Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Kvik

    889

    0

    0

    32

    79
  • Статус:Центурион

Дата: 05 Май 2011, 16:43

Jugin

Jugin

Нашли там, как Шахурин с Яковлевым гнобили Поликарпова? В результате чего так и не попал в войска превосходный И-185, а самым массовым советским истребителем стал уступающий по всем папаметрам И-185 Як.

Вы точно читали Яковлева? У него этого нет.

Jugin

И понимать написанное тоже.

Вот и я о том же, т.е книг то вы можете иметь много, но... :041:

Jugin

И можете сейчас рассказать судьбу этого самолета-революционера. Как блестяще он проявил себя во время войны?

Об этом я уже писал, перечитайте.
Как бомбардировщик он не удался , но как разведчик это был бы один из лучших в мире самолётов. Сначала наши военные вообще недооценивали роль воздушной разведки, но война всё расставила на свои места. В результате как разведывательные использовали до конца войны специально оборудованные Илы и Пе-2, имевшие худшие ТТХ чем Як-2.

Jugin

Девуатэн в целом не уступал Эмилю, превосходя более ранние модификации Ме

Jugin

И-16 отставал от Фридриха, основного немецкого истребителя начала на 22 июня на 130 км.

По порядку: Dewoitine D.520- это самый современный на тот момент французский самолёт, если уж подбирать ему аналогию в ВВС РККА то это будет Як-1 и МиГ-3, а ни как не И-16, так что не понятно для чего вы его привели в сравнение.
Но основным количественно истребителем Франции был "Моран-Солнье"406, вот что о нём пишут:
В период так называемой "Странной войны" стычки "Моранов" с немецкими самолетами встречались не часто, тем не менее, удалось определить реальную ценность MS.406 как боевой машины. Основным противником для него стал "Мессершмитт" Bf.109E. Последний на 75-80 км/ч превосходил его по скорости, имел лучшую скороподъемность и более мощное вооружение.

Если учесть что на начало войны только половина(если память не изменяет)немецких истребителей Bf.109 было модификации "F", то по модельному ряду положение ВВС СССР выглядит предпочтительнее ВВС Франции.

Jugin

Первый Р-39С (40-2971) взлетел в январе 1941 года. Скорость - 615 км/ч. Так что были и до 1943 г.

В Великобританию первые "Аэрокобры" начали поступать с июля 1941 г. Надо сказать, что новый армейский самолет разочаровал английских пилотов. Несмотря на мощное вооружение, он оказался плохим истребителем из-за малого потолка, низкой скороподъемности и плохой маневренности на средних и больших высотах. Все положительные качества этого самолета полностью раскрывались только на малых высотах, а английским пилотам, ведущим оборонительные воздушные бои в основном против скоростных истребителей-бомбардировщиков "Мессершмитт" Вf-110, над территорией Великобритании практически не приходилось летать на малых высотах. Естественно, что "Аэрокобрам" в этой обстановке не нужно было поддерживать ни сухопутные войска, ни поражать наземные цели противника. Таким образом, истребители Р-39 в Англии оказались не у дел и уже в декабре 1941 г были сняты с вооружения ВВС Метрополии. Часть самолетов направили на Ближний Восток и в Юго-Восточную Азию, другую - предложили Советскому Союзу.

Командование Советских ВВС в это время уже имело представление о тех трудностях, с которыми столкнулись наши летчики и техники, эксплуатирующие истребители "Харрикейн", "Томагавк" и "Киттихоук", поступившие к нам по ленд-лизу из Англии и США. Поэтому было принято решение - в действующие части "Аэрокобры" сразу не направлять. Для сборки и облета новых машин была сформирована специальная группа НИИ ВВС, которой пришлось проводить тщательное исследование летно-технических характеристик истребителей Р-39 и заниматься устранением различных дефектов. В ходе испытаний выяснилось, что характеристики, указанные фирмой "Белл", оказались явно завышенными. Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м - 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с. Высокими оказались взлетно-посадочные характеристики. Разбег составлял 300 м, а пробег - 350 м. Самолет имел дальность полета до 1000 км и мог находиться в воздухе более 3,5 ч.

Самолёт не плохой для реалий нашего фронта,но никаких разительных преимуществ перед Як-1, МиГ-3, Bf-109F не имел.
Главные плюсы : 1)100% машин было оборудовано двусторонней качественной связью,
2) мощное вооружение, 3)полностью металлический (американская экономика могла себе это позволить)
Минусы:1)Плоский штопор в который машина сваливалась на некоторых режимах и из которого плохо выходила
2) Слабость хвостовой части фюзеляжа иногда закручивающийся в спираль под нагрузкой.
Оба эти дефекта так до конца и не были изжиты.

Jugin

И повторю еще раз: кто-то в чем-то отставал, кто-то в чем-то опережал. Но такого провала, как в СССР, при громадных затраченных средствах, при огромных сериях самолетов, при громадном количестве моделей самолетов, не было ни у кого.

Не понятно о каком провале вы говорите. Чисто технические характеристики у наших самолётов были лишь несколько хуже чем у Bf-109F, но главная беда была не в этом , а в том
что все промышленные предприятия(авиа и моторостроительные в том числе) с территорий которым грозила оккупация пришлось переводить во внутренние районы СССР и за тем налаживать производство с колёс. Прецедента этой грандиозной операции не было и нет в мировой истории. Но всё это не могло пройти бесследно, был какое-то время провал в производстве самолётов, качество сборки упало, затянулось исправление "детских болезней" новых моделей и их совершенствование.
Ни у англичан , ни у американцев таких проблем не было, да и в настоящую масштабную воздушную войну после 1941г. они вступили только к концу 1943г. накопив значительный перевес в технике по сравнению с немцами.

Jugin

Думать-то зачем, если всяких там предупреждений масса.

Ну вы как известный экстрасенс вмиг бы во всём разобрались. :041:

Jugin

И они (самолеты) были лучше.

Это не так, об этом я написал выше. Действительно хорошие истребители у союзников появились только в конце 1943г.У нас к тому времени уже пошли Ла-5ФН, Як-9. :)
Опять же лучше для чего? Для эскортного сопровождения стратегических бомбардировщиков? Согласен, тут Тандер, Мустанг, СпитфаерIX выигрывают. Как фронтовой истребитель? Тут Ла-7,Як-3. Поэтому в СССР Тандеры и Спиты направляли не на фронт, а в части ПВО.

Jugin

они (летчики) были лучше советских

Наши лётчики имея почти до конца 1943г самолёты хуже немецких,последовательно проведя в 3-и воздушных сражения(Сталинград,Кубань,Курская Дуга), выбили основной костяк люфтов и завоевали господство в воздухе. После этого ваше утверждение выглядит глупо.
Конечно ,как и в любой армии есть лётчики сильные и слабые но это другой вопрос. А так как вы сформулировали своё утверждение это действительно -глупость. :)

Jugin

И они (политики) были гораздо умнее советских.

Ну а уж, такого я от вас даже не ожидал. Ну что тут сказать, Рейган например называл СССР "Империей зла"-это ненависть, у вас тот же диагноз. Примите успокоительное может отпустит. ;)

Jugin

Немцы не смогли выставить больше только по той причине, что бОльшая часть их истребителей находилась на западе и в ПВО Германии.

Это в июле , августе 1943? И куда же они свои нерастраченные силы бросили? На Сицилию? На ПВО Берлина? Какие подразделения? В каком кол-ве?

Jugin

Могли бы они сосредоточить все свои силы на советско-германском фронте, как это они смогли сделать против Франции, никогда бы СССР не завоевал господство в воздухе.

Бодливой корове- бог рог не даёт. :041:

Jugin

Производство самолетов могли завязывать с поставками из-за рубежа алюминия, а с поставками моторов никак?

Jugin

Даром бы поставили. Если поставляли даром самолеты, то не сложней было поставить даром и моторы.

Общие поставки иностранных самолётов по ленд-лизу~ 13%, хороша бы была наша авиация если бы зависила от поставки импортных моторов. :003:
В СССР никогда не поставлялись "Мустанги", стратегические бомбардировщики, догадайтесь почему.

Viktar

Viktar

Ну, ни чего себе Вы даете. Вы еще скажите, что Сталин глупее Jugin.

Да он так и думает. :)
Сейчас в интернете дофига развелось писак которые- полководцы лучшие чем Цезарь и Наполеон, физики лучше чем Эйнштейн, футболисты лучше чем Марадона. И так в любой области знаний и умений. :035: Это такой современный психоз. :036:

    Italiano Vero

      250

      8

      0

      71

      185
    • Статус:Легионер

    Дата: 05 Май 2011, 20:19

    Господа солонисты и антисолонисты!!!
    Мне на вашего Солонина чихать с высокой колокольни, но я наблюдаю за вашей грызндискуссией уже добрую неделю. Из-за чего она началась? Один утверждает, что летом 1941 года наша армия проигрывала из-за нежелания населения воевать за режим, а все остальные яро хотят его переубедить.
    Что я думаю? Я думаю, наши деды и прадеды воевали не за прихоти коммунярского режима, а за НАС С ВАМИ, за само наше существование и мирное небо над головой. Поэтому эту войну и назвали Великой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. Ту войну выиграл не Сталин, не коммуняры, а те, кто воевал на фронте, кто работал сутками на заводах, делая танки, снаряды и другую необходимую для фронта технику, кто оборонял от нацистов блокированный голодный Ленинград, кто партизанил, те тысячи молодых ребят, зрелых мужчин и пожилых из Москвы, Пензы, Астрахани, Казани, Киева, Житомира, Ленинграда, с Урала, из Сибири, с Дальнего Востока, кто никогда уже не увидит своих спасённых от смерти внуков и правнуков... Этот список можно продолжать бесконечно...
    Извините, что прервал...

      Bonart

        489

        2

        0

        19

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 05 Май 2011, 21:50

      Italiano Vero Дорогой (выражаясь принятой вами лексикой) фашистодрочер! Тотальные войны такого масштаба выигрываются вопреки действиям верховного командования не чаще чем вопреки воле солдат :036: Про стадо львов во главе с ослом никогда не слышали?

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 671

          24 597
        • Статус:Император

        Дата: 06 Май 2011, 08:55

        Только вчера наткнулся про это у А.Исаева в "Последнем доводе короля":

        Цитата

        Главный тезис этой критики не декларируется в явном виде, но вполне четко просматривается: высокие потери и неудачи в сражении всегда суть следствие ошибок высшего командного состава. В далекой перспективе такая критика ставит целью выдачу индульгенции командирам среднего звена. Они практически никогда не ошибаются, а неудачи их суть следствие неправильных приказов «дураков-начальников». Вполне определенно этот тезис сформулировал написавший обличительно-разоблачительные мемуары начальник разведки 1-го гв. кавалерийского корпуса П. А. Белова полковник А. К. Кононенко: «Вечная слава героям, погибшим из-за ошибок своих высоких руководителей». Такая логика порочна сама по себе. Как часто говорят, «у победы много отцов, поражение всегда сирота». Если военачальник [19] одерживает победу, то она становится общим достоянием. Действительно, свой вклад есть и у руководителя операции, и у командовавшего в ней взводом младшего лейтенанта. Однако в случае неудачи тактическое звено стремится сделать эту неудачу дитятей только высшего руководства. Между тем вполне очевидно, что своя доля вины лежит на всех. Проигрыш, так же как и победа, есть продукт действий всех участников сражения, от пресловутого младшего лейтенанта до генерала. Очевидно, конечно, что можно выступить безукоризненно и честно исполнить свой долг в проигранной битве. Но столь же очевидно, что проигрыш крупного сражения есть следствие цепочки неудач на поле боя, множества промахов командиров взводов, полков и дивизий. Многие позиционные «мясорубки» двух мировых войн начинались с провала командиров тактического звена в развитии прорыва, когда противник был еще слаб. ...

        Желание армейской среды перекладывать вину на высшее руководство, а самим оставаться в чистом белом костюмчике понятно и объяснимо, но не может быть поддержано. Это крайне опасная тенденция, приводящая к расхолаживанию армии, неизбежным следствием чего являются тяжелые поражения в больших и малых войнах. Особенно важно это в условиях локальных конфликтов, где большая нагрузка ложится именно на тактических командиров. Если они будут думать: «мы всегда в белом, а начальники — дураки и тупицы», то вместо белого костюмчика у них будут все шансы обзавестись белыми тапочками и цинковым домиком. И если смерть вследствие собственного разгильдяйства и непрофессионализма — это личные трудности данных [20] командиров, то гибель подразделений и невыполнение поставленных задач — это проблема страны и армии.


        В более общем виде это перепев Льва Толстого про "дубину народной войны", которая - а не полководцы, царь или армия - и определила победу в Отечественной войне 1812 г.

          Jugin

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 06 Май 2011, 10:55

          Очередной голословный бездоказательный бред, не надоело уже, а!
          Ну то, что Вы не можете привести пример истребителя, равного или лучшего, чем у немцев, а ограничиваетесь лишь соплями и воплями, как раз и является доказательством моей правоты.
          Правильно, а зачем - фронту были нужны тысячи самолетов сейчас, самолетов может и не ахти каких, но ждать налаживания конвейера, доводки двигателей, переобучения летчиков и т.п. было не когда! Еще раз повторяю "Лучшее - враг хорошего"!
          Тысячи не ахти каких самолетов - это тысячи не успевших получить опыт и потому погибших летчиков, на замену которым нужны еще тысячи самолетов, которые тоже быстро погибнут. Вот потому я и говорю, что уровень ВВС СССР во время войны был очень низок. И с таким руководством он не мог быть выше. Идея "числом поболе, ценою подешевле" оплачена кровью.

          Kvik

          Вы точно читали Яковлева? У него этого нет.

          А Вы точно понимаете, что я написал. У меня ведь такого нет. Что это писал Яковлев.

          Kvik

          Как бомбардировщик он не удался , но как разведчик это был бы один из лучших в мире самолётов.

          Обосновать можете? Что именно делало его одним из лучших разведчиков в мире. Только конкретно. С указанием, какием именно качествами для разведчика он обладал.

          Kvik

          В результате как разведывательные использовали до конца войны специально оборудованные Илы и Пе-2, имевшие худшие ТТХ чем Як-2.

          С чего это вдруг Пе-2 имел худшие ТТХ, чем убоище Яковлева?

            Jugin

              1 133

              4

              0

              60

              62
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Май 2011, 12:53

            Kvik

            По порядку: Dewoitine D.520- это самый современный на тот момент французский самолёт, если уж подбирать ему аналогию в ВВС РККА то это будет Як-1 и МиГ-3, а ни как не И-16, так что не понятно для чего вы его привели в сравнение.

            По порядку. Это Вы зачем-то стали сравнивать И-16 с Ме-109, заявив, что И-16 по сравнению с Ме выглядел неплохо. Пришлось показать, что И-16 выглядел по сравнению с Ме плохо. В отличие от Девуатэна. И ничего более. Так что речь шла только о Вашем сравнении.

            Kvik

            Если учесть что на начало войны только половина(если память не изменяет)немецких истребителей Bf.109 было модификации "F", то по модельному ряду положение ВВС СССР выглядит предпочтительнее ВВС Франции.

            Я даже не собираюсь сейчас рассматривать весь модельный ряд Франции, как и подробно анализировать уровень французской авиапромышленность. Просто был тезис, что Франция не имела самолета, равного немецким. Вот я и показал, что имела. А СССР тоже имел. Только в серию этот (эти) самолеты так и не пошли.

            Kvik

            Самолёт не плохой для реалий нашего фронта,но никаких разительных преимуществ перед Як-1, МиГ-3, Bf-109F не имел.

            К чему Вы это написали? К тому, что Англия и США не имели равных немецким самолеты? Нет. К тому, что эти самолеты не рассчитывались при их создании на эксплуатацию в условиях СССР? Никто с этим не спорит. Что сказать-то хотели? По конкретно поднятому вопросу о качестве авиации накануне войны в крупнейших странах мира?

            Kvik

            Ну вы как известный экстрасенс вмиг бы во всём разобрались.

            Но то, что Вы даже не предполагаете наличие мыслительного аппарата, позволяющего делать хоть какой-то анализ, у советских руководителей, впечатляет. Или ... (испуганно)Вы не знаете о существования такого рода деятельности как анализ и даже о наличие аналитических отделов?


            Kvik

            Это не так, об этом я написал выше. Действительно хорошие истребители у союзников появились только в конце 1943г.У нас к тому времени уже пошли Ла-5ФН, Як-9

            Хорошие самолеты у союзников появились гораздо раньше - Девуатэн, Спитфайр, Аэрокобра - и я это показал. А в 1943 г. ЛА-ФН и тем более Як-9 проигрывали немецким Ме и ФВ по всем основным показателям. Единственное преимущество - виражи на малых высотах, где, впрочем, немцы почти не дрались. Вот, кстати, мнение немцев.
            " Ввиду достоинств своего двигателя Ла 5ФH лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже. Разгонные характеристики сопоставимы. Ла 5ФH уступает Bf 109 с MW50 (система впрыска водно-метанольной смеси - прим.ред.) по скорости и скороподъемности на всех высотах. Эффективность элеронов Ла 5ФH выше, чем у "сто девятого", время виража у земли меньше.
            Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла 5ФH следует выполнять пикированием, затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью". И минс у Ла - недостаток вооружения. Плюс к тому же у немцев пошли следующие подели Ме, которые вновь значительно обогнали Ла-5ФН.




            Kvik

            Наши лётчики имея почти до конца 1943г самолёты хуже немецких,последовательно проведя в 3-и воздушных сражения(Сталинград,Кубань,Курская Дуга), выбили основной костяк люфтов и завоевали господство в воздухе. После этого ваше утверждение выглядит глупо.

            Это ваше выглядит хоть и весьма патриотично, но глупо, потому как с реальностью не соотносится и цифрами (немецкими) не подтверждено. А подтверждено как раз обратное. Потери люфтваффе в сентябре 1943 г. на советско-германском фронте составляли 27,2% от общих потерь люфтваффе.

            Kvik

            Конечно ,как и в любой армии есть лётчики сильные и слабые но это другой вопрос. А так как вы сформулировали своё утверждение это действительно -глупость.

            Глупость считать, что ускоренная подготовка советского летчика, делает его лучшим летчиком, чем опытный ас или даже летчик, имеющий на порядок больше часов налета. Стандартная псевдопатриотическая глупость.

            Kvik

            Ну а уж, такого я от вас даже не ожидал. Ну что тут сказать, Рейган например называл СССР "Империей зла"-это ненависть, у вас тот же диагноз. Примите успокоительное может отпустит.

            И доказательством небольшого ума советских политиков - постоянные провалы советской политики, особенно,сталинской, от создания армии, до экономики и внешней политики. Дураки-с. К тому же малограмотные и крайне невежественные.

            Kvik

            Это в июле , августе 1943? И куда же они свои нерастраченные силы бросили? На Сицилию? На ПВО Берлина? Какие подразделения? В каком кол-ве?

            И на Сицилию, и в ПВО Германии. А Вы не знаете цифр? И написали просто так, не опираясь на цифры?
            июль 1943 I/ZG1
            август 1943 II/JG3, III/JG3
            сентябрь 1943 St/KG51
            А это Горбач. Хотя Вы утверждаете, что его читали.
            " Начиная с осени 1942 года до июня 1943 года в Западную Европу и Африку убыло по меньшей мере 6 групп истребителей: I/JG3, II/JG51, I/JG53, III/JG54, II/JG77, III/JG77. Последними, в июне, после четырёхмесячной "командировки", в Рейх вернулись экипажи I/JG26. Значительный отток сил с Восточного фронта наблюдался и в бомбардировочной авиации. Уже в конце октября – середине ноября 1942 года были переброшены в район Средиземноморья эскадра КG76 и группа II/КG54. С декабря 1942 года по май 1943 года были отведены ещё три бомбардировочные группы (I/КG1, II/КG1, I/КG51)."

            Kvik

            Общие поставки иностранных самолётов по ленд-лизу~ 13%, хороша бы была наша авиация если бы зависила от поставки импортных моторов.

            Получше уж той, что все равно зависела от поставки импортного алюминия и импортного бензина.


            Kvik

            В СССР никогда не поставлялись "Мустанги", стратегические бомбардировщики, догадайтесь почему.

            Потому что интересы США для США были важнее, чем интересы СССР? Или есть другие варианты ответа? А с моторами, полагаю, несколько иначе. Ведь поставляли множество самой разнообразной продукции, от станков до кораблей.

            Kvik

            Это такой современный психоз.

            Вы о себе? Это верно. Пока не смогли ни один мой тезис опровергнуть. Как правило, предпочитаете просто о нем забывать.

              Viktar

                572

                0

                0

                53

                86
              • Статус:Опцион

              Дата: 06 Май 2011, 13:18

              Jugin

              Черчилль был обязан хвалить Сталина как союзника,(помните, если Гитлер вторгется в ад....) Вы конечно, не заметили. Так что давайте что-то другое. И про Рузвельта не забудьте

              Вот что сказал Черчилль в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина (заметьте Сталин давно умер, на дворе холодная война, тов. Хрущев вынес тело дедушки Сталина из мавзолея и обзывает его где только можно всякими нехорошими словами):

              «Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
              Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
              Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.
              Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
              Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.
              Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.
              Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают».

              Думаю что дедушка Черчилль знал дедушку Сталина лучше чем мы. Все-таки пили вместе, возможно даже на брудершафт.

                Bonart

                  489

                  2

                  0

                  19

                  13
                • Статус:Опцион

                Дата: 06 Май 2011, 13:21

                Viktar Это не Черчилль. Это цитата ЕМНИП из Британики и принадлежит автору статьи Исааку Дойчеру.

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 597
                  • Статус:Император

                  Дата: 06 Май 2011, 14:49

                  Это таки Черчилль. В одном из изданий Британики в 60-е годы. Но саму фразу про соху и атомную бомбу он взял у Дойчера. Были длительные дискуссии на ВИФ2НЕ по поводу этой фразы в итоге нашли все же Черчилля - но не как автора а как цитатора дойчеровской фразы.

                    Bonart

                      489

                      2

                      0

                      19

                      13
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 06 Май 2011, 14:55

                    Chernish

                    http://actualhistory.ru/soha_i_bomba Куртуков по итогам тем самых дискуссий авторство Черчилля отвергает. Есть ли ссылки на более свежую или достоверную информацию?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 07:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики