Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег ответил:

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 02 Июль 2008, 10:38

Ацкий Большевик

Цитата

Японские мотивы. Поучительные самурайские истории."


Это Ленин - или Сталин?..

Боюсь поверить, неужели...Троцкий?

    Друид ответил:

      285

      4

      0

      1

      7
    • Статус:Легионер

    Дата: 02 Июль 2008, 13:04

    Ацкий Большевик

    Цитата

    И.Кошкин
    "Японские мотивы. Поучительные самурайские истории."

    Лев Давидович Троцкий. "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?".
    И еще один момент, камрад Glock задал вопрос

    Цитата

    QUOTE 
    Только с большим еще налетом троцкизма. Причем в самой приметивной форме.

    - т.к. это заявление, мягко говоря, противоречит общепринятым понятиям, то я Вас попросил привести доказательства. И по законам интернет общения Вы должны мне их привести. Вот если бы я сейчас заявил Вам, что Солнце - это красный карлик типа К и, в последствии, на вопрос "Да не может такого быть! Докажите!" сказал бы "Мне Вас жаль, милейший. Почитайте литературу." - Вам бы это понравилось? Думаю нет. Так, что давайте начните со своих доказательств. А я буду с нетерпением ждать и, уверяю Вас, обязательно парирую Ваши аргументы.

    На мой вопрос предложить парировать отказ от НЭПа ответа не последовало.
    Вероятно ожидают Вашего. Так вот еще к списку:

    Индустриализация, коллективизазия, ускоренная индустриализация, это вопросу о примесях троцкизма в политике Сталина. Естественно хотелось бы узнать ответ в разрезе периода разворота в политике Сталина с точки зрения периода устранения оппозиции.

      Glock ответил:

        39

        0

        0

        0

        0
      • Статус:Ополченец

      Дата: 02 Июль 2008, 13:06

      Сорри. Начал набирать ответы - позвонил начальник и очень сильно меня отвлёк. Обязательно присоединюсь к спору позже. Думаю ближе к вечеру.

        Glock ответил:

          39

          0

          0

          0

          0
        • Статус:Ополченец

        Дата: 02 Июль 2008, 18:49

        Блин. Судя по всему отдохнуть мне толком сегодня не дадут, поэтому буду краток (с) и отпишусь, пока, только в этой ветке:

        И так. Начнём с НЭПа. Основная суть НЭПа была в полном отказе от плана и переход к налогу. Везде, за исключением тяжпрома. Причём налога не натурального, а денежного. Однако антиНЭПовская политика Сталина не мешало существовать мелким лавочникам и, по нашему выражаясь, частным предпринимателям вплодь, ЕМНИП, до прихода Хрушёва. Если исходить исключительно из вопроса НЭПа, то самый, что ни на есть, Троцкист у нас выходит именно Хрущёв.

        Теперь, собственно, главное:
        Троцкий был противником конституционной реформы, идеи вхождения СССР в Лигу Наций и в целом за идею, так сказать, "вхождения СССР в мировое сообщество". Троцкий имел целостную платформу идей борьбы с капиталистическим окружением и прочую ахинею, решительно критиковал Сталина (как и все остальные Троцкисты) за то, что тот долго не решался открыто поддержать республиканцев в Испании, дабы не обострять отношения с западом, а затем и вовсе отказался поддерживать там Красных, по той же причине (т.к. не малой доле благодаря Троцкистам, западные страны в Советском Союзе видели исключительно импортёра мировой революции. Сталин, как раз, пытался это исправить). Не говоря уже о пакте Молотова-Рибентропа.
        И теперь покажите мне в каком месте Сталин являлся примитивным Троцкистом. Сама формулировка абсурдна, т.к. сам Троцкий был жив аж до 40го года и резко критиковал Сталина. Как он мог быть примитивным Троцкистом?

        Всё. Это в крадце. Сорри, мне по прежнему некогда (ещё 4 листа текста надо перевести), надеюсь вернусь к спору завтра.

          Олег ответил:

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 02 Июль 2008, 20:33

          Glock

          Дружище,ты излагаешь некоторые ТАКТИЧЕСКИЕ шаги.
          Главная вина Сталина была в том, что он, а не Троцкий, был у власти. Естественно поэтому для последнего критиковать первого - ну примерно, как сейчас на Украине.
          Стремление Троцкого наступать на капитализм без передышки есть главное отличие их взглядов, в то время как Сталин понял идею Ленина и взял тайм-аут для под-ки этого "последнего штурма":

          Цитата

          ? 512. ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ
          б/н
          [начало июня 1941 г.]
          ...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.
          Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
          Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: "... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (T.XVIII, стр.233).
          Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500).
          Далее мы имеем следующее указание Ленина:
          "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).
          Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.

          До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое


          В общем Троцкий - болван. Примитивно мыслил. что кстати доказывается тем, что он проиграл Сталину борьбу за власть.

            Bonart ответил:

              489

              2

              0

              19

              13
            • Статус:Опцион

            Дата: 02 Июль 2008, 21:05

            Друид

            Цитата

            А какие факты, камрад, ты считаешь доказательственными фактми нежелания населения защищать советсткую власть в июне 1941 года?

            А никакие. Ибо есть прямое опровержение любых таких "фактов" - битва под Москвой. И с ней солонинцы ничего поделать не могут, сразу с темы съехать норовят, а если не давать съезжать, громко возмущаются нарушением своих прав на флуд, оффтоп и флейм.

            Цитата

            Нацисты оказались нисколько не лучше коммунистов. И проявили они всю свою сволочную сущность в полной красе с первых дней войны. Население стало защищать себя, понимая, что на смену коммунистического советского рабства ему уготовлено нацистское германское.

            Все почти что хорошо - но к битве под Москвой отношения не имеет: принимавшие в ней участие красноармейцы о немецких зверствах знали исключительно из советской пропаганды. После освобождения оккупированных территорий - другое дело, но чтобы к этому освобождению приступить, сначала надо выиграть Московское сражение.
            Вот и остается "нежеление народа воевать за режим" банальной клеветой.

            Цитата

            А сказки про мировое осуждение СССР, как агрессора вообще анекдот. Англия объявила войну Германии и будет осуждать СССР за ее нападение на Германию. Писец. Аффтары жгут.

            Мат и подонковский сленг в качестве аргументов - это новое слово в "юриспруденции". Как говорится, не можешь поразить логикой, так утопи во флейме.
            Опыт довоенных взаимоотношений СССР с Англией говорит об обратном - в 38 предпочли сдать Чехословакию немецким агрессорам, в 39 - осудить СССР как агрессора за нападение на Финляндию и строить планы по бомбежке Баку уже воюя с Гитлером.

            Цитата

            А что касается грамотного людского резерва Германии, важно сказать слдующее. Вермахт не был нацистским.

            Сразу видно учившего историю "ненацистского" вермахта по немецким мемуарам. "СС немного перебарщивало..." (с) Кошкин

            Цитата

            А то ТВОВская болезнь ИМХО за винтовкой стрелка не обнаруживать.

            Ваша компетентность в оценке знаний участников ТВОВа сомнению не подлежит

            Цитата

            Поставить СССР мог что угодно. Ставка была сделана на Германию потому что в обход Версальского соглашения СССР втихаря размещала немцкие производства и обучалась у немецких штабистов, так как ни одна ведущая страна Европы, кроме Германии режим СССР не поддерживала.

            Ну что ни фраза, то новое слово в истории! Оказывается в 38 с СССР отказались общаться из-за "нарушения" несуществующих условий Версаля по обучению советских специалистов.
            И не беда для автора сенсации, что этот договор СССР не подписывал, что нарушала его условия, обучая своих специалистов за рубежом как раз Германия, что после прихода Гилера к власти (1933!) это сотрудничество было немедленно свернуто и что больше всех потакали нарушителям Англия с Францией.

              Glock ответил:

                39

                0

                0

                0

                0
              • Статус:Ополченец

              Дата: 02 Июль 2008, 21:10

              Олег

              Цитата

              Стремление Троцкого наступать на капитализм без передышки есть главное отличие их взглядов, в то время как Сталин понял идею Ленина и взял тайм-аут для под-ки этого "последнего штурма":


              Совершенно верно. По сути это вообще главное отличие Троцкистов от, к примеру, Сталинистов. А насчёт того, что Сталин, всё-же, говорил о мировой победе Коммунизма - так это естественно. Куда ему было деться? Объявить на всю страну о том, что он (и партия в его лице) отказывается от священной войны коминтерна и в гробу он видел мировую революцию - было бы черевато, как минимум, смещением его с "трона". Однако на практике мы видим, что за все годы правления (по крайней мере за те годы, когда у Сталина реально была уже власть в руках, а именно с 1932) Сталин не предпринял ни единого реального шага для возникновения, так называемого, красного пожара в мире. Повторюсь РЕАЛЬНОГО шага. Говорить с трибуны он мог всё, что угодно, но я (как, наверное, и любой нормальный человек) склонен оценивать людей по ихним поступкам, а не по словам. Более того, как раз все его шаги были направлены к вступлению в СССР в Лигу Наций и мировое сообщество в целом. Так где же здесь, как заявил тут один комрад, Троцкизм, да ещё и примитивный?

              Jugin

              Ваш ход, сударь.

                Jugin ответил:

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Июль 2008, 22:31

                Glock

                Цитата

                Троцкий был противником конституционной реформы, идеи вхождения СССР в Лигу Наций и в целом за идею, так сказать, "вхождения СССР в мировое сообщество". Троцкий имел целостную платформу идей борьбы с капиталистическим окружением и прочую ахинею, решительно критиковал Сталина (как и все остальные Троцкисты) за то, что тот долго не решался открыто поддержать республиканцев в Испании, дабы не обострять отношения с западом, а затем и вовсе отказался поддерживать там Красных, по той же причине (т.к. не малой доле благодаря Троцкистам, западные страны в Советском Союзе видели исключительно импортёра мировой революции. Сталин, как раз, пытался это исправить). Не говоря уже о пакте Молотова-Рибентропа.
                И теперь покажите мне в каком месте Сталин являлся примитивным Троцкистом. Сама формулировка абсурдна, т.к. сам Троцкий был жив аж до 40го года и резко критиковал Сталина. Как он мог быть примитивным Троцкистом?

                Даже не знаю теперь, что сказать. Конституция СССР написана в 1936, в Лигу Наций СССР вошел в 1934, Пакт Молотова-Риббентропа 1939 г. Выходит, что до 1934 г. никакого троцкизма не было

                Цитата

                И так. Начнём с НЭПа. Основная суть НЭПа была в полном отказе от плана и переход к налогу

                Зря начали. Основаня суть НЗПа в отказе от продразверстки и переход к продналогу, а соответственно и свободная торговля продовольствием. Кстати, это предложил именно Троцкий.
                У Вас несколько странные представления о троцкизме. Мне крайне сложно говорить с человеком о чем-то, когда он не имеет об этом ни малейшего представления.


                2.07.2008 - 23:36


                Bonart

                Цитата

                А никакие. Ибо есть прямое опровержение любых таких "фактов" - битва под Москвой. И с ней солонинцы ничего поделать не могут, сразу с темы съехать норовят, а если не давать съезжать, громко возмущаются нарушением своих прав на флуд, оффтоп и флейм.

                Не люблю отвечать на бессмысленное писание, но все же не выдержал. Камрад, если Вы напряжетесь и прочитаете название темы, то есть шанс, что наконец-то увидите, что там написано "Причины поражения ЛЕТОМ 1941 г." Неужто сражение под Москвой тоже было летом 1941 г.?

                Прошу обратить внимание!

                Цитата

                Пункт ?8: Строго запрещается публикация сразу нескольких сообщений один за другим (мультпостинг), во время вашего Сеанса Сообщения.
                Сеансом Сообщения является временной промежуток в течении 30 минут с момента отправки вами сообщения в тему (но если во время вашего Сеанса Сообщения иной пользователь отправил сообщение в тему после вашего, то ваш Сеанс Сообщения является оконченным, и вы можете спокойно отправлять своё сообщение).
                Если хотите ответить в одном сообщении всем, пользуйтесь цитированием, а если хотите дополнить своё ранее опубликованное сообщение, пользуйтесь редактированием сообщения.
                В случае нарушения этого пункта, Модератор (Координатор) или Администратор имеет право удалить или редактировать (склеить) сообщения. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.


                Посты склеил.

                  Glock ответил:

                    39

                    0

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 02 Июль 2008, 23:01

                  Jugin

                  Цитата

                  Даже не знаю теперь, что сказать. Конституция СССР написана в 1936, в Лигу Наций СССР вошел в 1934, Пакт Молотова-Риббентропа 1939 г. Выходит, что до 1934 г. никакого троцкизма не былоsmile.gif


                  Офигенный аргумент. Воспользуюсь вашей же тактикой и задам схожий вопрос:
                  До 1934 года Сталин был яростным примитивным Троцкистом, а после 34го перестал им быть? Так, чтоли?

                  Цитата

                  Зря начали. Основаня суть НЗПа в отказе от продразверстки и переход к продналогу, а соответственно и свободная торговля продовольствием. Кстати, это предложил именно Троцкий.


                  Всё правильно. Я ж, вроде, так и написал, просто не упомянул о свободной торговле. Поэтому, по Вашему, все приверженцы этого курса по определению Троцкисты?

                  Цитата

                  У Вас несколько странные представления о троцкизме. Мне крайне сложно говорить с человеком о чем-то, когда он не имеет об этом ни малейшего представления.


                  Да? Ну тогда, в конце концов, НАПИШИТЕ НАМ, ЧТО ПО ВАШЕМУ ОЗНАЧАЕТ ТРОЦКИЗМ И ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПРИЧИСЛЯТЬ СТАЛИНА К ТРОЦКИСТАМ, как я уже прошу Вас на протяжении 2х страниц спора, но, в ответ, ничего кроме "Ох! Да вы же не правы! Докажите мне, что Вы правы..." или "Скажите сначала что Вы по этому поводу утверждаете, а потом и я начну..." или от Вас не слышу. Уже даже я не выдержал и ответил на Ваш вопрос первым, хотя по идее это должны были сделать Вы.

                  Цитата

                  Камрад, если Вы напряжетесь и прочитаете название темы, то есть шанс, что наконец-то увидите, что там написано "Причины поражения ЛЕТОМ 1941 г." Неужто сражение под Москвой тоже было летом 1941 г.?


                  Эээээ.....я Вас правильно понимаю? Вы согласны с Солонином только в вопросе лета 41го года?

                    Jugin ответил:

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 02 Июль 2008, 23:13

                    Glock

                    Цитата

                    Офигенный аргумент. Воспользуюсь вашей же тактикой и задам схожий вопрос:
                    До 1934 года Сталин был яростным примитивным Троцкистом, а после 34го перестал им быть? Так, чтоли?

                    Это был не аргумент. Это была констатация того, что о троцкизме, как об одной из теорий российского марксизма Вы не имеет ни малейшего понятия.

                    Цитата

                    Всё правильно. Я ж, вроде, так и написал, просто не упомянул о свободной торговле. Поэтому, по Вашему, все приверженцы этого курса по определению Троцкисты?

                    Нет. Вы написали совесем о другом. О каком-то плане. А упомянул я здесь Троцкого для того, чтобы показать, что взгляды Троцкого-теоретика марксизма и взгляды Троцкого - реального политика вполне могли не совпадать.

                    Цитата

                    Да? Ну тогда, в конце концов, НАПИШИТЕ НАМ, ЧТО ПО ВАШЕМУ ОЗНАЧАЕТ ТРОЦКИЗМ И ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ПРИЧИСЛЯТЬ СТАЛИНА К ТРОЦКИСТАМ, как я уже прошу Вас на протяжении 2х страниц спора, но, в ответ, ничего кроме "Ох! Да вы же не правы! Докажите мне, что Вы правы..." или "Скажите сначала что Вы по этому поводу утверждаете, а потом и я начну..." или от Вас не слышу. Уже даже я не выдержал и ответил на Ваш вопрос первым, хотя по идее это должны были сделать Вы.

                    Просто для того, чтобы суметь объяснить некоторые вопросы теоретических споров российских марксистов необходимо иметь некоторое представление о них. Если Вы не знаете отношение Троцкого, например, к НЭПу, перманентной революции, трудовым армиям, ускоренной индустриализации, то весьма сложно даже пытаться о чем-то говорить. Нельзя объяснять законы ядерной физики человеку, не имеющему понятия о ядерной физике. Более того, я говорил о налете троцкизма у Сталина. Причем в наиболее радикальной форме. Более радикальной. чем у того же Троцкого.

                    Цитата

                    Эээээ.....я Вас правильно понимаю? Вы согласны с Солонином только в вопросе лета 41го года?

                    Этого мало? А Вы согласны или нет? И с чем именно?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 00:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики