем. Ведь избежать спора, когда понимаешь, что выиграть его не сможешь, можно несколькими путями, давно отработанными в нете. Можно начать скандал, как это делает Черныш, можно гордо заявить, что все сказано и повторять не намерен, можно завалить оппонента бесчисленными вопросами, при этом обязательно, подчеркиваю, обязательно, самому ни в коем случае не отвечать ни на один. Так что ничего нового в Вашем ответе нет.

      Caesar G.I.

        15 131

        132

        4

        1 917

        8 217
      • Статус:praefectus moru

      Дата: 04 Май 2011, 18:29

      Jugin
      Камрад, такое чувство, что Вы сам с собою разговариваете! Я же Вам сказал, что говорить о том когда и как были образованы ЮФ и 9-я армия далее не буду, т.к. уже все на эту тему сказано и Ваша ошибка доказана, Вы в ответ приписываете не желание дискутировать совершенно по другому вопросу! Ваш тезис совершенно не подтвержден Вами источниками, ну или серьезными историческими исследованиями (работы Солонина не катируются, т.к. они совершенно псевдонаучны)! Вот когда Вы удосужитесь представить развернутый исторический анализ, поднимаемой Вами же проблемы, тогда и продолжим беседу!

        Jugin

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 04 Май 2011, 19:09

        Затолока Вадим

        Я же Вам сказал, что говорить о том когда и как были образованы ЮФ и 9-я армия далее не буду, т.к. уже все на эту тему сказано и Ваша ошибка доказана, Вы в ответ приписываете не желание дискутировать совершенно по другому вопросу!

        Вы опять хотите подчеркнуть то, что Вы в луже. Ваше право, Я могу только Вам помочь это осознать. Вот сейчас Вы опять спрыгиваете в сторону от разговора о ЮФ. И еще раз спрыгните, когда я попрошу подтвердить Ваши же слова.
        Какая моя ошибка была доказана? Назовите ее и подтвердите цитатой из того, что я написал. И чем доказана. Процитируйте. Готов поспорить, что Вы найдете множество причин, по каким Вы не будете этого делать.

        Затолока Вадим

        Ваш тезис совершенно не подтвержден Вами источниками, ну или серьезными историческими исследованиями (работы Солонина не катируются, т.к. они совершенно псевдонаучны)!

        А какой мой тезис по ЮФ? И почему Вы считаете источником самого себя, но считаете Протокол о заседании Политбюро или воспоминания Захарова? Из идейных соображений?
        А то. что у Вас что-то не котируется, например, Гудериан или Меллентин как авторитеты в использовании танков во время 2 МВ, то это только говорит о Вас. И говорит далеко не в Вашу пользу.

        Затолока Вадим

        Вот когда Вы удосужитесь представить развернутый исторический анализ, поднимаемой Вами же проблемы, тогда и продолжим беседу!

        Вот. Вы пошли по третьему варианту слива темы: выставление заранее невыполнимых условий. Ведь прекрасно же понимаете, что никто и никогда для форума не стане писать трактат страниц на 600. А вкратце анализом является то, что никогда в мировой военной истории одна армия не была разгромлена за кратчайшее время, имея абсолютное и многократное превосходство почти по всем показателям. И Вы спрыгиваете именно потому, что опровергнуть этот факт и не хотите (вера не позволяет), и даже не можете попробовать (знаний не хватает). Повторить сто раз мантру "танки с танками не воюют" или ей подобную еще не является хоть каким-то доказательством.

          Caesar G.I.

            15 131

            132

            4

            1 917

            8 217
          • Статус:praefectus moru

          Дата: 04 Май 2011, 19:32

          Jugin

          Какая моя ошибка была доказана? Назовите ее и подтвердите цитатой из того, что я написал. И чем доказана. Процитируйте. Готов поспорить, что Вы найдете множество причин, по каким Вы не будете этого делать.

          Jugin

          Решение об образовании Южного фронта принято 21 июня. Он образовался на основе Одесского округа,а 9 армия сформирована 22 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа. В него вошли все части округа плюс 16 МК, переданный из состава ЮЗФ.


          Вот Ваша ошибка, камрад! Относительно образования ЮФ и 9-й армии (полевое управление которой должно было создано в начале войны согласно мобилизационному плану):Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны. Вот еще одна интересная ссылка на серьезную монография по стратегическому развертыванию РККА накануне войны, которая во многом объясняет те недостатки, которые и породили поражения начального периода войны (и без солонистко-резунистских фантазий): 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.. Работа, разумеется, несколько устаревшая, но для начала осмысления ситуации вполне подходит!

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 671

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 04 Май 2011, 19:35

            Затолока Вадим

            Камрад, такое чувство, что Вы сам с собою разговариваете!

            Да бросьте вы этого убогого! Он полностью в дерьме собственного невежества с ног до головы - по всем пунктам вынужден заткнуться, жаба душит - пытается соскочить на подмену вопросов - чего с него возьмеш, альтернативно-одаренный! Поглядите - он же не в состоянии больше ничего изречь только злится. По-хорошему надо бы тему перенести в раздел "Псевдоисторическая брехъня" - пусть там и самовыражается. Но это уже на усмотрение администрации - а сколько-нибудь содержательная часть "марлезонского балета" закончилась. Помнится нашему "адьтернативно-одаренному" год назад задницу надрал Аццкий большевик - так что ему не привыкать. Оставьте его... с праздником 9 мая!

              Kvik

                889

                0

                0

                32

                79
              • Статус:Центурион

              Дата: 04 Май 2011, 20:02

              Jugin

              Jugin

              Я не обвиняю, я констатирую факт.

              Т.е вы не поняли о чём я вам писал, а туда же критиковать рвётесь. Что ж повторю( может эта попытка будет удачнее) :

              Цитата

              Kvik

              У Солонина (как и у многих людей которые не занимались реальным делом) очень сильна позиция послезнания. Он не хочет (а скорее не способен)понять что решения руководством страны принимались в конкретных условиях , исходя из той информации которая им была доступна на тот момент времени, а не спустя 66 лет после окончания войны.
              Вы впадаете вслед за Солониным в ту же эйфорию послезнания, обвиняя Сталина и остальное руководство страны в скудоумии , а то и вредительстве в авиастроительной политике предвоенной и времён войны.

              Jugin

              Малограмотный грузин

              Это о человеке в библиотеке которого осталось 1200(!)книг из различных областей человеческих знаний с личными пометками? Ну-ну.

              Jugin

              полностью оторванный от реалий жизни

              Ну это то вы на чём основываете? Или так, для "красного словца" брякнули.

              Jugin

              не встречающийся ни с кем, кроме ближнего окружения

              Вот те нате, вы ж вроде Яковлева читали, уж хотя бы из этого могли понять что написали глупость.

              Jugin

              просто не мог принять адекватное решение в сложных областях, таких как авиация.

              Ну если применить ваш метод послезнания ко всем мировым державам, так получится что решения по авиации везде принимали "малограмотные , полностью оторванный от реалий жизни, не встречающийся ни с кем, кроме ближнего окружения" люди.
              С чем вступили в войну Англия,Франция, США?

              Jugin

              Повторяю специально для Вас: бред воспаленного псевдопатриотического воображения не является доказательством чего бы то ни было, кроме наличия воспаленного псевдопатриотического воображения. А вот данные штаба люфтваффе являются таким доказательством. И согласно этим данным, введенным О.Гройлером, окло 75% самолетов люфтваффе было сбито на Запада.

              Общие потери боевых самолётов (истребители, бомбардировщики, штурмовики, разведчики) по всем причинам на советско-германском фронте. Данные по СССР взяты из книги Кривошеева "Гриф Секретности снят". Итоговые данные по Германии взяты из той же книги. Распределение потерь Германии по годам ориентировочное. Вычислено исходя из производства по годам и численности парка. Потери легкомоторных, учебных, учебно-боевых, транспортных, самолётов связи и гидросамолётов не учтены. За Германию также не учтены реактивные самолёты. За Советы самолёты У-2 отнесены к легкомоторным и их потери не учтены. Потери всех этих самолётов учтены в итоговых цифрах общих потерь. 1941 год (с 22 июня): СССР – 17,9 тыс. боевых самолётов, Германия – 4 тыс. боевых самолётов. 1942 год: СССР – 12,1 тыс. боевых самолётов, Германия – 11,5 боевых самолётов. 1943 год: СССР – 22,5 тыс. боевых самолётов, Германия – 19 тыс. боевых самолётов. 1944 год: СССР – 24,8 тыс. боевых самолётов, Германия – 17,5 тыс. боевых самолётов. 1945 год (по 9 мая): СССР – 11 тыс. боевых самолётов, Германия - 7,5 тыс. боевых самолётов Итого с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года: СССР – 88,3 тыс. боевых самолётов (из них боевые потери 43,1 тыс. самолётов), Германия – 58,9 тыс. боевых самолётов (количество боевых потерь неизвестно). Всего Германия потеряла за этот период 75,7 тыс. боевых самолётов, из них 16,8 тыс. боевых самолётов – вне советско-германского фронта. Количество боевых потерь неизвестно. Всего СССР потерял за войну 106,4 тыс. самолётов всех типов (из них боевые потери 46,1 тыс. самолётов). Всего Германия потеряла за войну 112,5 самолётов всех типов (количество боевых потерь неизвестно, период до 22 июня 1941 года не учтён). Источники. Кривошеев "Гриф секретности снят": http://www.rus-sky.c...htm#_Toc2489828 Общая численность самолётного парка ВВС Германии к началу войны с СССР: http://ilpilot.narod.../gl_2/2.20.html Производство самолётов в Германии за 1941-45 гг: http://ilpilot.narod.../gl_1/1.28.html Численный состав ВВС Германии и их союзников на советско-германском фронте в 1941-45 гг: http://ilpilot.narod.../gl_2/2.22.html

              Jugin

              ВВС РККА даже не пыталось оспаривать на курской дуге господство в воздухе.

              Нда? Перечитайте Горбача. :003:
              По Горбачу безвозвратные потери немцев:390–400 самолётов,подлежащие ремонту-270–280 шт.
              Наши безвозвратные: ~1000 шт.
              Насколько немецкие потери числящиеся как "подлежащие ремонту" были в самом деле таковыми сказать трудно, т.к у них практиковалось списание машин от "небоевых" потерь, если они вернулись из полёта.
              Впрочем, у германского командования не было особых оснований для оптимизма: в жестоких боях выбыли из строя многие опытные экипажи, воевавшие в течение двух — трех лет на разных фронтах и цементировавшие люфтваффе. В списках погибших или попавших в плен значились имена девяти кавалеров «Рыцарских Крестов», которым чрезвычайно трудно было найти полноценную замену.

              Всё это косвенно подтверждается ветеранами , писавшими в мемуарах что после Дуги немцев долго в воздухе не было видно.

              Jugin

              И даже в этот период соотношение побед/поражений было около 1:5 в пользу люфтваффе. Все цифры давно опубликованы, читайте хорошие книжки.

              Даже если принять на веру немецкие цифры указанные Горбачём , то и в этом случае получается соотношение потерь 1 к 2,5. А ведь это был последний случай когда немцы всерьёз пытались получить господство в воздухе. Так что вы уж как то поумерьте свою фантазию. :003:

              Jugin

              Чепуха. Военных не спрашивали.

              Мне даже как-то не удобно за вас, впрочем говорить глупости вас никто не вынуждает , так что сами виноваты. :)

              Jugin

              Цитата

              Kvik написал:
              Чем вам не угодил Ил-2 вообще не понятн

              Тем, что он был крайне неэффективным, и тем, что на нем по вине руководства погибли тысячи советских летчиков. Только этим.

              Да ну ? То-то из-за того что он был "крайне неэффективным" немцы запустили в серию штурмовик Hs.129 с характеристиками хуже чем у Илов, а так же штурмовую версию Ю -87 которая так же не дотягивала до Илов. :D
              Что касается потерь, то на войне убивают, а Ил-2 был главной ударной силой нашей авиации и всё что могло быть обращено против авиации у противника было обращено в первую очередь против него.

              Jugin

              И что Вы тогда доказываете? Су-2 - нежизненная концепция. О чем и шла речь.

              Повторяю, это стало ясно только в ходе войны. Ну вам то через 66 лет после её окончания конечно всё очевидно.:030:

              Jugin

              А кто мешал бросить все силы на доводку М-71?

              Это была не единственная тематика. А мешало развитие инженерной мысли, к тому времени когда встал вопрос о доводке и пуске в серию М-71, просто перестраховались боясь сократить выпуск других моторов, а с этим получить трудности.
              С позиции сегодняшнего послезнания, понятно что риск оправдался бы, только вот ни у Яковлева , ни у Сталина не было сведений насколько немцы смогут нарастить выпуск своей авиации.

              Jugin

              Или попросить у американцев поставить по ленд-лизу (продать лицензию)?

              Ну завязывать производство И-185, ПЕ-2, Су-6 на моторы поставляемые из-за рубежа просто не реально. Во первых лен-лизовские поставки набрали обороты только в 1943г., Во-вторых были не ритмичны, в третьих во время войны их никто бы не продал.
              Другое дело что где-то в году сороковом можно было купить что-то аналогичное у американцев или даже немцев,и за тем скопировать, но тогда надеялись на своё успешное решение.

              Jugin

              Не особенно, а именно в 44-45 гг. основные потери были от зенитной артиллерии, потому как истребительной авиации на Восточном фронте почти не осталось, была переведена на Запад.

              Вот так просто взята и переведена , бросив фронт на котором сосредоточены главные силы Вермахта и куда уходят основные ресурсы Рейха? Может просто выбита?
              Вы не путайте психологическое восприятие немецких лётчиков Восточного и Западного фронта и реальность.
              На Западном, вылетев на перехват стратегов у немецкого лётчика была вероятность столкнуться с 3-4 Мустангами или Тандерболтами сопровождения против одной своей машины, а за тем попытать счастья против армады хорошо защищённых ощетинившихся сотнями стволов 12 -ти мм пулемётов бомбардировщиков. Гибель или ранение в такой ситуации вопрос времени и это угнетает.
              На Восточном же фронте, где основная ударная авиация была штурмовая и действовала сравнительно малыми группами у немцев была гораздо шире свобода выбора. Тут уже гораздо больше зависело от мастерства пилота, и поэтому переносилось легче.

              Jugin

              Вы читаете, что сами пишете? Получается, что были основания поступить неверно, и это оправдывает неверное решение.

              Jugin

              в данном случае речь идет именно о том, что Сталиным было принято очередное неверное решение.

              Очевидно неверным это решение стало спустя многие десятилетия, а во время войны оно таковым не было.
              Сталин решал типичную неточную задачу с недостатком информации: что предпочесть выпуск новой машины с недоведённым двигателем и детскими болезнями конструкции или отработанный истребитель. Когда ему стало понятно что колличественно немцы уже не смогут догнать наши истребители , он пожалел о выборе.
              Впрочем не исключено что и в этом случае вы бы его ругали, мол сделал ставку на сырой самолёт, сырой двигатель, а ведь фронт нуждался в технике. Ну и далее по стандарту - не грамотный , не советовался и т.д. :029:

                Jugin

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Май 2011, 21:27

                Затолока Вадим

                Вот Ваша ошибка, камрад! Относительно образования ЮФ и 9-й армии (полевое управление которой должно было создано в начале войны согласно мобилизационному плану):

                Цитату, где я конкретно ошибся.

                Kvik

                Это о человеке в библиотеке которого осталось 1200(!)книг из различных областей человеческих знаний с личными пометками? Ну-ну.

                Именно о нем. А 1200 книга - это поменьше половины моей библиотеки. Но я не пытаюсь при этом руководить авиационными, военными и прочими специалистами. Кстати, ликвидация малограмотности - это не только нахождение, но и прочтение, а главное - понимание прочитанного. И вот с этим у него были проблемы.

                Kvik

                Ну это то вы на чём основываете? Или так, для "красного словца" брякнули.

                На жизни И.В. Который много лет никуда, кроме ближней дачи и какой-нибудь правительственной дачи на Черном море не ездил, ни с кем, кроме ближнего круга не встречался, никакими источниками, кроме поданых ближайшим окружением, не пользовался. Он в 30-50-е гг. не был ни на заводе, ни в колхозе, ни в армейской части, не был на фронте (правда, говорят, что пытался съездить как-то раз к Еременко). Он жил в своем кабинете, видел мир только из окон своего кабинета. И это в течение десятилетий. Даже самый талантливый человек, а Сталин никакими талантами, кроме таланта интригана не обладал, потеряет чувство реальности. Так и было. И примеров тому множество. То Яковлев что-то расскажет, и Сталин бегает в восторге от революции в авиации, то Голиков оценит донесение Зорге так, как должно было понравиться Хозяину. То Еременко пообещает побить подлеца Гудериана. Вот и все источники информации.

                Kvik

                Ну если применить ваш метод послезнания ко всем мировым державам, так получится что решения по авиации везде принимали "малограмотные , полностью оторванный от реалий жизни, не встречающийся ни с кем, кроме ближнего окружения" люди.

                Нет. Решение принималось везде руководством ВВС, а политики его только одобряли. Мнение летчиков было решающим.

                Kvik

                С чем вступили в войну Англия,Франция, США?


                Со "Спитфайером", "Девуатэном" и В-17. В чем-то они опережали немцев, в чем-то немцы. Но нигде не было таких провалов, как в СССР. И французы, и англичане имели положительный баланс побед/поражений.

                Kvik

                Данные по СССР взяты из книги Кривошеева "Гриф Секретности снят". Итоговые данные по Германии взяты из той же книги.

                Данные по потерях Германии нужно брать не из той же книги, а из немецких документов. Как и данные о потерях советских самолетов из советских документов, а не из того, что говорят летчики. Данные Кривошеева совершенно ничем не подтверждены и противоречат не только немецким документам, но и самой логике.

                Kvik

                Численный состав ВВС Германии и их союзников на советско-германском фронте в 1941-45 гг: http://ilpilot.narod.../gl_2/2.22.html

                Эта липа не имеет ни малейшего отношения к реальности. Видимо, основана на липовых данных советской разведки и не использует никаких реальных документов немецкой стороны. Достаточно взять 1 цифру - всего 4942 самолетов люфтваффе.
                По немецким источником - 3 479 самолетов. Так что выкиньте этот мусор и пользуйтесь современными данными.

                Kvik

                По Горбачу безвозвратные потери немцев:390–400 самолётов,подлежащие ремонту-270–280 шт.
                Наши безвозвратные: ~1000 шт.

                Вы читаете, что пишете? Безвозвратные потери 400/100. соотношение 1:2,5. Это разгром. А цитатки нужно из Горбача приводить, как летчики отказывались вступать в бой? Приказы об этом? Оценку, как авиация не смогла прикрыть наземные войска. Где же здесь хоть какой-то элемент равенства, который преодпределяется попытку оспорить преимущество?

                Kvik

                Всё это косвенно подтверждается ветеранами , писавшими в мемуарах что после Дуги немцев долго в воздухе не было видно.

                1. Значительная часть была переброшена в Италию.
                2. По мемуарам каждый советский летчик завалил с десяток немцев. Относитесь к мемуарам поаккуратней.
                Потери люфтваффе в сентябре 1943 г. на восточном фронте составляли 27% от общего числа потерь. В октябре - 28 (примерно).

                Kvik

                Мне даже как-то не удобно за вас, впрочем говорить глупости вас никто не вынуждает , так что сами виноваты.

                А Вы бы не жалели, а написали, что я непра. Что мнение летчиков было решающим. Что, если они писали:"...скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и. посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет","И-185 имеет большое преимущество по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника..Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт", то этот самолет сразу же пускался в серию. Или, если он не пускался, то тогда это значит, что на мнение летчиков плевали. Ну так как: был пущен И-185 в серию или нет?

                Kvik

                Что касается потерь, то на войне убивают, а Ил-2 был главной ударной силой нашей авиации и всё что могло быть обращено против авиации у противника было обращено в первую очередь против него.

                Эффективность самолета оценивается соотношением понесенных потерь с соотношением нанесенных потерь. Количество потерь Ил понес огромное. А крайне малая бомбовая нагрузка вкупе с невысокой точностью бомбардировки и штурмовки, умноженная на низкую квалификацию летчика да плюс еще плохую тактическую грамотность авиационного командования и сделало Ил-2 очень неэффективным самолетом, который за всю войну не смог решить ни разу ни одной тактической задачи самостоятельно.

                Kvik

                Повторяю, это стало ясно только в ходе войны. Ну вам то через 66 лет после её окончания конечно всё очевидно

                Ну а если все же стало ясно, то почему не исправили ошибку? Ясно же стало в ходе войны, а не через 66 лет. Не потому ли, что обкомовец Шахурин, не был заинтересован в усложнении своей работы в наркомате, связанной с перестройкой производства, а дурачку в Кремле можно было втюхать все, что угодно.

                Kvik

                Ну завязывать производство И-185, ПЕ-2, Су-6 на моторы поставляемые из-за рубежа просто не реально.

                Именно так и делали. В основе всех советских авиационных моторов лежат западные лицензии.
                А почему, кстати, нереально. Производство самолетов могли завязывать с поставками из-за рубежа алюминия, а с поставками моторов никак?

                Kvik

                Во-вторых были не ритмичны, в третьих во время войны их никто бы не продал.

                А я и не говорю продать. Даром бы поставили. Если поставляли даром самолеты, то не сложней было поставить даром и моторы.

                Kvik

                Это была не единственная тематика. А мешало развитие инженерной мысли, к тому времени когда встал вопрос о доводке и пуске в серию М-71, просто перестраховались боясь сократить выпуск других моторов, а с этим получить трудности.

                Вот и я о том же. Интересы правящих чиновников вступили в противоречие с интересами страны. Это еще раз подчеркиваю тем, кто считает Сталина великим государственником.


                Kvik

                Вот так просто взята и переведена , бросив фронт на котором сосредоточены главные силы Вермахта и куда уходят основные ресурсы Рейха? Может просто выбита?

                именно переведена. Всю ее американцы выбить и до конца войны не успели.

                Kvik

                Вы не путайте психологическое восприятие немецких лётчиков Восточного и Западного фронта и реальность.

                Чтобы перестать говорить о путанье и психологическом восприятии, нужно просто изучать документы. А по ним потери люфтваффе в 1944 г. на Восточном фронте составляли от 17% в июне 1944 г. до 43,5 в октябре. А в среднем - 22-24%. Так что немецкие летчики прекрасно понимали, где сбили 75% от их численности и где 25.

                Kvik

                Очевидно неверным это решение стало спустя многие десятилетия, а во время войны оно таковым не было.

                Вы его считаете совершенно правильным? Скажите ясно.

                Kvik

                Сталин решал типичную неточную задачу с недостатком информации:

                Вот Вы и сами приводите пример того, что Сталин просто не имел возможности принимать адекватное решение. Правда, в таком случае умный человек дает право принять решение тому, кто владеет информацией и понимает, как нужно поступить. А дурак как раз наоборот. Все равно решает все сам. особенно, если дурак страшно боится потерять хоть каплю своей власти. Это бывает очень страшно для страны. И ВОв тому пример.

                  Kvik

                    889

                    0

                    0

                    32

                    79
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 04 Май 2011, 22:49

                  Jugin

                  Jugin

                  На жизни И.В. Который много лет никуда, кроме ближней дачи и какой-нибудь правительственной дачи на Черном море не ездил, ни с кем, кроме ближнего круга не встречался, никакими источниками, кроме поданых ближайшим окружением, не пользовался.

                  Не позорьтесь, откройте того же Яковлева на которого ссылались и почитайте о том с кем Сталин встречался. Помню не давно был в истории России один чувак , очень любил потусить в народе-Ельцин, фамилия. Вот золото управленец был, при нём всё расцвело. :)

                  Jugin

                  А 1200 книга - это поменьше половины моей библиотеки.

                  Иметь книги и работать с ними не одно и тоже. ;)

                  Jugin

                  То Яковлев что-то расскажет, и Сталин бегает в восторге от революции в авиации

                  Про тот эпизод Яковлев был прав.

                  Jugin

                  то Голиков оценит донесение Зорге так, как должно было понравиться Хозяину.

                  Таких предупреждений как у Зорге было не мало, причём в разное время, а война началась только в один день а не во все сразу :041: .

                  Jugin

                  Нет. Решение принималось везде руководством ВВС, а политики его только одобряли. Мнение летчиков было решающим.

                  И они были лучше?

                  Jugin

                  Со "Спитфайером", "Девуатэном" и В-17

                  Опыт первых боев показал, что D.520 уступал немецкому Bf 109Е в скорости (за счет меньшей мощности двигателя), но превосходил в маневренности. Французские летчики оценивали свой истребитель выше, чем английский "Спитфайр" I.

                  Вот собственно оценка этих самолётов. Напомню , что по сравнению с Bf 109Е и И-16 смотрится не плохо, а уж по манёвренности Мессу с ним и вовсе не тягаться.
                  "Спит" сделал выдающимся самолётом выдающийся мотор, которого наши ВВС не дождались.
                  Ну а войну всё-таки англичане встретили с "Харрикейном."Достойного бомбардировщика у них не было, штурмовика не было.
                  У американцев достойного истребителя не было до 1943г. Кобра у них проходила как штурмовик, и только в 1943 пошли Лайтинги, потом Тандеры, и наконец Мустанги.
                  Т.е по вашей логике тоже не знали жизни, да ещё и не грамотные были.

                  Jugin

                  Вы читаете, что пишете? Безвозвратные потери 400/100. соотношение 1:2,5

                  1:2,5 - это прямая цитата из Горбача, он видимо тоже не поверил в ремонт сбитых.
                  Это не разгром , СССР после этого смог выставить сразу новые самолёты- немцы нет. Это выбивание авиации противника.
                  Тут нужно учесть что на Курской дуге ещё воевали некоторые части на И-16, связи на многих самолётах кроме командирских(у тех с землёй) не было и т.д.
                  Такие потери, плата за техническое отставание от самой передовой страны Европы.

                  Позже продолжу.

                    Viktar

                      572

                      0

                      0

                      53

                      86
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 04 Май 2011, 23:18

                    Jugin

                    Малограмотный грузин, полностью оторванный от реалий жизни, не встречающийся ни с кем, кроме ближнего окружения, которое заинтересовано было, в первую очередь,в собственном благополучии, просто не мог принять адекватное решение в сложных областях, таких как авиация.

                    Ну, ни чего себе Вы даете. Вы еще скажите, что Сталин глупее Jugin. Естественно ни мнение товарищей Черчиля, Рузвельта и Гитлера, которые очень высоко оценивали Сталина как руководителя страны, союзника и противника (кому как повезло), Вам не авторитет. Вот интересно, а сможете ли Вы определить по радиотрансляции концерта определить кто дирижирует оркестром? Думаю ответ будет отрицательным. А Сталин мог.

                    Jugin

                    И даже в этот период соотношение побед/поражений было около 1:5 в пользу люфтваффе.

                    Я удивляюсь, что по немецким документам такое маленькое соотношение. Можно приписать было еще больше. Почему-то немецкие асы на Восточном фронте сбивали наши самолеты пачками, а после перевода на Западный фронт сбивали очень редко или вообще не сбивали. Я надеюсь, что Вы знаете кто такой Эрих Хартман. Так вот приводя список потерь своей 52-й истребительной эскадры он говорит: "Этот список потерь помогает разрушить легенду о том, что с русскими было гораздо легче воевать. Особенно с 1943 года об этом не могло быть и речи. Интересно, что известные немецкие асы, сражавшиеся на западном фронте, а затем переброшенные на восточный, вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните, например, таких асов, как Аси Ган, Зигфрид Шнель, Герхард Хомут, Эрих Лейе. Причины различны: психологические, технические, материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать ..."

                    И как понимать после этих слов знаменитого аса, что на Западном фронте Рыцарский Крест немецкие летчики получали уже после 16 сбитых, а на Восточном фронте только после 101 сбитого.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Jugin

                    А 1200 книга - это поменьше половины моей библиотеки.

                    Как знал, как знал....
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 21:43
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики