Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Друид

    285

    4

    0

    1

    7
  • Статус:Легионер

Дата: 02 Июль 2008, 23:37

Bonart

Цитата

Друид

QUOTE
А какие факты, камрад, ты считаешь доказательственными фактми нежелания населения защищать советсткую власть в июне 1941 года?

А никакие. Ибо есть прямое опровержение любых таких "фактов" - битва под Москвой. И с ней солонинцы ничего поделать не могут, сразу с темы съехать норовят, а если не давать съезжать, громко возмущаются нарушением своих прав на флуд, оффтоп и флейм

Камрад, именно этим Вы сейчас и занимаетсь ИМХО, ибо с темы съезжаете, как всегда. Я задал простой вопрос:А какие факты, камрад, ты считаешь доказательственными фактми нежелания населения защищать советсткую власть в июне 1941 года.

Цитата

QUOTE
Нацисты оказались нисколько не лучше коммунистов. И проявили они всю свою сволочную сущность в полной красе с первых дней войны. Население стало защищать себя, понимая, что на смену коммунистического советского рабства ему уготовлено нацистское германское.

Все почти что хорошо - но к битве под Москвой отношения не имеет: принимавшие в ней участие красноармейцы о немецких зверствах знали исключительно из советской пропаганды. После освобождения оккупированных территорий - другое дело, но чтобы к этому освобождению приступить, сначала надо выиграть Московское сражение.
Вот и остается "нежеление народа воевать за режим" банальной клеветой.

Камрад, советская попаганда эт тоже информация не из пальца высосанная, эт во первых.
Во-вторых, Вы отрицаете тот факт, что многие, кому удалось выйти из окружения, бежавшие из плена, сами не являлись этим источником пропаганды?
Ну и в третьих:
Как Вы считаете, камрад, исполнялись ли с немецкой педантичностью директивы руководства Рейха, принятые наканун вторжения в СССР?
Их было много, поэтому нет смысл их приводить здесь полностью, дам ссылку
http://wolfschanze.boom.ru/prest/1.htm
А кроме того, "знаменитые" ?Об особой подсудности войск в районе "Барбаросса"?, "Приказ о комиссарах" и другие.
Приведу интересный ресурс Дневник жительницы города Каунаса Елены Буйви-дайте-Куторгене
http://www.salvation...g/index-164.php
Эт отношение к советсвким военнопленным глазами жителя Прибалтики.

Цитата

QUOTE
А сказки про мировое осуждение СССР, как агрессора вообще анекдот. Англия объявила войну Германии и будет осуждать СССР за ее нападение на Германию. Писец. Аффтары жгут.

Мат и подонковский сленг в качестве аргументов - это новое слово в "юриспруденции". Как говорится, не можешь поразить логикой, так утопи во флейме.

Камрад, Вам ИМХО мое юридичекое образование по ходу спать не дает. Упокойтесь, поступите на юрфак в МГУ или на худой конец в РГУ и утолите жажду познания юриспруденции.
А мат и подонковский слэнг эт не мои аргументы. Я обычно ссылаюсь на документы и установленные факты. Читайте внимательнее.

Цитата

Опыт довоенных взаимоотношений СССР с Англией говорит об обратном - в 38 предпочли сдать Чехословакию немецким агрессорам, в 39 - осудить СССР как агрессора за нападение на Финляндию и строить планы по бомбежке Баку уже воюя с Гитлером.

Ну мне понятно, к чему Вы клоните. Только все выстрелы как всегда мимо.
Вы вырываете из контекст общей картиныотдельные события ИМХО не понимая или не желая понимать ни логики, ни смысла.
Для меня Ваши аргументы не новы и давно не являются собственно аргументами.
Вопрос прозвучал просто: Одобрила бы Англия привентивный удар СССР на Германию в июне 1941 года? Вместо простого ответа Вы начинаете учить меня "искусству речи на суде" и уводить вопрос в сторону.

Цитата

QUOTE
А что касается грамотного людского резерва Германии, важно сказать слдующее. Вермахт не был нацистским.

Сразу видно учившего историю "ненацистского" вермахта по немецким мемуарам. "СС немного перебарщивало..." (с) Кошкин

На СС и было возложено управление аккупированными восточными территориями.
ИНСТРУКЦИЯ ОБ ОСОБЫХ ОБЛАСТЯХ К ДИРЕКТИВЕ ? 21 (ПЛАН ?БАРБАРОССА?)
б) Для подготовки политического управления в районе боевых действий сухопутных войск рейхсфюрер СС получает специальное задание, которое вытекает из идеи борьбы двух диаметрально противоположных политических систем. В рамках этого задания рейхсфюрер действует самостоятельно и на свою ответственность. В остальном исполнительная власть главнокомандующего сухопутными войсками и подчиненных ему инстанций затронута не будет. Рейхсфюрер СС отвечает за то, чтобы выполнение его задач не нарушало хода боевых операций. Дальнейшие детали главное командование сухопутных войск должно согласовать непосредственно с рейхсфюрером СС.
http://wolfschanze.boom.ru/prest/1.htm
Вы, камрад, очень любите употреблять фразу "факты в студию", "учим матчасть". Я не буду этому уподобляться. Просто по товарищески порекомендую Вам быть повнимательнее.

Цитата

QUOTE
А то ТВОВская болезнь ИМХО за винтовкой стрелка не обнаруживать.

Ваша компетентность в оценке знаний участников ТВОВа сомнению не подлежит

Доводилось участвовать и лично в том проекте. Там есть достаточно сдержанные, терпимые к другому мнению, безусловно грамотные и не столь самоуверенные камрады, коих к сожалению ИМХО на ТВОВе меньшинство. Поэтому я здесь, а не на ТВОВе. О чем совершенно не жалею.

Цитата

QUOTE
Поставить СССР мог что угодно. Ставка была сделана на Германию потому что в обход Версальского соглашения СССР втихаря размещала немцкие производства и обучалась у немецких штабистов, так как ни одна ведущая страна Европы, кроме Германии режим СССР не поддерживала.

Ну что ни фраза, то новое слово в истории! Оказывается в 38 с СССР отказались общаться из-за "нарушения" несуществующих условий Версаля по обучению советских специалистов.
И не беда для автора сенсации, что этот договор СССР не подписывал, что нарушала его условия, обучая своих специалистов за рубежом как раз Германия, что после прихода Гилера к власти (1933!) это сотрудничество было немедленно свернуто и что больше всех потакали нарушителям Англия с Францией.

Эт Ваша интерпритация моего ответа, ничего общего со смыслом моего не имеющего. Упражняйтесь и дальше в том ж духе. У меня уже был период, когда отвечать на Ваши посты стало нинтересно, потом просто соскучился, в связи с Вашим походом в баню, и вот решил ответить. Если и дальше будете вести диалог со мной в подобном тоне, то я Вас избвлю от общения с мной. Просто не буду отвечать на Ваши посты.

    Ацкий Большевик

      224

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 03 Июль 2008, 10:21

    Приветствую всех.
    Слоучилось так, что диспут с моим участием разошелся по трем топикам, что есть неудобно, особенно учитывая правило мультипостинга. Поэтому, т.к. вопросы практически перекрещиваются, я ответил всем в одном тексте в одном месте. ответ получился немалым. увы. Насколько я выяснил из консультаций с модератором, я могу разместить все в один прием в нескольких чкастях. каждая из которых выбирает лимит. Что и делаю. Впрочем, если возникнут возражения, я готов дробить последующие спаслания, отправляя их поочередно с выдержкой установленных промежутков цигеля.
    Так же заранее приношу извинения, если какая либо из приведенных цитат будет несколько искажена. Их было много...
    Так же заранее извиняюсь, если какой либо из вопросов будет пропущен. Увы, никто не совершенен и я вполне мог пропустить нечто важное, в этом случае укажите мне на него и я обязательно исправлюсь.
    Итак, приступим.

    Скиф

    Цитата

    Вне зависимости от разгрома под Харьковом, маме во Владивостоке белье надо постирать и детей в санаторий свозить...... 

    Дим, какой там саноторий, о чем ты...

    В СССР в период 1941-1945гг. не было санаториев?

    Цитата

     
    не говоря уж о том. что эвакуированных жителей размещали до конца войны в домах отдыха/санаториях и тп.....

    Мой отец ребенком был в эвакуации, потерялся и попал в дет дом... Их (детей) морили голодом, и заставляли работать ... наверно это и был "санаторий".

    Братья моей матери были танкистами, один был тяжело ранен, второй горел, долечивался в гражданском санатории.
    Тетка матери была в эвакуации, в Казахстане емнип, родился ребенок, умер от голода, похоронили в снарядном ящике. Работала на текстильном производстве, в 43-м побывала в доме отдыха. В 45-м вновь была в санатории вместе с новым мужем - военным летчиком (человек был гнусный, но пилот отличный, даже в Корее повоевал).

    Цитата

     
    Судя по тому, что рассказывали мне родители о своем военном детстве... не думаю, что где либо вообще проходила такая услуга, как санаторий для детей или эвакуированных. Это была политика, в блокадном Ленинграде подростки вымерли потому, что положенной им пайки было совершенно недостаточно для физического выживания. Никто не заморачивался на людей.

    Альтернатива "мертвецкому пайку" подростков - давать им полноценную. Отбирая у рабочих и бойцов. Но, к чести руководства города, им все же нашли хоть что-нибудь. Отбирая у тех самых рабочих и бойцов.
    В тотальной войне ставка - выживание всей нации. Поэтому на отдельных людей - "не заморачиваются". Но бесовской режим все же изыскивал хоть какие то возможности для поддержания хоть какой то жизни подростков, отнимая у других.
    Безумная жестокость, однозначно.
    Кстати, рекомендую найти воспоминания Алексея Дмитриевича Беззубова, начальника химико-технологического отдела Всесоюзного НИИ витаминной промышленности и консультанта санитарного управления Ленинградского фронта о том, как решали проблемы питания подручными средствами. Впрочем, завтра я, наверное, выложу отдельно.

    Друид

    Цитата

    Привыкнешь, камрад. Приветствую тебя на нашем форуме. 
    Со мной можно на ты, на Вы, на you, на как угодно. Думаю что ты не обидшься за товарищеское обращение на ты? 

    Абижаиш! И тебе не хворать. Сколько здесь, оказывается, твовцев! Называй как хочешь, как помнишь, я не страдаю комплексами.

    Цитата

    Ленин - клинический интернационалист, а Сталин - клинический ленинец. Доктрина построения социализма в отдельно взятой стране, кторая по твоему утверждению рулит в 30-е годы, это всего лишь признание де факто, что мировой революции не последовало, но отнюдь не означает отказ от победы социализма во всем мире. Думаю ты запамятовал. Потому загляни с вои собрания сочинений ИВС там вроде яснее сказано.

    Ага. Но, продолжая твою логику. следует признать. что нынешний режим РФ - ширма и реорганизация СССР перед новым наступлением на мир капитала. Доктрина построения социализма в отдельно взятой стране не удалась, и все реформы 90-2000-х это всего лишь признание де факто, что победы социализма в мировом масштабе не последовало, но отнюдь не означает отказ от ... И так далее.
    По факту все несколько проще. Мировой революции не вышло, посему пришлось искать доктрину выживания в новом мире. Таких в-сущности было три. Радикальную модернизационную тему мы знаем.
    Далее, теория относительно мирного сосуществования и плавного, "естественного" сближения "города" и "деревни", социалистических и капиталистических мотивов в хозяйствовании, знаменитый тезис двух тележек на параллельных путях, помнишь? В принципе, о Бухарине лучше всего сказал ИВС в "О правом уклоне в ВКП(б)", "Разногласия по линии внутренней политики", пп е. ("о темпе развития индустрии") и ж. ("Бухарин как теоретик").
    Ну и троцкизм. К сожалению, Троцкого после Резуна как правило упрощают, понимая как отморозка, готового таранить лбом капитализм до победного конца. На практике все было интереснее, Троцкий не верил, что СССР в состоянии своими силами победить в противостоянии и искал решение то в индустриализации, то в попытке совместить мирное сосуществование и разжигание пожара мирового через пятые колонны и просоветские движения (впрочем, в последнем все таки много от современных толкователей неотроцкизма).
    А забодал всех ИВС, поскольку не будучи великим теоретиком был гениальным практиком.

    Цитата

    СССР в описываемый момент НЕ воевал, т.о. Жуков совершенно прав - это мирная страна. 

    Я не понял, когда СССР не воевал? Какой период ты имеешь ввиду?

    С момента окончания советско-финской и до начала ВОВ. Видишь ли, мои уважаемые оппоненты рекут просто: не воевал по факту, но был милитаризован настолько, что можно сказать, что не "мирный". Что не есть истина.

    Цитата

    А в какой период СССР по твоему мнению проводила "противопопуасские" действия против серьезного противника?

    "противопопуасские" действия против серьезного противника? ты не оговорился?

    Цитата

    А какие факты, камрад, ты считаешь доказательственными фактами нежелания населения защищать советсткую власть в июне 1941 года?

    Те, видя которые мне не придется в недоумении спрашивать "и где же?". Все аргументы "нежелания" строятся на одном - на факте потерь, отхода и сдачи. Все. А я прошу обоснований того, что у этого факта превалирующим или хотя бы весомым основанием были... и т.д. и мои оппоненты начинаю буксовать. Смотри, как это происходит:

    Цитата

    Может быть этот?
    Численность заключенных ГУЛАГа
    (по состоянию на 1 января каждого года)...
    ...
    Камрад, я не собираюсь поднимать тебе веки. Если есть искреннее желание, то подними их сам. Сколько б ни было вооружения у Советской власти, к нему еще надобно солдата, который эту власть был готов защищать, это относится как к рядовому, так и к офицеру.

    Ты привел развернутую цитату с описанием неких фактов. А каким образом из них можно вывести, что солдаты РККА в массе своей нежелали воевать "за родину, за сталина?". Я вижу перечисление статистического материала и твой личный вывод: вот поэтому то...! Но, дружище, это ТВОЙ вывод, что вот потому то! не хотели, сдавались в плен и т.д. Ты можешь перекинуть мостик от чисел репрессированных и нелояльности отдельных соединений к массовому нежеланию сражаться? Без антуража в стиле "есть искреннее желание"?
    Найди такой аргумент, который я покручу, попробую на зуб и скажу: да, здесь Друид ничего не выдумал, это так и есть. И я соглашусь с тобой.

    Цитата

    Нацисты оказались нисколько не лучше коммунистов.

    А коммунисты были плохие? И притом настолько, что в целом можно ставить некое равенство между ними? Просто одни плохие. а другие несколько хуже, я правильно понял твою мысль?

    Цитата

    И проявили они всю свою сволочную сущность в полной красе с первых дней войны.

    Совершенно верно. Теперь вопрос - каким образом об этом узнали все обитатели СССР не попавшие на оккупированную территорию?

    Цитата

    Население стало защищать себя, понимая, что на смену коммунистического советского рабства ему уготовлено нацистское германское.

    1. Что такое коммунистическое рабство? Каковы его основные признаки, позволяющие нам сделать вывод. что здесь именно рабство?
    2. Что значит "население стало защищать себя"? В какой форме? Откуда оно поняло. что ему уготовано нацистское германское рабство? Немцы рассказали о всех подробностях своего видения решения восточного вопроса?

    Цитата

      А еще, вот такой вопрос: сдача в плен американских солдат во время победного марша японцев в 42-м - это признак нежелания воевать за САСШ и идеалы демократии? А сдающиеся французы? 

    А сдающиеся немцы? Ты это к чему?

    А вот увидишь (улыбаюсь).

    Цитата

    А что это меняет, камрад? Готовился к войне, знчит вполне мог привентивно напасть. В чем преступление то? Гитлер это преступлением не считал. Так через Ребинтропа и доложил, что именно привентивно напал. Че стыдится то этого?

    Так мог в теории или все же готовился?

    Цитата

    А сказки про мировое осуждение СССР, как агрессора вообще анекдот. Англия объявила войну Германии и будет осуждать СССР за ее нападение на Германию. Писец. Аффтары жгут.

    Ацкий агнимет, хехе.
    Итак, берем версию: СССР нападает на германию и успешно ее громит. невероятно, но представим. Что думает об этом сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль? А думает он одну простую думу. Когда Союз отпинает Германию, на континенте останется только одна сильная держава-гегемон, которая рано или поздно подберет все ресурсы. А это страшный сон британских политиков с 18-го века включительно. И вся их политика - стравливать континентальные державы, не позволяя кому-то одному возвыситься. Потому что следующим естественным шагом гегемона будет выход на арену мировой морской торговли и строительство ВМФ, способного ее прикрыть. Сверхдержавному стандарту давно писец. На пятки наступает Америка. Япония клепает кояблики и приценивается к окружению. Теперь будет еще и сверхСССР, который в весьма близзкой перспекитиве загребет производственные мощности европы и нависне

      Ацкий Большевик

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 03 Июль 2008, 10:23

      над всем путем англичан "из варяг в греки".
      И абзац владычице морей.
      Так что осудит. И поможет германии отбиться любым способом. Как говорил Черчилль, если бы Гитлер вторгся в ад, он (премьер) немедленно объявил бы о поддержке сатаны. Ну а здесь вообще безбожные коммунисты.

      Цитата

      Другое дело с кем воевать. Финская война показала, что население воевать не желает, командиры не умеют, точнее умеют только стучать друг на друга.

      Доказательства:
      1. население воевать не желает
      2. командиры умеют только стучать друг на друга
      Ы?

      Цитата

      А что касается грамотного людского резерва Германии, важно сказать слдующее. Вермахт не был нацистским. А РККА была большевисткая. Конечно с приходом нацистов подковерная борьба началась и там, но ничего подобного тому, что происходило в РККА и близко не было.

      А как же...
      Армия всегда была определенной кастой, с подозрением относящейся к мирской политической суете. Большевики разрешили вопрос просто, они и так создавали новую армию на фактически пустом месте. У них возникли проблемы разнообразного характера, но многих они и избежали. Гитлеру с одной стороны было гораздо проще, к его услугам был костяк по-прежнему првоклассных ВС, но возникла беда политической лояльности. Советский путь не подходил, большевики строили с минимума. а нацистам сначала пришлось бы всех поубивать и разогнать. В итоге получился цирк с перераспределениями полномочий, ресурсов и триадой - Вермахт, СС, Люфты. Собственно армия; личная армия партайгеноссе Геринга (вспоминаем парашютно-десантную армию, Fallschirm-Panzer-Division, парашютно-танковый корпус "Герман Геринг", хехе); партийные войска СС. И четыре центра планирования: OKW, OKH, СС и Luftwaffe.
      Так что у немцев было не меньше тараканов. Просто это были немецкие тараканы.
      а в целом про взаимоотношения идеологии. партии и ВС весьма рекомендую К.Деметра "Германский офицерский корпус в обществе и государстве. 1650-1945".

      Цитата

      Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал."
      Это уже упоминавшийся мною Толстый Янки. Весьма рекомендую. Это, кстати, и к вопросу о "нежелании".

      Ну Толстый Янки видать географию СССР не знал.Может еще СССР с Польшей сравнить?

      Разовьешь тезис?

      Цитата

        Я лично предпочитаю с тех, кто всем этим добром пользуется во время войны.
      А то ТВОВская болезнь ИМХО за винтовкой стрелка не обнаруживать.

      Тогда ты, видимо, пропустил прошлогоднюю рубку тоталитарных монстров с Танкистом и Лешим о Солонине...

      Цитата

        Ленинистом не считаю, ленинцем, камрад, и марксистом. Но эт Сталин себя сам считал им. 

      Маленькое уточнение - называл... Хехе...

      Цитата

      Так и напрашивается вопрос: А почему Вы считаете, что Сталин не был марксистом и верным продолжателем идей Ленина?
      Но даже не хочу заморачиваться по этому поводу.

      А напрасно.
      Был. Только не в том виде, как это описывает Суворов. А для понимая сути разногласий надо знать, почему Маркс выдвигал тезис о необходимости мировой революции.

      Цитата

      Все утверждения о том, что Сталин отказался от идей мировой социалистической революции является просто ... незнанием его трудов. То что он считал возможность построения социализма в отдельно взятой стране, в отличии, от идей Маркса, так эт не его идея. Если Вы помните: Марксизм эт не догма, эт руководство к действию. Не получилось замутить мировую революцию на штыках пролетариата, так есть и другие виды оружия. Какие проблемы?

      хехе. так и найди это в трудах ИВС - мы не отказались от мировой революции, намерены ее последовательно и победно разжигать, но избрали другие средства. Ведь слова "утверждения о том, что Сталин отказался от идей мировой социалистической революции является просто ... незнанием его трудов. " автоматически подразумевают, что для тебя нет в том проблемы, не так ли?

      Цитата

      На мой вопрос предложить парировать отказ от НЭПа ответа не последовало.
      Вероятно ожидают Вашего.

      Может быть. Но это вряд ли. ответ уж больно простой. НЭП строили для того, чтобы восстановиться, в первую очередь с упором на металлургию, машино(паровозо)строение и электрификацию. Когда эта политика исчерпала себя надо было выбирать - или идти за "умеренными" типа Бухарина или выбирать форсированную модернизацию. Вот и все. Мавр сделал свое дело, Нэп может уходить.

      Цитата

      Так вот еще к списку:
      Индустриализация, коллективизазия, ускоренная индустриализация, это вопросу о примесях троцкизма в политике Сталина. Естественно хотелось бы узнать ответ в разрезе периода разворота в политике Сталина с точки зрения периода устранения оппозиции.

      Не понял вопрос. Уточни. Я должен доказать, что ИВС не заимствовал идей у оппонентов? Брал, перетолмачивал и реализовывал в своей интерпретации. И?..

      Цитата

      Камрад, советская попаганда эт тоже информация не из пальца высосанная, эт во первых.

      Подожди, подожди...
      Значит, с одной стороны, ацкий режим, который почти такой же как нацистский и который люди в общем не хотят защищать... Этот режим ведет пропаганду защиты себя. ужасного и кровавого, рабовладельческого и жестоко и ... население верит?

      Цитата

      Во-вторых, Вы отрицаете тот факт, что многие, кому удалось выйти из окружения, бежавшие из плена, сами не являлись этим источником пропаганды?

      Не отрицаю. И какой из этого следует вывод? Например, давайте сравним интенсивность ведения боевых действий, количество бежавших пленных и темпы отступления/потерь? Если мы увидим прямую зависимость между усилением сопротивления и беглецами-носителями правды, то все в порядке.

      Shurkec

      Цитата

        Другой пример: ЧТз гонит с конвеера 100 Т-34...... они оплачиваются государством в размере 10 000 р за танк...... в ВНП продукция военной промышленности увеличится на 1 000 000 рублей...... при этом по прибытии на фронт выянится, что у 30 из этих 100 танков трансмиссия летит на первой передаче, 20 имеют раковины в броне, 40 на бракованных катках...... боеспособны 10 танков...... но сдано-то 100 и статистика отразит все 100..... 

      Кстати неплохой пример в подтверждение тезиса о том что немцев все-таки завалили мясом...

      Это пример того, что в некоторый момент в ВС СССР был велик процент бракованной техники. И все. А остальное еще надо доказать. Например, показав, что в германии не имели проблем с браком (сразу вспоминаем пресловутый пантерный полк на Дуге).
      Впрочем, у немцев, как я уже говорил, были другие тараканы. Например, люминиевые домики вместо аэропланов.

      Цитата

      Если рассуждать логически, то как можно выиграть войну воюя с такой техникой? - что впрочем логично учитывая квалификацию тех кто ее создавал... Только тупо заваливая врага ее количеством...

      Именно "тупо". Как интересно... А что вы скажете относительно Сталинградской битвы в контексте своего утверждения?

      Цитата

      Можно сколько угодно доказывать и приводить в примеры "модных" авторов, но лично я не верю что немцы потеряли в войну счуть меньше чем наши...

      Это уже вопрос веры, а вера не требует доказательств. Она живет в душе, освещая ее мягким и теплым светом...

      Jugin

      Цитата

        РККА создавалось, начиная с 1918 г. ЕЕ создавали в том числе и офицеры (военспецы), привлеченные Троцким, имевшими устоявшиеся традиции подготовки, начитывающие десятилетия. Впрчем, с грамотным и качественным людским резервом Вы абсолютно правы. Были проблемы. И очень большие. Которые, правда, сами же создали, начиная с парохода философов, коллективизации, Шахтинского дела, голодомора и других массовых репрессий, в том числе и в самой армии. Полностью согласен с тем, что это и была главная проблема РККА.

      Великолепный тезис. Теперь от вас требуется очень простая вещь.
      Вы написали:

      Цитата

      ...с грамотным и качественным людским резервом Вы абсолютно правы. Были проблемы. И очень большие. Которые, правда, сами же создали, начиная с парохода философов, коллективизации, Шахтинского дела, голодомора и других массовых репрессий, в том числе и в самой армии...

      Таким образом, вы прямо указали, что проблемы с образовательным уровнем были созданы самими большевиками. То есть, до них ситуация в целом была на уровне общей, но через пароход философов, коллективизацию, Шахтинскоое дело, голодомор и другие массовые репрессии он упал до непозволительнго низкого уровня.
      Это обосновывается просто: статистические циферки (небольшие, много не надо), показывающие
      1. наличие уровня общего образования сравнимого с иными участниками ПМВ до войны (в частности, с Германией)
      2. его весомый провал с приходом к власти ацких бальшевикoff.
      Они ведь у вас есть?

      Цитата

        Факты я приводил. Ты их забыл? Прийдется напомнить.
      "Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов считает, что должен быть запрещен самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений...
      ...
      Как называется положение, при котором работникам запрещено переходить на другое место работы, прогул, а прогулом называлось и опоздание на 15 минут, карается тюремным заключением? Если не нравится термин "военное положение", то можно назвать это просто ничем не прикрытым рабством.

      "Военное Положение - особое положение... вводимое обычно по решению высшего органа государственной власти или государственного управления..." (Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов), ВИ МО 1958, стр.67)
      Так что, пока нет надлежащего акта, это что угодно, но не военное положение.
      Рабством так же назвать не получится. Антисоветчики весьма часто используют это определение, не понимая, что оно означает. За неимением времени, заглянем сразу в википедию:
      "Рабство ? состояние общества, в котором допускается возможность нахождения некоторых людей (называемых рабами) в

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 03 Июль 2008, 10:25

        собственности у других людей. Господин целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться."
        Для начала, в каком нормативном акте была закреплена имущественная принадлежность каких-либо категорий советских граждан органам гос. власти? Или крупнейшим человековладельцем в СССР был патер фамилиа Сталин?

        Цитата

        Общие рассуждения, конечно, интересно читать, но иногда надоедает.

        Золотые слова! Вы совершенно правы.
        Итак, вашему вниманию предъявлена определенная статистика. Вы можете опровергнуть ее фактически, не прибегая к общим суждениям ?

        Цитата

        Комментировать не хочется. Просто 1 вопрос: сам в это веришь?


        Цитата

        Давайте данные, что, дескать, в 1942 г. столько-то советских людей поправило свое здоровье в санаториях и пансионатах. Колыму в качестве основной базы отдыха только не предлагайте. А столько-то стирало свое бельишко в многочисленных прачечных. Впрочем, я даже соглашусь на воспоминания рабочего или колхозника о светлых днях, которые он провел в 1942 г. в доме отдыха.

        То есть, у вас нет ничего по общим числам и вы пытаетесь подобраться с другой стороны. Что ж, это тоже ответ.

        Кстати. вот какую интересную вещь я нашел:
        http://behtau.net/vov.php

        Цитата

        За время войны только на базе здравниц были созданы сотни эвакогоспиталей профсоюзов. Почти все профсоюзные и ведомственные санаторно-курортные учреждения были превращены в эвакогоспитали. Главным курортным управлением Наркомздрава РСФСР были разработаны показания к направлению раненых и больных бойцов и командиров Красной Армии в госпитали-санатории. Все госпитали делились на 4 типа:
        Курортные госпитали климатического и общего типа, в которые направлялись больные после перенесенных длительных за болеваний, больших кровопотерь, последствий ранений грудной полости, нетуберкулезных заболеваний дыхательных путей. Такие госпитали в условиях Кавказских Минеральных Вод формировались в Кисловодске.
        Бальнеологические курортные госпитали, куда направлялись бойцы и командиры с последствиями ранений опорно-двигательного аппарата, посттравматическими контрактурами, тугоподвижностью суставов, хроническими остеомиелитами, хроническими полиартритами, миозитами, невритами, вялотекущими ослож нениями ранений мягких тканей, замедленным образованием костных мозолей, последствиями ранений с повреждением периферической нервной системы. Основная часть таких госпиталей была развернута в Пятигорске и Ессентуках.
        Противотуберкулезные и кумысолечебные курортные госпитали. Показания: туберкулез легких и гортани в стадиях, допускающих направление в санаторий; развертывались в районе Кисловодска и Теберды
        Нейросоматические курортные госпитали, в которые направлялись больные после перенесенных инфекций, ранений, операций и травм с функциональными неврозами и заболеваниями сердечно-сосудистой системы. Такие госпитали были развернуты фактически во всех городах Кавказских Минеральных Вод. 
        В короткий срок медицинским персоналом были оборудованы лаборатории, операционные, перевязочные, рентгеновские и физиотерапевтические кабинеты. В трудное для нашей Родины время эвакогоспитали не только блестяще справились с эвакуацией и реэвакуацией больных и раненых, но и обеспечивали все виды лечения для спасения тысяч человеческих жизней.
        Вся система хирургической работы была построена по принципу централизации и специализации. Раненые поступали в сортировочный эвакогоспиталь и оттуда направлялись в госпитали специализированного профиля Народного Комиссариата здравоохранения и профсоюзов. Медицинская помощь раненым и больным воинам на Кавказских Минеральных Водах была построена по принципу этапного лечения. Каждая зона имела свои задачи: сначала как база далекого тыла, затем близкого тыла, затем оккупация и, наконец, те же этапы в обратном порядке. Характерными особенностями, обусловливающими постановку лечебной работы в эвакогоспиталях на Кавказских Минеральных Водах на отдельных этапах в годы Великой Отечественной войны, являлись

        http://belebey.ru/o-gorode/sistema-zdravoo...t-aksakova.html

        Цитата

        До 1939 года санаторий работал по дореволюционному режиму, то есть с мая по сентябрь. Когда был сдан в эксплуатацию первый двухэтажный деревянный корпус на 75 мест с рядом лечебно-диагностических кабинетов, с октября 1939 года санаторий стал работать круглогодично. В этот период директором санатория работал Я. И. Бондарев, главным врачом ? М. Т. Погодин. В штате было 72 человека.
        Перед Великой Отечественной войной кумысолечение в Башкирии заняло соответствующее место в системе народного здравоохранения, но уже в июле 1941 года санаторий был переключен на деятельность, связанную с нуждами фронта: здесь открыли военный госпиталь ? 4019 для лечения легко раненных солдат и офицеров. В мае 1944 года эвакогоспиталь был перепрофилирован для лечения воинов, больных туберкулезом органов дыхания. С декабря 1945 года санаторий стал функционировать в прежнем статусе, но работал с определенным составом больных: принимал демобилизированных солдат и офицеров, рабочих и колхозников, подорвавших свое здоровье в годы войны.

        Интересно, а как сие учитывалось статистикой? проходило по гражданскому или военному ведомству. нужды сугубо военные. но разворачивались на базе сугубо гражданской основы. Кто-нибудь в курсе?

        Цитата

          Так книшки чиать нужно. Тогда и не будете попадать в пренеприятнейшие ситуации. Ибо эта работа и есть теоретическое обоснование возмодности построения социализма в одной стране. И никогда не забывайте лозунга "Сталин - это Ленин сегодня". Он во многом прав.

        Э-э-э... Мои опилки такие сложные мысли не пропускают...
        Эта работа и есть теоретическое обоснование возможности построения социализма в одной стране... Который 9в отдельно взятой стране) вождь и строил.
        А о чем мы спорим?

        Цитата

          Ради бога. Но мне кажется, лучше будет, если вы накидаете простой список, а я вам отпишу по каждому эпизоду.

        Неужто Вы этого не знаете? Тогда, может, не стоит ввязываться в битвы? ружие поднакопить, боеприпасы припасти. Немножко с темой ознакомиться.

        Знаю. Но не вижу ничего, что свидетельствовало бы о...
        Итак, вы постулировали наличие доказательств того, что в 41-м году ИВС вожделел войны с Германией и готовился к ней. Верно? Вы так же сами выбрали сферу: политика. Я предложил вам конкретизировать. Вы ушли в отказ.
        А где же тогда ваши доказательства?
        Мое оружие смазано и снаряжено. А ваш меч, получается, сделан из картона? Что, не находятся свидетельства агрессивной, превентивноударной. европозавоевательной политики?
        Бывает.

        Цитата

          Вы это серьёзно, товарищи? Считаете Сталина истинным Ленинистом? Или мне показалось?

        Безусловно. Только с большим еще налетом троцкизма. Причем в самой приметивной форме.
        А задавать вопросы с подтестом "ну и дураки же вы все" - это все. на что Вы способны? Или это фирменный стиль, помогающий скрыть незнание рассматриваемой темы? Ибо, если Вы с этим согласны, то зачем спрашивать?
        А если не соглоасны, то будьте добры подтвердить это цитатами и фактами.

        Подтвердить что? Что Сталин отчасти продолжал политику Ленина? Не спорю. Возьмем хотя бы Д.Н.Верхотуров "Экономическая революция". Ознакомимся с началом плановой системы в СССР, ролью Дзерджинского, Кржижановского, Струмимлина, Александрова. Совместное затаптывание Башмачникова с его идеей ориентации сугубо на довоенные показатели.
        А вот то, что ИВС планировал экспорт ливорюции в соответствиии с заветами вечно живого - это ваш фетиш (точнее, Суворова), вам (ему) и доказывать.

        Цитата

          В ответ жду анализ данных донесений.

        Извольте.

        Цитата

        "ИЗ ДОНЕСЕНИЯ РЕЗИДЕНТА БЕРЛИНСКОЙ НЕЛЕГАЛЬНОЙ РЕЗИДЕНТУРЫ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "АЛЬТЫ" ОТ 28 ФЕВРАЛЯ 1941 г.
        ...Однако посвященные военные круги по-прежнему стоят на той точке зрения, что совершенно определенно война с Россией начнется уже в этом году.

        "Стоят", "совершенно определенно"? То есть, они не уверены? Предполагают? Слышали слухи?

        Цитата

        Подготовительные мероприятия для этого должны быть уже далеко продвинуты вперед. Большие противовоздушные сооружения на востоке ясно указывают на будущий ход событий, ("Ариец" не знал по тому поводу ничего конкретного. Он сообщил, однако, что бомбоубежища, которые расположены по всей Германии, на востоке могли бы быть предназначены, само собой разумеется, для защиты от русских, а не от английских самолетов). Сформированы три группы армий, а именно: под командованием маршалов Бока, Рундштедта и Риттера фон Лееба. 

        Т.е. Ариец не знает, но предполагает. Бывает.

        Цитата

        Группа армий "Кенигсберг" должна наступать в направлении ПЕТЕРБУРГ, группа армий "Варшава" - в направлении МОСКВА, группа армий "Позен" - в направлении КИЕВ.

        "Кенигсберг"?.. "Варшава"?.. "Позен"?..

        Цитата

        Предполагаемая дата начала действий якобы 20 мая.

        Вперед, на Берлин! Какое у нас воскресенье перед 20 мая? Вот тогда и начнем.

        Цитата

        Информация о России принадлежит человеку из окружения Геринга. В целом она имеет чисто военный характер и подтверждается военными, с которыми разговаривал "Арией"...

        Человек из окружения Геринга сказал... военные сказали... а мамой поклялись, что не врут?

        Цитата

        1. Передвижение и расположение воинских частей
        По сообщению закагентуры, немцы усиливают свои войска на советско-германской границе бронетанковыми частями.

        Подошли и посчитали все танки?

        Цитата

        1/II-41 г. на ст.Муравица прибыл и разгружен воинский поезд, в котором находилось 30 танков. Танки направлены в укрепление, находящееся в селе Муравицы, где уже размещена одна танковая часть.
        5/II-41 г. на ст.Радымно разгружен воинский поезд, в котором находилось 18 танков.

        Пощупали? Определили, что не картонные макеты?

        [QUOTE]Отмечено также передвижение бронетанковых частей из г.Бяла-Подляска в направлении местечка Яново и Посал-Чодень.

          Ацкий Большевик

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 03 Июль 2008, 10:28

          Цитата

          Отмечено также передвижение бронетанковых частей из г.Бяла-Подляска в направлении местечка Яново и Посал-Чодень. Численность этих танковых частей не выявлена.

          Численность не выявлена. Кстати. а что выявили. части во всем великолепии или штабные структуры, специально для этого созданные?

          Цитата

          Туда же в феврале месяце прибыли и разгружены три поезда, состоявшие из французских и бельгийских цистерн, налитых бензином. Бензохранилище построено в т.н. казенном лесу, что в 3-х километрах от Хотылов, по направлению дер.Залесье. Емкость бензохранилища выявить не удалось, так как прилегающая к нему территория усиленно охраняется часовыми. Слив бензина производится исключительно немецкими солдатами.

          Т.е. никто кроме немцев доступа не имеет, но ясно. что это именно бензин и его много. А не пустая цистерна для отвода бритаснких глаз. считающих емкости с топливом дя вторжения на остров.

          Цитата

          В гор.Клайпеде дислоцированы пехотные части "251" и "400". Там же расположены танковые части "СС", имеющие на вооружении около 40 легких танков.
          2. Строительство военных укреплений
          По данным, требующим проверки, в районе Клайпеды, на расстоянии 7-10 километров от советско-германской границы, строится линия укреплений. Железобетонные ДОТ, площадью 30 - 50 кв.метров располагаются на расстоянии 500 метров одна от другой и вооружаются тяжелыми орудиями и пулеметами.

          Великолепно! Они готовятся к обороне! А мы то уж испугались... Ведь каждому образованному человеку известно, что строительсво оборонительных сооружений есть первый признак подготовки к войне оборонительной!

          Так где здесь неопровержимые доказательства грядущего нападения 22 июня, которые не могут быть ошибкой, неточной передачей или дезинформацией?

          Цитата

          Настолько обломилась, что были известны места сосредоточения германских войск, основные планы (документ я приводил), известно точное количество войск противника и т.д. Странное понимание провала.

          Естественное. Поскольку вы по-прежнему не понимаете разницы между предположениями, сотканными из огромного потока обрывочной информации и точным объективным знанием.
          Они не "были известны". Они были "предположительны".
          Слабость аналитики. Разведка натащила гору информации, но вычленить из них объектиную истину не смогли.

          Цитата

            А вы можете вспомнить пример, когда четкая работа разведведомств позволила вскрыть подготовку к крупной наступательной операции и сорвать(!) ее? 

          Курская дуга.

          Ну, это просто несерьезно... Но весьма характерно.
          Для того, чтобы понять, где в 43-м будет главное мочилово разведка не нужна. Совершенно уникальная ситуация, когда достаточно просто посмотреть на карту. А вот интересные подробности о подготовке и промахах разведки на тактическом уровне вы можете узнать из труда В.Замулина "Курский излом". Весьма рекомендую, эта работа фактически закрывает тему южного фаса, разбирая его фактически по дням.

          Цитата

          Даже вермахта. Однако от ответа на вопрос, какова же была степень неподготовки, Вы мило так уклонились. Впрочем, это стандартный прием в спорах, происходящих здесь. Тут намедни один знаток обещался разгромит быстренько так Солонина, но так и не нашел то ли слов, то ли времени на это. Вы, случайно, с ним не знакомы?

          Нет. Познакомите?
          Разгромить Солонина просто, одной фразой: приведите объективные доказательства того, что поражения и сдача в плен были обусловлены нежеланием... и т.д. не прибегая к доказательству через сам по себе факт.
          На этом серьезный разговор заканчивается и начинаются занудные уверения. что конечно же, а отчего же еще?...

          Цитата

          Второе предложение - нетленная истина. Однако, я слабо понимаю, каким образом из этого получается вывод "вопрос о непонимании, незнании и недоверии снимаем". Например, истолкуйте в контексте этого измышления Перл-Харбор. Американцы вполне адекватно представляли, от кого и от каких сил они должны обороняться. Как же их так вздули? и можно ли снять вопрос о непонимании, незнании и недоверии? 

          Т.е., знали, понимали и готовились. Я Вас правильно понял? Да или нет?

          Моветон, друг мой, моветон. Еще раз: Второе предложение - нетленная истина. Однако, я слабо понимаю, каким образом из этого получается вывод "вопрос о непонимании, незнании и недоверии снимаем". Т.е. я не понимаю, каким образом вы пришли к означенному выводу и прошу пояснений. Вместо них вы повторяете ту же тему практически теми же словами.
          Надо полагать. что обоснования у вас нет? Просто знали, понимали и готовились. Dixi.

          Цитата

          А Перл-Харбор... Однозначно прошляпили. Хотя нет, неоднозначно. Есть версия, что Рузвельт специально позволили японцам атаковать часть Тихоокеанского флота, чтобы тем самым изолировать изоляционистов в сенате и конгрессе. Но ничего точно я утверждать не буду. Проблема вот только в том, что в отличие от флота сухопутной армии нужны месяцы для концентрации своих сил в непосредственной близости от противника.

          Бугога. А вот если поднять в воздух самолет, с него будет далеко все видно. А если два самолета, то видно будет гораздо ширше. А если ожидать противника и организовать патрулирование, то можно видеть и далеко и охватно. И противник не подберется к вам в непосредственную близость. А если вывести часть кораблей... перевести на боевую готовность... и так далее.
          А, понял. Наверное, американцы готовились к вторжению в Японию, а японцы нанесли превентивный удар, застав мируканов в момент наивысшей неготовности, в предстартовый момент.

          Цитата

          Да как-нибудь так, чтобы в нем было написано что-то такое: в случае движения, допустим, 3 ТГ немцев туда-то и туда-то, такие-то и такие-то части занимают оборону на таких и таких-то участках, а такие-то и такие-то производят концентрацию в таких-то районах для организации контрударов в таком-то направалении. Кстати, тогда не подскажите, что, по воспоминаниям многих командиров, они вскрывали 22 июня. Что было в запечатанных красных пакетах? Неужто порнография? Ужас-то какой! Или план наступательных операций, а командиры утром 22 июня глубоко на эти приказы наплевали? Ваше мнение?

          А у вас и планы немцев есть? Строгие, однозначные, не вызывающие сомнений? Основываясь на которых, вы укажете частям занимать оборону на таких и таких-то участках, а таким-то и таким-то производить концентрацию в таких-то районах для организации контрударов в таком-то направалении?
          А если вдруг война приключится? А вы ошиблись. Или повторили ошибку генштаба перед ПМВ, когда стащили австрийский план и хорошо-хорошо подготовились... Одни ваши части заняли оборону, а там никого нет... А другие атакуют. а там как раз острие удара... Ужас! Ведь так у вас может быть даже "бессмысленные контрудары" получатся?

          Цитата

            А у Вас есть некие цитаты, доказывающие обратное? В студию плз. Тогда уж точно мы определимся, что и до появления фельдфебеля советское высшее военное руководство было вполне информировано о приготовлениях и планах Германии ( а тогда Ваше заявление о плохой работе разведки вынужденно выкидываем).

          Айяйяй...
          Давайте вспомним, что вы писали:

          Цитата

          Данным советской разведки он не поверил, а сообщению перебежавшегоо ефрейтора поверил сразу и безоговорочно? Чем же заслужил безвестный ефрейтор такого полного доверия крайне недоверчивого вождя и учителя?

          Естественно, что мне стало интересно, откуда дровишки? Оказывается, ниоткуда. Вы их просто привезли из темного леса, предлагая опровергать.
          "Верной дорогой идете, товарищи"(с), вслед за нетленными классиками:
          "Считается, что четверть Ленинграда была посажена в 1934 1935 гг. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее". (А.И.Солженицын)

          Цитата

            Молчание дипломатии одновременно с концентрацией войск предполагаемого противника у моих границ? Это был бы весьма верный знак. Причем абсолютно однозначный.

          С предполагаемой концентрацией, предполагаемой. Не будем забывать об этом весьма важном нюансе.

          Цитата

          В этом случае Ваше высказывание должно было бы звучать примерно так:
          "Откуда такое утверждение? Т.е. молчание в дипломатии для Вас было бы ВЕРНЫМ ЗНАКОМ, что Германия не делает ничего для предотвращения войны,"... ну а дальше по тексту.
          А как Вы считаете?

          Дипломатическая тишина = Германия готовится к войне, подготовка близка к завешению, Германия не делает ничего для предотвращения войны.
          Я правильно понял вашу мысль? Если нет - в чем я ошибся?

          Олег

          Цитата

          Так это же сов. цифры - как можно сметь в них не верить???
          На святое замахнулись уважаемый - на коммунистическую лапшу...ой, статистику!

          У вас есть другие глобусы?
          Ах, простите, я запамятовал... Ведь это советская статистика - ложь на лжи, а вот ТАМ...
          Действия истребителей и истребителей бомбардировщиков ВВС США в Корее по их подсчетам 50-х гг:
          общие американские потери: 224 машины
          общие потери противника: 814
          "Воздушные войны ХХвека (1945-2000) под общ.ред. Криса Бишопа (кстати. рекомендую, весьма интересный дядька, в отличие от многих других англоязычных писателей этот стремится писать объективно, напр. "Триумф и крах 3 рейха").

          Цитата

          Так может СССР и не воевал в это время, раз его армия составляла ВСЕГО ЛИШЬ 10% от числ. населения?
          Запутался ты дружище, доказывая недоказуемое...

          А с кем он вел боевые действия? Не назовете ли?

          Цитата

          25 000 танков - это ФАКТ, из которого следует ФАКТ милитаризированной экономики, а твои цифры - пыль в глаза. Да ещё и без ссылки. Объясни своими цифрами этот ФАКТ и совмести его с уровнем жизни в стране.

          И в очередной раз спрошу: и какой вывод из этого вы делаете?
          А то вы все ходите вокруг, делая внушительные пассы. приоткрывая завесу тайны, но не называя, а предлагая угадать. Несколько необычная манера вести дискуссию, не находите?

          Цитата

          Кстати про Солонина: что-то не спешат опровергатели поведать про 1 МК...

          Упущение! Простите, этот момент я, видимо, пропустил. Поясните, о чем речь? Просто киньте ссылку, я найду.

          [QUOTE] Т.е. указ о семидневной

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 03 Июль 2008, 10:30

            Цитата

            Т.е. указ о семидневной рабочей неделе и уголовной ответственности за прогулы, а также запрет о переходе на другую работу - это ради интересов трудящихся? В Европе ВМВ началась и тут товарищ Сталин вдруг озаботился прачечными и санаториями?

            Действительно! У нас под боком горит и огонь распространяется, зачем нам огнетушитель? Баловство это, зряшная трата денег!
            Подумаешь, воюют где-то там, нам то что за дело до разборок западных варваров!

            Цитата

            Значит 25 000 танков умудрились построить в режиме мирного времени...а сколько в это время у сов. граждан было автомобилей в ЛИЧНОМ пользовании? А у крестьян?

            Тоже верно! Злому окупанту будет намного приятнее принять под свою руку культурное и обеспеченное личным автотранспортом население. Ведь танк - он стреляет, зачем?.. Личный автомобиль - это же гораздо удобнее.

            Цитата

            Вы все еще считаете танки?"

            Гитлер агрессор, милитарист, да вот до "мирного" СССР не дотягивает НИКАК. Это факты. И это цена приведенных оппонентом цифр: будем под них факты подгонять?

            Вы правы... Кому нужны цифры, когда есть правда факта!
            Но...
            Да, Гитлер - агрессор и милитарист. Чистая правда. А как из этого факта следует, что СССР не "мирный"? Вы знаете страну, на которую СССР злобно и цинично намеревался напасть?

            Цитата

            Но в Союзе ВС изначально строились на доктрине обороны от мира капитала по всем возможным направлениям

            Факты в студию, будь ласка. А пока разрешите не поверить.

            Будь ласка?..
            Братишка, а это нужно доказывать? Я могу, но будет ли тебе удобно, когда я публично укажу на объективное и очевидное? А ведь. поскольку это потребует времени, я не просто отвечу. Я ведь еще и снабжу свой ответ вежливыми, но однозначными комментариями твоего уровня знаний...
            Хочешь?

            Цитата

            Кстати, а в ходу ли еще идея о том, что "Блицкриг" тождественен "Глубокой операции"? Это так, просто интересно

            Если интересно, то наши генералы дают оценку этому в своих выступлениях.

            И прямо таки равняют их? Как интересно!

            Цитата

            Вот выдержка из одной замечательной статьи Ленина "Военная программа пролетарской революции", опубликованной за границей в сентябре 1917 года:
            "Победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагает.
            Это Сталин. 

            Мудрые слова! А как из них происходит обоснование захватнических устремлений СССР в 40-х?

            Цитата

            СССР в описываемый момент НЕ воевал, т.о. Жуков совершенно прав - это мирная страна. 

            Это был действительно только "момент", как всё точно!
            Вот только страна производила оружие во всё возрастающих кол-вах.

            Совершенно верно!
            И?..
            Скажите, если в следующий раз я выложу динамику производства вооружений в Британии, скажем. с 1936-го и до падения первой немецкой бомбы и мы увидим объективный рост, вы согласитесь, что британский Комитет начальников штабов и Комитет имперской обороны готовили вторжение на континент?

            Цитата

            вы избавите меня от необходимости вновь пересказывать общеизвестные сведения?

            Не надейтесь! 
            Почему не считаем износ нем. танков? Они по Польше не проехались? Во Франции не были? Они были лучше советских? У них был больше ресурс? Почему считаем нем. танкетки и не считаем сов. бронеавтомобили, которых одних только хватало для уничтожения нем. "современной" техники?

            А обеспеченность автотранспортом посчитаем? Хехе.

            Цитата

            Это и есть "частичная" боеготовность

            Не согласен. На счету РККА - Халхин-Гол и Финляндия.

            О, да! Какие названия! Какие сражения!
            Вы правы, сражения с японцами и финнами должны были исчерпывающе раскрыть сущность будущей войны и подготовить СССР к войне с Германией.
            Прорывы финской обороны, броски в глубокий тыл, контрудары финских моторизованных и танковых дивизий и их отражение. Как же все это не было учтено?..

            Цитата

            А сдающиеся французы? 

            Ох, ну зачем так подставляться? Даже неловко как-то поражать подставляемый борт!
            Да, уважаемый, именно нежелание воевать заставило их сдать Париж БЕЗ боя!

            Хехе, а вы так уверены, что поразили меня?
            Три смертных греха полководца:
            1) недооценить противника,
            2)праздновать победу до ее наступления,
            3)путать промашку с началом многоходовки.
            Как это происходит, я вам сейчас покажу.
            В данном случае вы выдвинули тезис относительно того, что одной из причин поражения 41-го года было весьма распространенное нежелание советских солдат воевать "за родину, за сталина"(с). Зер гут! Принимаю. Теперь мы выяснили, что то же самое можно сказать относительно французов. Итак, на очереди англосаксы.
            Англичане. В багаже у них тяжко покоится Дюнкерк. Четверть миллиона (?) английских и французских солдат оперативно бросают все и быстренько уносят ноги. При примерном (емнип) паритете в воздухе и полном господстве на море (корабельная артиллерия в больших дозах весьма пользительна против берега). Чем Дюнкерк не Сталинград или Брест? Оказывается, даже не Верден. Бегут. Впрочем, бросают каски в знак намерений вернуться, отдадим должное.
            А вот я открываю "Атлас офицера" 47-го года и смотрю стр. 190 ("Война на Тихом океане"), оценивая масштабы японских операций. Внушаеть!
            4-й том "истории ВМВ", гл.14. Смотрим операции: Филиппинская, Малайская (70.000 против 100.000, так, кажется?), Бирманская... Сурово. 5-й том, гл.15: "В течение зимы... эти государства понесли крупные потери..., лишились... Гонконга, Сингапура, Британской Малайи, части Бирмы, Филиппин,... Новой Британии, Новой Ирландии, большей части новой Гвинеи, Соломоновых и ряда других островов в Тихом океане."
            Откроем Переслегина (Тихоокеанская премьера", изд.2001, стр.1179-180) и перечитаем "штурм" японцами Батаана и Коррехидора, падение Сингапура. Очень занимательно!
            Так что вы скажете относительно поражений аглицкого языка? Можно ли сказать, что те сокрушительные разгромы вызваны нежеланием англичан и американцев сражаться за Черчилля, за Рузвельта, за мир, свободу и демократию? А если нельзя, то почему?

            Цитата

            Беда в том, что это магическая формула

            Это факты, говорящие сами за себя.

            И я о том же

            Цитата

            самоценна и не подразумевает доказательств. А я, будучи очень добрым и вежливым человеком, спрошу: а у вас есть иные доказательства помимо самого факта?

            Они сдавались и отступали. Бывало, что и бежали. Это факт. Но это просто факт, сам по себе он говорит лишь о том, что такеи события имели место быть. А где доказательства, что бежали, отступали отнежелания воевать?

            Цитата

            Каким образом из
            1. СССР переводил экономику на военные рельсы
            получается
            2. "СССР готовился к войне, но не к нападению Германии"

            кажется, заходим на очередной круг: СССР перевёл экономику на военные рельсы. Зачем? вариант под-ки к отражению немцев отпадает - в это не верят. Что остаётся? Проливы? Иран? Япония? Нет. войска сосредотачивались на зап. границе...

            Вы упускаете всего один маленький момент - не верили (до крайнего момента) в нападение летом (в июне) 41-го. Вроде мелочь, а смысл сменился радикально.
            Если Немцы напали, а мы оказались неготовы именно к этому моменту, значит, не готовились вообще.
            "Ловкость рук и никакого мошенничества"(с).

            Цитата

            То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские

            Факты в студию.

            Цитата

            Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.
            полные потери+++ суточные потери+++ в процентах
            1939
            сентябрь  16,811  560    0.037%
            1940
            май        22,452        1,069      0.043%
            июнь        26,701        1,335      0.053%
            1941
            июнь        22,900        2,544      0.077%
            июль        54,200        1,748      0.053%
            август      56,300        1,816      0.055%
            сентябрь    47,400      1,580      0.048%
            октябрь    44,300      1,429      0.043%
            ноябрь      32,800        1,093      0.033%
            Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.
            Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал.

            Простите, с таблицами мой и-нет не дружен...

            Цитата

            "Не дожидаясь других, мы начинаем и продолжаем борьбу на национальной почве в полной уверенности, что наша инициатива даст толчок борьбе в других странах; а если бы этого не произошло, то безнадёжно думать - так свидетельствуют и опыт истории и теоретические соображения - что, напр., революционная Россия могла бы устоять перед лицом консервативной Европы"...

            Все верно, прямое продолжение идей Маркса. Если социалистическое государство возникнет, то будучи образованием гораздо более высокого порядка, оно станет непреходящей и страшнейшей угрозой всем буржуинам мира. Поэтому перспектива проста: или погибнуть под объединенным натиском мирового империализма или победить самим. Все вполне логично.
            А какая связь между этим анализом и ситуацией 30/40-х годов?

            Цитата

            Сталин опирается на работы Ленина и претворяет его идеи. Говорить обратное - значит признаваться в незнании выступлений вождя.

            И в самом деле, что это мы так голословны. Давайте и в самом деле почитаем Отца народов.
            К сожалению, лимит не позволяет развернуть привычную сердцу и угодную гл

              Ацкий Большевик

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 03 Июль 2008, 10:31

              Давайте и в самом деле почитаем Отца народов.
              К сожалению, лимит не позволяет развернуть привычную сердцу и угодную глазу простыню. Поэтому, для начала остановимся на "Политическом отчете Центрального Комитета 16 съезду ВКП(б)", 27 июня 1930г. (И.В.Сталин, сочинения, 1949,т.12, стр. 235 и далее)
              (рекомендую, кстати, почитать целиком. У Отца народов весьма глубокие мысли и отличный слог)
              "...А "всеобщий" шум о "неминуемой гибели" СССР сменяется "всеобщим" злобным шипением насчет необходимости наказать "эту страну", которая смеет развивать свою экономику, когда кругом царит кризис.
              ...
              ..из всех стран в мире только в СССР имеет место бурный подъем крупной промышленности, причем уровень производства в первом квартале 1930 года превышает уровень 1927 года более чем вдвое...
              ...
              Это означает, во-первых, что буржуазия будет искать выхода из положения в дальнейшей фашизации... во-вторых, что буржуазия будет искать выхода в новой империалистической войне в области внешней политики.
              ...
              Но кроме этих противоречий существует еще одно противоречие. Я говорю о противоречии межджу капиталистическим миром и СССР.... каждый раз. когда когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить...за счет СССР.
              Отсюда тенденция к авантюристическим наскокам на СССР и на интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
              ...
              Говорят, что камнем преткновения в деле улучшения экономических связей СССР с буржуазными государствами является вопрос о долгах. Я думаю, что это... предлог в руках агрессивных элементов для интервенционистской пропаганды. Наша политика в этой области ясна и вполне обоснованна. При условии предоставления нам кредитов мы согласны платить небольшую долю довоенных долгов, рассматривая их как добавочный процент на кредиты.
              ...
              Им, оказывается, не нравится советский строй. Но нам тоже не нравится капиалистический строй... Но раз мы уже согласились не вмешиваться во внутренние дела других страна, не ясно ли, что не стоит возвращаться к этому вопросу?
              ...
              Так обстоит дело с "препонами", мешающими налаживанию "нормальных" отношений СССР с другими странами. Выходит, что "препоны" эти являются мнимыми, пущенными в ход для того, чтобы получить предлог для антисоветской пропаганды.
              Наша политика есть политика мира и усиления торговых связей со всеми странами. Результатом этой политики является улучшение отношений с рядом стран и заключение ряда договоров по торговле, технической помощи и т.д. .. Эту политику мира будем вести и впредь всеми силами, всеми средствами. Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли... не отдадим никому."
              Итак, рубеж десятилетий, Гитлера еще и в помине нет, мир крючит в кризисе. Что же говорит Вождь? Порвем всех! Вы в ж..., а мы на коне, теперь ппц вам, проклятые буржуи!
              Нет, ничего подобного. Сталин мягко укоряет буржуинов за то. что не хотят жить мирно, предрекает, что буржуинская жадность приведет к нехорошему (и даже к войнам!), сетует, что торговать мешают, дикари...
              Не забудем, это официальный отчет официального лица, не юмореска и не политический анекдот. рассказанный в узком кругу.
              в следующий раз я выложу что-нибудь более позднее, так мы последовательно проследим эволюцию отношений Вождя к грядущей мировой войне.

              Цитата

              19 июня Ф.Ф.Федоров получил шифровку от Военного Совета округа о подготовке к выступлению. Соединение было поднято по тревоге, покинуло места постоянной дислокации и укрылась в лесных массивах

              Это не защита мостов... это что-то другое.

              А что?

              Цитата

              На границе кроме пограничников и саперов находилось  всего девять  вытянутых в одну линию стрелковых подразделений с минимумом артиллерии.

              Ну ладно пограничники - но что сапёры делают на самой границе???

              Рекомендую весьма душеполезную книгу: Н.Никифоров "Штурмовые бригады Красной армии". Из нее вы исчерпывающе узнаете, для чего нужны инженерно-саперные войска и что они могут делать в зоне предполагаемых военных действий.

              Цитата

              О мостах:

              Все три моста охранялись гарнизонами 7-й роты 84-го полка войск НКВД по охране железнодорожных сооружений и промпредприятий общей численностью 63 человека, по 21 военнослужащему на мост. 

              Ага - так они ОХРАНЯЛИСЬ, а не готовились сапёрами к взрывам

              Совершенно верно. Потому что если вы взорвете мост, то не сможете больше им пользоваться, не правда ли? А если в условиях маневренной войны с масштабным использованием мехсоединений вы останетесь без коммуникаций (коварный вражина подорвет), то как вы будете снабжаться?

              Цитата

              Навстречу прорвавшейся группировке по приказу командования  11-й армии выступила 5-я танковая дивизия.

              Т.е. изначально, до войны, 5 тд к выполнению этой задачи НЕ готовилась.

              К какой задаче? В условленное время в условленном месте встретить таких то и таких то немцев? Вах, шайтаны, все знают!

              Цитата

              Но если РККА готовилась к обороне, ЧТО мешало 5 тд ЗАРАНЕЕ подготовиться в обороне мостов? ЧТО мешало взорвать их?

              Танковая дивизия должна была готовиться к обороне моста?
              Круто!

              Цитата

              Японские мотивы. Поучительные самурайские истории."

              Это Ленин - или Сталин?.. 

              Боюсь поверить, неужели...Троцкий? 

              Нет, это Кошкин. Весьма рекомендую.

              Цитата

              Дружище,ты излагаешь некоторые ТАКТИЧЕСКИЕ шаги.
              Главная вина Сталина была в том, что он, а не Троцкий, был у власти. Естественно поэтому для последнего критиковать первого - ну примерно, как сейчас на Украине. 
              Стремление Троцкого наступать на капитализм без передышки есть главное отличие их взглядов, в то время как Сталин понял идею Ленина и взял тайм-аут для под-ки этого "последнего штурма"

              Ну-ну. зачем же так спешить и проскакивать неудобные моменты. Вы так и не доказали, что "последний штурм" входил в планы СССР и Сталина, поэтому брать эту версию как данность - не комильфо.
              А Троцкий не то, чтобы не желал передышки, он не верил, что СССР обладает ресурсной базой, соответствующей затяжному противостоянию.

              Цитата

              ? 512. ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ
              б/н
              [начало июня 1941 г.]
              ...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно...
              Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало...
              "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50)...
              До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое

              Ага. Вдохновляющее шаманство, нормальная идеологическая работа с населением и бойцами. Мы окружены буржуинами, они плохие, но мы дадим им оборотку и так далее. Надо полагать, следовало говорить что-нибудь наподобие: мы слабы и будем сидеть в уголке, пока на нас не обратят внимание, мы будем долго и кроваво огрызаться, сражаясь с мужеством отчаяния. Мы понесем огромные потери, но супостаты будут повергнуты! Буржуины невероятно сильны, они сильнее нас и нам скорее всего хана.
              Правильно?
              Когда же вы наконец поймете разницу между Ожиданиями, Намерениями, Политическим решением и Пропагандой для широких народных масс?..

              Цитата

              А при чем здесь уровень знаний?

              Значит наличие в СССР большого кол-ва школ, на что почему-то обращают внимание враги, по вашему не имеет отношения к уровню образования?
              Или это неудачный выход из боя?

              "Мазила"(с) даже скучно.
              Так когда у нас было введено всеобщее начальное образование? каков уровень средней образованности населения? командных кадров?
              А у немцев?

              Цитата

              Но мы говорим об образовании, навыках, привычке обращения со сложной техникой. 

              Прошу прощения: я связываю образование с культурой - может потому что не немец, а русский?
              Нашу технику считаю лучшей, чем немецкую, а для этого требуется образовние, знаете ли...
              И потом, тот же Гитлер давал задание инженерам, а Сталину надо было сначала крестьянина научить читать и писать, потом сделать его инженером, а потом сделать таким инженером, чтобы его техника была лучшей - разницу чувствуете?

              Наверное, я что-то упустил... Один из моих тезисов - немцы имели серьезное преимущество из-за более высокого качества кадрового состава в целом на всех уровнях. от рабочих до рядового состава. Это (в том числе) результат того, что у немцев за плечами как бы не лучшая в европе традиция обучения, а у СССР... все гораздо грустнее. Сначала вы со мной спорите, а потом соглашаетесь, что "Гитлер давал задание инженерам, а Сталину надо было сначала крестьянина научить читать и писать, потом сделать его инженером, а потом сделать таким инженером, чтобы его техника была лучшей - разницу чувствуете?"
              Или я ошибся и это не ваши слова?
              Кстати, а какую именно нашу технику вы считаете лучше?

              Цитата

              Но опять таки, какое это имеет отношение к стартовым условиям РККА и Вермахта в отношении изначального качества призывника?

              Русский призывник образован, способен учиться, но слабость РККА - это отсутствие (фактическое) унтер-офицерского состава. Что сказывается в том числе и на обучении призывника.

              Так у вас есть данные по образованию в СССР и Германии? Если нет, я принесу и восполню пробел в вашем образовании. Но, как уже говорил, снабжу ликбез надлежащим комментарием.
              Хотите?

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Июль 2008, 10:32

                Цитата

                Поэтому я констатирую факт: Родимцев озвучил свое личное мнение, понятное для его уровня, но отнюдь не объективно справедливое для всего хода боевых действий.

                Соглашусь отчасти: Родимцев воспитал свои войска, он дорожит ими, а командарм или комфронта будет посылать людей в атаку, пока людей не станет, потом будет ждать, когда Сталин пришлёт новых - и снова вперёд!

                Да, в ваших словах есть разумное зерно. Не надо вестись на глупые приказы какого-то командарма или тем более комфронта, они же все тупые и могут только посылать людей на смерть, пока Сталин новых не пришлет. Ведь комдиву гораздо лучше виднее стратегическую обстановку чем какому-то Жукову и тем более Василевскому или Сталину. Что они там видят со своих кресел в высоких кабинетах, в перерывах между непрерывными санаториями...
                А потом Бурков из 10ТК в разгар мочилова на юге дуги просто кладет на приказ Ватутина отаковать, оттягивая ССманов на себя (прямо наша ситуация, не правда ли), ведь ему, Буркову, наверное, очень жаль своих солдат...
                А что из этого получилось, знаете?

                Цитата

                Вот у вас на руках обширный пакет данных разведки. Каким из них вы поверите и какими соображениями будете руководствоваться при выборе?

                Некорректный вопрос.
                Предупреждения разведки БЫЛИ. Они могли быть ошибочны, но армия обязана быть готова к внезапному удару - иначе зачем её собирали на границе? Это если рассматривать вариант оборонительный... нет логики.

                К чему это самоуничижение. Вполне корректно.
                Только, сначала, я хотел бы узнать у вас, как должна выглядеть в вашем понимании готовность к внезапному удару. Вы полагаете, что собирание армии близ границы - не есть признак готовности к обороне. Почему и как должно сделать правильно?
                Только без камлания на прозрение ваших мыслей через хрустальный шар, можете?

                Цитата

                Разведка не добыла достоверных сведений о том, что агрессия неизбежна. Бросаться к границам по крику "волки!" опасно - можно спровоцировать и получить.

                Неубедительно.

                Разумеется. Сложные вещи на взгляд дилетана всегда кажутся простыми. Чего проще, схватил на лету неподтвержденные данные, в один прием развернул огромную махину вооруженных сил, плюнул на всю политику.
                Красота!

                Цитата

                предлагаю третий: не успел подготовиться к обороне

                Отпадает. Оборона была ГОТОВА задолго до нападения и её, оборону, рушили.

                Да неужели? И как же она выглядела? Заминированные мосты - это оборона?

                Цитата

                я вам еще не знаком

                Это обязательно? Знакомы "доводы", приводя которые вы не показываете оригинальности.

                Зато ваш пересказ "Ледокола" сверкает и искрится неповторимой новизной.

                Цитата

                в каком месте Жуков прикидывается дурачком? 

                При под-ке к обороне Жуков не стал бы размещать склады у границы.

                Он вам сам это сказал? Или вы где то прочитали, что удлинение комуникаций суть благо? А где? Наверное, это очень-очень ДСП. Поделитесь, а?

                Цитата

                Но каким образом он свидетельствует о подготовке к агрессивной войне - остается загадкой

                Наверное, только для вас. При под-ке к обороне следует не склады размещать вблизи линии фронта, а создавать предполье.

                И как вы намерены создавать тактическое построение в стратегических масштабах всей предполагаемой линии фронта? Учитывая. что по нормативам ВМВ она не более 10-12км., на большее не хватит сил - чрезмерное распыление.

                Цитата

                А геноссе Гитлер мучился бы головной болью - как понимать концентрацию войск на границе?

                Именно так:
                23 ноября 1939 г. он признался своим генералам, что стремление России к Персидскому заливу и к Балканам перекрещивается с линиями германской политики. Он сказал им, что СССР будет соблюдать пакт лишь постольку, поскольку это будет ему выгодно, и естественно, что он, Гитлер, сохраняет за собой право поступать так же. Вооруженное столкновение, ? сказал он, ? рано или поздно неизбежно.

                Итак, АГ греет свою совесть тем. что "наверняка, Сталин поступил бы так же! я вам точно говорю!". Смотрим дальше.

                Цитата

                Россия и Германия теперь снова имеют общие границы. Один лишь вопрос беспокоит и смущает фюрера: что творится за железным занавесом, которым СССР отгородился от Германии и остальной Европы?
                ?Положение в Польше, ? говорит Кайтель, ? скоро обострилось. Русские постоянно перелетали в нашу зону. Со своей стороны, мы организовали разведки на очень большой высоте. Фотографии показывали большие сосредоточения войск, проведение стратегических дорог и создание подозрительной сети аэродромов. В то же время количество наших войск в Польше по-прежнему оставалось крайне незначительным, так как все наши силы были на Западе.

                ПОДОЗРИТЕЛЬНО!!!

                Цитата

                Кроме того, экономические отношения также изменились. Русские не выполняли условий московского соглашения. Они присылали к нам бесконечные экономические миссии, которые предъявляли всяческие требования и в то же время занимались разведкой. Это выводило фюрера из себя?. Однако, он должен был сдерживаться и терпеть. Он был слишком занят делами на Западе

                Наглые русские! Они что-то ТРЕБУЮТ! А их миссии (подумать только! о, азатское коварство!) ведут разведку. Как необычно, этому нет аналогов.
                Итак. Сталин наверняка поступил бы так же, они что-то строят, и это очень подозрительно, их миссии приезжают гораздо чаще. чем нам хочется и мотают нервы.
                Боже, это ВОЙНА!!!

                Цитата

                Е-мое, а не пора ли нам форсировать Барбаросу?..
                Извольте:
                Вот что сказал Кайтель:
                ?Требования Молотова встревожили фюрера. Молотов имел в виду возобновление войны с Финляндией, для того чтобы захватить всю страну; он стремился к экспансии на Балканах и в Дарданеллах. Фюрер видел в этих планах контуры большого маневра с целью охвата Германии.
                В то же время он был сильно обеспокоен полученными сведениями о гигантском развитии советской военной промышленности?.
                Гитлер упрощал. Эта способность упрощения была его природным дарованием. Из всей политики, намеченной Молотовым, богатой нюансами и основанной в сущности на классической базе дипломатии ? на идее компенсации, ? Гитлер зафиксировал в памяти самое главное: окружение Германии.
                Реакция его была быстрой. Три недели спустя, 18 декабря 1940 г., Гитлер составил то, что представляет собою один из самых замечательных документов войны и истории ? свою директиву ?21, известную под именем ?план Барбаросса? и фигурировавшую в Нюрнберге под ? 446 P.S. 
                Вместо "ё моё" поставить "доннер веттер" - а в остальном вроде верно... 

                А как же. Ни один злодей никогда не злодействует. Он всегда жертва обстоятельств.
                Как там говорил классик просвещенного резунизма в "Республике"? Топор неточен и вообще лежал в тумбочке?
                А американцы прессуют Ирак исключительно ради мира во всем мире и борьбы с неуловимым "мировым терроризмом", они сами так сказали!

                Цитата

                Дружище ты не представляешь, как неинтересно тормозиться и повторяться! Отчего не прочитать сперва?
                Для меня под-ка к обороне выглядела бы более убедительно, чем ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения, если бы войска не в лесах прятались, "боясь спровоцировать", а вырыли траншеи полного профиля, да местность пристреляли, да мосты заминировали, да перестали наконец летать над территорией немцев, обвиняя их в том же. Да сапёры прекратили бы проволоку резать на границе, а отошли в глубину и строили укреплегния...и т.д.

                Дружище, а почитал бы ты Замулина (плюс его же "Засекреченная курская битва", это 2-й том), уже упоминавшихся саперов, "Битва за Днепр" (переиздание АСТом ДСП 1946-53), "Битва под Курском" (аналогично ДСП 1945). Изучил бы бодалово 6-й гвардейской с перцами Гота. Тогда ты бы знал, что полоса обороны рвется вполне технически даже в масштабах армии даже при точном знаниии - где и когда с точностью до десятков километров. Что любая река форсируется даже при недостатке средств, при грамотной организации мочилово начинается уже за плацдармы.
                И не писал бы с томным утомлением, что надо было копать траншеи в масштабах всего восточного ТВД, а взорванные мосты остановили бы гансов. А для начал посмотрел бы темпы продвижения немцев и подумал над простой вещью: организовывать всю это супергипермегаэкстраоборонительную полосу обороны на передних рубежах - значит искать приключений на всю свою ж... Значит, отодвигать в глубь территории, верно? Так какую часть территории ты готов подарить немцам даром, авансом, в счет будущих заслуг?
                Или ты думаешь, что вот все взорвем и поганые сразу как тормознутся! И будут до-о-олго так все восстаналивать и переправляться... Тогда медицина бессильна и рекомендовать посмотреть как немцам помогла (ни хрена не помогла, при том, что их путеразрушители "Крюк" на раз безвосстановительносносили десятки километров ж/д полотна) их тактика выжженой земли при откате обратно ("Военные сообщения за 50 лет" ВИ МО, 1967; А.Дюков "За что сражались советские люди", с.425, гл.9, "Выжженная земля")

                Цитата

                Уважаемый, "любого случая" к моему глубочайшему сожалению здесь НИКАК и не просматривается!
                Вскрыв красные пакеты, РККА рванула к границе, облегчая вермахту собственный разгром

                А должна была бежать обратно? Правильно, у нас же дороги как в буржуиниях, и что такое паника экстренного отхода мы даже не знаем. И не догадываемся, что если орда вооруженных людей начнет форсированнный отход, она забьет и заблокирует все транспортные узлы и там погибнет. Что, кстати и произошло, только немцам предварительно все-таки настучали.
                Держать оборону? Да. подождем, пока окружат, куда нам спешить?..
                Или с самого начала оставаться где-то далеко-далеко? Еще раз: какой аванс дадим немцам?

                Цитата

                Ты прав камрад - Сталин не полагал, он ЗНАЛ.

                Лично рассказывал? В доверительной беседе, надо полагать...

                  Jugin

                    1 133

                    4

                    0

                    60

                    62
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 03 Июль 2008, 11:53

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  1. Что такое коммунистическое рабство? Каковы его основные признаки, позволяющие нам сделать вывод. что здесь именно рабство?

                  1. Личная несвобода. ГУЛАГ.
                  2. Политическая несвобода. У всех.
                  3. Элементы крепостного права. Прикрепление крестьян к земле. Прикрепление рабочих к заводам (с 1940 г.).
                  4. Элементы феодализма: создание высшего сословия, именуемого в СССР номенклатурой.
                  5. Монархия азиатского типа, где все, кроме монарха являются холопами.

                  Цитата

                  Итак, берем версию: СССР нападает на германию и успешно ее громит. невероятно, но представим. Что думает об этом сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль? А думает он одну простую думу.

                  Цитата

                  если бы Гитлер вторгся в ад, он (премьер) немедленно объявил бы о поддержке сатаны.

                  Сами же и ответили, что думал Черчиль. Он бы объявил о поддержке. А уж потом бы о том, что думать с победившей РККА. Что, впрочем, он и сделал в реальности.

                  Цитата

                  Не понял вопрос. Уточни. Я должен доказать, что ИВС не заимствовал идей у оппонентов? Брал, перетолмачивал и реализовывал в своей интерпретации. И?..

                  Что и называется элементами той теории, в данном случае троцкизма, в деятельности политического лидера, а в теоретическом плане это называется "элементами троцкизма в сталинизме".

                  Цитата

                  Таким образом, вы прямо указали, что проблемы с образовательным уровнем были созданы самими большевиками. То есть, до них ситуация в целом была на уровне общей, но через пароход философов, коллективизацию, Шахтинскоое дело, голодомор и другие массовые репрессии он упал до непозволительнго низкого уровня.

                  1. Не надо передергивать. Я не утверждал, что при царе-батюшке образовательный уровень был высокий. Не приписывайте мне своих мыслей и суждений, плз.
                  2. Уровень образования. Накануне войны: командиры РККА. 7,1% имели высшее, 55,9% - среднее, 24,6% - ускоренное военное образование и 12,4% вообще не имели военного образования.
                  ?...Однако многим, в том числе и мне, не удалось завершить обучение. Летом 1937 года 30 слушателей были назначены на высокие командные и штабные должности, в частности: полковник А.М. Василевский ? в Генеральный штаб, полковник А.И. Антонов ? начальником штаба МВО, полковник Н.Ф. Ватутин ? заместителем начальника (а вскоре и начальником) штаба Киевского военного округа, полковник Л.М. Сандалов ? начальником оперативного отдела штаба Белорусского военного округа." Офицеры, не имеющие высшего военного образования становятся начальниками штабов округов (будущих фронтов). Что-либо подобное могло существовать в РИ?
                  Если и смогли научить большинство населения элементарно читать и считать, то образовательный уровень людей, где требовалась квалификация катастрофически упал. Даже по сравнению с царем.



                  Цитата

                  Господин целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться."

                  А Вы знаете, что наряду с частным рабством может существовать и государственное рабство, при котором рабы находятся в собственности государства? Даже в античном обществе. Как пример Спарта, рабы Лаврентьевских рудников в Афинах, ГУЛАГ и не только в СССР.

                  Цитата

                  "Военное Положение - особое положение... вводимое обычно по решению высшего органа государственной власти или государственного управления..." (Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов), ВИ МО 1958, стр.67)
                  Так что, пока нет надлежащего акта, это что угодно, но не военное положение.

                  Вы верите только надлежащим актам? Это интересно. Например, была заявлено, что в СССР к 1936 г. победил социализм. Не могли бы Вы привести характеристики социализма (все равно по кому: Марксу, Ленину, Сталину), дабы иметь возможность сравнить с тем, что построено было в СССР. Несмотря на очень громкогласные заявления.

                  Цитата

                  Интересно, а как сие учитывалось статистикой? проходило по гражданскому или военному ведомству. нужды сугубо военные. но разворачивались на базе сугубо гражданской основы. Кто-нибудь в курсе?

                  В курсе. Думаю, все. Стандартный прием советской статистики: проводить военные расходы по гражданским статьям. Именно поэтому цена всей советской статистики несколько меньше бумаги, на которой она напечатана.

                  Цитата

                  Э-э-э... Мои опилки такие сложные мысли не пропускают...

                  Объясняю специально для Вас. Некто усомнился, что Сталин последователь Ленина. Вспомнили? Опилки колыхнулись?

                  Цитата

                  Знаю. Но не вижу ничего, что свидетельствовало бы о...
                  Итак, вы постулировали наличие доказательств того, что в 41-м году ИВС вожделел войны с Германией и готовился к ней. Верно? Вы так же сами выбрали сферу: политика. Я предложил вам конкретизировать. Вы ушли в отказ.
                  А где же тогда ваши доказательства?

                  Не видите свидетельства агрессивной политики Сталина? Прийдется все же напомнить, ибо вытянуть из Вас что-то конкретное весьма сложно. Ну пойдем другим путем.
                  Главным доказательством агрессивной внешней политики СССР в период с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. было то, что ВСЕ европейские страны, граничащие с СССР, подверглись агрессии со стороны СССР. Подобную агрессивную политику в Европе вела только Германия.
                  Ваше мнение по этому поводу.

                  Цитата

                  А вот то, что ИВС планировал экспорт ливорюции в соответствиии с заветами вечно живого - это ваш фетиш (точнее, Суворова), вам (ему) и доказывать.

                  Да элементарно. Создание коммунистического правительства Финляндии, навязывание коммунистического правительства странам Прибалтики (до войны), создание коммунистических режимов в Восточной Европе, установление коммунистического строя в Китае военным путем и попытка того же в Корее. Это так, вкратце.

                  Цитата

                  QUOTE
                  1/II-41 г. на ст.Муравица прибыл и разгружен воинский поезд, в котором находилось 30 танков. Танки направлены в укрепление, находящееся в селе Муравицы, где уже размещена одна танковая часть.
                  5/II-41 г. на ст.Радымно разгружен воинский поезд, в котором находилось 18 танков.


                  Пощупали? Определили, что не картонные макеты?

                  Интересная фраза... Сказать камрад хотел что-то, наверное.

                    Glock

                      39

                      0

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 03 Июль 2008, 11:58

                    Jugin

                    Цитата

                    Этого мало? А Вы согласны или нет? И с чем именно?


                    Не согласен конкретно с тезисом, то поражение Советской Армии летом связанно с нежеланием народа защищать Сталинскую власть.

                    Цитата

                    Это был не аргумент. Это была констатация того, что о троцкизме, как об одной из теорий российского марксизма Вы не имеет ни малейшего понятия.


                    Цитата

                    Просто для того, чтобы суметь объяснить некоторые вопросы теоретических споров российских марксистов необходимо иметь некоторое представление о них. Если Вы не знаете отношение Троцкого, например, к НЭПу, перманентной революции, трудовым армиям, ускоренной индустриализации, то весьма сложно даже пытаться о чем-то говорить. Нельзя объяснять законы ядерной физики человеку, не имеющему понятия о ядерной физике. Более того, я говорил о налете троцкизма у Сталина. Причем в наиболее радикальной форме. Более радикальной. чем у того же Троцкого.


                    Ооооо!!!! Так у нас тут Ведающий и Просвящённый появился? Ну надо же! Я так полагаю только ВАМ известны тайны Истинного Троцкизма и вы самый настоящий Посвящённый? На столько Посвящённый, что Вашей секте запрещается в слух высказывать и объяснять другим известные только Вам Великому Истины? О Боже! Простите меня, пожайлуста, Великий Гуру! Как же я сразу не до этого не допёр!
                    Знаете, любезный. На всех известных мне исторических форумах, за подобную манеру ведения дискуссии Вам уже как минимум бы выписали премодерацию или вообще бан!

                    Господа модераторы. Прошу обратить внимание. Вы считаете такая манера дискуссии, как у комрада Jugin-а - это нормальный режим общения, тем более, в Историческом разделе форума? Этот человек на протяжении всей нашей беседы тупо отказывается как либо доказывать свою точку зрения, а лишь тыкает пальцем в других, по поводу того, что мы тут все не правы, а он один шарящий, к тому же ещё и оскорбляя остальных фразами, по поводу того, что они имеют скудные знания в той или иной сфере, даже не утруждая себя объяснить конкретную причину. Я терпел это долгое время, даже пойдя на уступки и доказав свою точку зрения раньше него (хотя был обязан это сделать он), в надежде, что вышеупомянутый господин, наконец, начнёт вести дискуссию в нормальном режиме. В ответ я услышал только то, что я, якобы, не прав, и объяснять почему он мне не собирается. И ДВАЖДЫ указав мне на мои, якобы, скудные познания в топике. Прошу принять меры.

                    Ацкий Большевик

                    Огромный тебе респект просто за громадный труд и потраченное время.
                    Только, к сожалению, это мероприятие может быть бесполезным. Щас тебе товарищ Юджин скажет, что ты абсолютно не разбираешься в данном предмете и ты везде не прав. А объяснять где именно и почему он не будет, т.к. ему трудно объяснить такому как ты нешарящему человеку в чём именно ты не прав... :016:
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 03:14
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики