Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

  • 156 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Jugin ответил:

    1 133

    4

    0

    60

    62
  • Статус:Примипил

Дата: 25 Июнь 2008, 15:01

Dima2005

Цитата

Примеры: Польша 1939 год..... буржуазная республика, демократическое государство в октябрю 1939 года перестала существовать.....
Пример 2: Франция 1940 года, демократия и прочее...... к августу 1940 уменьшилась в территории на 2/3.....
Пример 3: Англия 1940 г..... тоже самое демократия и прочее...... к августу 1940 г остается без армии....
Пример 4: "Образец(-ина) демократии" США..... декабрь 1941 года из Тихоокеанского флота остаются только авианосцы......

1. Польша. Ведет войну на 2 фронта с 2 крупнейшими армиями мира. Шансов выжить в одиночку ноль. Полное преимущество проивнка по всем абсолютно показателям.
2. Франция. Сильнейший кризис демократии. После правительства Народного Фронта перед французской элитой встает 2 варианта развития страны: коммунистическое или фашистское правительство. После долгих колебаний, что и обусловило ненападение Франции на Польшу, и первых поражений выбор остается за национал-социалистическим вариантом. Что такое гитлеризм еще до конца непонятно, что такое сталинизм всем уже известно. ну не хотели французы ГУЛАГа, репрессий и раскулачивания.
3. Англия. Не имея почти сухопутной армии в одиночку ведут войну против Германии, Италии и Японии в течение года. И свою войну против Германии выигрывают. Германия отказывается от вторжения на Британские острова, что приводит к затяжной войне, а значит и к поражению ермании.
4. США. Потеряв почти весь Тихоокеанский флот, используя почти все ресурсы на европейском ТВД к 44 г. превращают в ноль второй по мощности флот в мире, создают вторую по численности сухопутную армию в мире, почти не имея таковой в 41 г.
Весьма завидные показатели.

    Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 25 Июнь 2008, 15:13

    Dima2005

    Цитата

    расстрел ряда "прожектеров" (в частности Тухачевского) неплохо сказался в целом на обеспеченности армии.....


    Ещё один резунист!!!

    Bonart

    Цитата

    Эта идея опровергается уже сражением под Москвой.


    Эта идея ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ сражением под Москвой, т.к. в противном случае в 1941г. имело бы место сражение под Берлином!

    Цитата

    Но я настырный - так как же нежелание воевать сочетается со Смоленским и Московским сражениеями, боями за Ленинград в 41 и т.п.?


    Элементарно:нежелание воевать позволило немцам дойти до Смоленска, Москвы и Ленинграда. Разгромив кадровую РККА на границе.

      Dima2005 ответил:

        838

        7

        0

        3

        12
      • Статус:Центурион

      Дата: 25 Июнь 2008, 15:19

      Скиф

      Цитата

      А кто сказал, что она осталась бы хиленькой?

      экономическая теория...... В рыночной экономике, государство не имеет механизмов для быстрого переструктурирования экономики.... не мог же царь сказать Моругину, бросай производство красок для тканей и открывай танковый завод...... Моругин бы просто ответил: "А на фига? Я и на красках неплохо зарабатываю"....... Оптимальный механизм: стимулирование предпринимателей через субсидии и налоговые льготы идти в слаборазвитые сферы промышленности...... но эффект от таких мероприятий не является краткосрочным. а является средне и долгосрочным...... соответственно тяжмаш РИ получила бы годам к сороковым (а с учетом ВД, которй СССР избежал) срок бы отодвинулся еще лет на 10......

      Цитата

      По крайней мере при царизме сажали революционеров,

      Коими могли быть и ученые, поэты, офицеры и крепкие крестьяне.....
      При СССР сажали контрреволюционеров, коими были опять таки ученые. поэты. офицеры и крепкие крестьяне......
      От смены вывески суть по-моему не меняется.....

      Цитата

      А вызвавшая эту разруху гражданская война, это чьих рук дело?

      Если честно не особо силен в вопросах ГВ...... но смею предполагать, что отпущенные "под честное слово" офицеры. бегущие в Добровольческую Армию Краснова на Дон, свою роль в разжигании ГВ сыграли...... равно как и Антанта......

      Цитата

      Да и Германия после ПМВ была совсем не в блестящем состоянии.

      Вообще-т до ПМВ Германия занимала 2е место в мире по уровню экономического развития (сразу после США)...... сомневаюсь я. чтобы капитала Круппы, станки и заводы после ПМВ куда-то испарились...... значит база была...... были и профессиональные кадры...... особенно в тяжмаше.....

      Цитата

      А если б не болшевистский сепаратный мир, Россия могла бы закончить ПМВ с большими преференциями, а не с потерями, и конфронтацией с бывшими (и будующими союзниками), что в значительной степени и привело к именно такому развитию событий.

      Вообще-то Россия и закончила войну со всеми этими преференциями:

      Цитата

      Германия признает и обязуется уважать, как постоянную и неотчудимую, независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года.
      Согласно с постановлениями, включенными в статьи 259 и 292 частей IX (Финансовые положения) и X (Экономические положения) настоящего Договора, Германия окончательно признает отмену Брест-Литовских договоров, а также всяких иных договоров, соглашений или конвенций, заключенных ею с Максималистским Правительством в России.
      Союзные и Объединившиеся державы формально оговаривают права России на получение с Германии всяких реституций и репараций, основанных на принципах настоящего Договора.

      Это из Версальского договора.....

      Цитата

      Который (и иже с ним) вряд ли смог бы сделать карьеру в какой либо армии, кроме РКК.

      Во всяком случае последний не требовал отвлечения остродефицитных ресурсов на пушки Курчевского и пятибашенные танки Т-35.....

      Цитата

      Рокосовский кстати то же сидел, это о многом говорит.

      а Жуков не сидел..... и Шапошников не сидел...... и Ватутин с Василевским...... Конев..... Еременко...... продолжать?

      Цитата

      Если бы в первые дни войны все вели себя так, как гарнизон Брестской крепости, ситуация развивалась бы по другому. Однако колличество пленных и брошенного оружия свидетельствуют об обратном.

      Отлично давай перейдем к общим: белостокский котел..... можешь сказать сколько времени он сопротивлялся и к чему привел для немцев?

      Цитата

      Однако колличество пленных и брошенного оружия свидетельствуют об обратном.

      А вот эти цифирьки надо еще разобрать.....

      Цитата

      А вариантов не много, грубейшие ошибки командования и низкий боевой дух.

      Стоп. Я говорю про другое пленных немцы брали из котлов, или цельные. неокруженные фронты сдавались в плен?

      Цитата

      Если бы СССР был размером с Францию или Польшу, результат был бы таким же.

      А если бы бабушка была дедушкой...... вопрос. во Франции и Польше никого не стреляил. репрессировали и прочее...... войну проиграли..... в чем причина?

      Цитата

      Им некуда было отступать, а нам было куда, им негде было набрать новые дивизии, а нам было где, им некуда было перевсти промышленность, а нам было куда.

      Получается что на поражение Франции и Польши экономический и политический строй не сказался?

      Цитата

      Англичане продемонстрировали очень высокий боевой дух, причем без всяких там НКВД.
      Если бы немецкие самолеты, сбитые в битве за Британию, остались целы, и летали бы над СССР, дела наши были бы...

      так стой. давай говорить предметно..... английская армия находится во Франции..... в Англии никто никого не репрессировал, не сажал и прочее...... однако в июне 1940 года вся английская армия терпит поражение и окружается у Дункирка..... спасает ее по сути только стоп-приказ......
      Про действия Уэйвелла и Окинлека против Роммеля я вообще промолчу.....

      Цитата

      Если бы США не вели тяжелую войну на Тихом Океане, Япония ударила бы нам в тыл, последствия думаю ясны.

      Где-то разбиралось...... для японцев такой вариант реально кошмар из судного дня......
      но это лирика......
      дело в том. что на 7.12.1940 года США на Тихом океане никакой войны не вели..... репрессий там тоже до войны не отмечалось..... и строй капиталистический...... однако 7.12.1941 Тихоокеанский флот США перестал существовать...... вместе кстати с армиями на островах Океании.....
      так в чем причина?

      Цитата

      1. Польша. Ведет войну на 2 фронта с 2 крупнейшими армиями мира. Шансов выжить в одиночку ноль. Полное преимущество проивнка по всем абсолютно показателям.
      2. Франция. Сильнейший кризис демократии. После правительства Народного Фронта перед французской элитой встает 2 варианта развития страны: коммунистическое или фашистское правительство. После долгих колебаний, что и обусловило ненападение Франции на Польшу, и первых поражений выбор остается за национал-социалистическим вариантом. Что такое гитлеризм еще до конца непонятно, что такое сталинизм всем уже известно. ну не хотели французы ГУЛАГа, репрессий и раскулачивания.
      3. Англия. Не имея почти сухопутной армии в одиночку ведут войну против Германии, Италии и Японии в течение года. И свою войну против Германии выигрывают. Германия отказывается от вторжения на Британские острова, что приводит к затяжной войне, а значит и к поражению ермании.
      4. США. Потеряв почти весь Тихоокеанский флот, используя почти все ресурсы на европейском ТВД к 44 г. превращают в ноль второй по мощности флот в мире, создают вторую по численности сухопутную армию в мире, почти не имея таковой в 41 г.

      Можно продолжу списочек:
      СССР: имея к октябрю 1941 года практически полностью уничтожнную кадровую армию. воссоздает армию заново и заканчивает войну флагом над рейхстагом.....
      Чем не завидный показатель?
      Но какое отношение ко всему этому имеет политический строй?

        Jugin ответил:

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 25 Июнь 2008, 15:20

        Bonart

        Цитата

        QUOTE
        Ведь никаких цифр с источниками Вы не привели и приводить, судя по всему, не собираетесь. Тоже способ уйти от неприятного ответа.


        Хм - для признания факта наличия Московского контрнаступления и поражения немцев в нем вам нужны цифры?  Сочувствую.

        Я тоже. Тем, кто это читает. Ибо сидят они в недоумении и думают, каким образом факт московского контрнаступления отвечает на вопрос о потерях лета 1941 г.

        Цитата

        Пока что вы не привели никаких доказательств нежелания воевать советского народа в целом. И пытаетесь перескочить на отдельные фразы Солонина.
        Но я настырный - так как же нежелание воевать сочетается со Смоленским и Московским сражениеями, боями за Ленинград в 41 и т.п.?

        Вы не забыли, что это тема посвященка работам Солонина, а не моим взглядам? Или это третий способ спрыгнуть с ответа? Так я уже говорил, что не сомневаюсь ни секунды, что разбирать Солонина Вы не будете. Ибо... дальше продолжать не буду, иначе получу бан от модератора.
        А если у Вас есть желание обсудить мои взгляды, открывайте новую тему.

          Jugin ответил:

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 25 Июнь 2008, 15:33

          Dima2005

          Цитата

          Можно продолжу списочек:
          СССР: имея к октябрю 1941 года практически полностью уничтожнную кадровую армию. воссоздает армию заново и заканчивает войну флагом над рейхстагом.....
          Чем не завидный показатель?
          Но какое отношение ко всему этому имеет политический строй?

          К тому, что СССР оказался единственной страной, потерявшей в начале войны кадровую армию, которая не уступала армии противника, а во многом превосходила. И именно политический строй определил эту потерю. И именно на недовольство внутренней потикой Сталина рассчитывал Гитлер, нападая на СССР. Ибо ни по каким объективным причинам Германия выиграть войну у СССР не могла. Ни по людским ресурсам, ни по качеству военной техники, ни по экономическим показателям. Представьте себе. что на месте Гитлера оказались бы американцы. Которые начали бы не с расстрелов и грабежей, а с разрушения колхозов, создании антибольшевистских правительств, антибольшевистской армии. Сколько бы продержался бы сталинский режим. А в реальности пришлось выбирать из двух людоедов, Сталина и Гитлера, лучшего. Сталин хоть был своим, привычным.

            Dima2005 ответил:

              838

              7

              0

              3

              12
            • Статус:Центурион

            Дата: 25 Июнь 2008, 15:43

            Jugin

            Цитата

            К тому, что СССР оказался единственной страной, потерявшей в начале войны кадровую армию, которая не уступала армии противника, а во многом превосходила

            Тихоокеанский флот США не уступал флоту Японии...... и где он на 8.12.1941 года?

            Цитата

            И именно политический строй определил эту потерю.

            В Америке тоже, да?

            Цитата

            И именно на недовольство внутренней потикой Сталина рассчитывал Гитлер, нападая на СССР.

            Гитлер много на что рассчитывал......

            Цитата

            Ибо ни по каким объективным причинам Германия выиграть войну у СССР не могла.

            даже в случае окружения РККА западнее линии Днепр-Двина, занятия Москвы и выхода на линию А-А? странно......

            Цитата

            Ни по людским ресурсам,

            Кои даже превосходили ресурсы СССР, как обычно забыли про людские ресурсы оккупированной Европы.....

            Цитата

            ни по качеству военной техники,

            эээээ...... а чем Т-1 хуже Т-38? или Т-2 хуже Т-60? Или Т-3 и Т-4 хуже БТ? Да и в принципе паритет сохранялся...... да изначально КВ и Т-34 оказались сюрпризом...... но немцы быстренько модернизировали тройки и четверки запихнув туда длинноствольные орудия, которые позволяли бороться с Т-34 и КВ...... затем появились Тигры и Пантеры...... да и изначально качество Т-34 и КВ было мягко скажем не на высоте...... про авиацию я вообще промолчу..... Мессер наши Яки всю войну превосходил.....
            Это если по мм брони и калибра......

            Цитата

            ни по экономическим показателям

            эээээ...... только Германия крыла экономику СССР как бык овцу...... а если еще учесть экономику оккупированной Европы.....

            Цитата

            Которые начали бы не с расстрелов и грабежей, а с разрушения колхозов, создании антибольшевистских правительств, антибольшевистской армии.

            Получили бы тоже самое...... ибо они в любом случае в представлении народа были захватчиками...... Гитлер кстати для русских тоже кричал о том. что несет освобождение от "ярма жидов и большевиков"...... ну и что он получил?

            Цитата

            А в реальности пришлось выбирать из двух людоедов, Сталина и Гитлера, лучшего. Сталин хоть был своим, привычным.

            Странно. а мне почему-то кажется что люди не за Сталина шли воевать......

              Скиф ответил:

                635

                11

                0

                0

                5
              • Статус:Опцион

              Дата: 25 Июнь 2008, 15:50

              Dima2005

              Цитата

              экономическая теория...... В рыночной экономике, государство не имеет механизмов для быстрого переструктурирования экономики.... не мог же царь сказать Моругину, бросай производство красок для тканей и открывай танковый завод...... Моругин бы просто ответил: "А на фига?

              Однако ты забываешь, что танки, это гос заказ, и причем очень выгодный.
              И ежли б царь сказал, бросай производство красок и строй танковый завод, в накладе не останешься, построил бы как миленький.

              Цитата

              При СССР сажали контрреволюционеров, коими были опять таки ученые. поэты. офицеры и крепкие крестьяне......


              Контрреволюционеров пересажали и перестреляли еще в первые годы советской власти, в 30е сажали ученных, офицеров, крестьян и так далее, которые никакими контрреволюционерами не являлись.
              Не трудно найти данные о том, какое количество ученных было репрессированно, и вместо того, что бы двигать науку, копалось в лагерных помойках.

              Цитата

              но смею предполагать, что отпущенные "под честное слово" офицеры. бегущие в Добровольческую Армию Краснова на Дон, свою роль в разжигании ГВ сыграли...... равно как и Антанта......

              Они боролись с абсолютно не законным большевистским режимом, узурпировавшим власть в стране.

              Цитата

              Вообще-т до ПМВ Германия занимала 2е место в мире по уровню экономического развития

              Вообще то в России 14го года то же было все неплохо.

              Цитата

              Вообще-то Россия и закончила войну со всеми этими преференциями:

              Все это гворилось о России, а не об СССР. И Россия все это получила бы, а СССР не получил ничего.

              Цитата

              Стоп. Я говорю про другое пленных немцы брали из котлов, или цельные. неокруженные фронты сдавались в плен?

              Я написал:

              Цитата

              грубейшие ошибки командования и низкий боевой дух.

              Где то больше первого, где то второго, но чаще и то и другое сразу.
              Ты можешь искать любые объяснения, но невиданное в истории войн колличество пленных никак не свидетельствует о высоком боевом духе.

              Цитата

              А если бы бабушка была дедушкой...... вопрос. во Франции и Польше никого не стреляил. репрессировали и прочее...... войну проиграли..... в чем причина?


              На это уже и я ответил, и камрад Jugin.

              Территориальные, людские, сырьевые, промышленные ресурсы Польши, Франции СССР несопоставимы.

              Цитата

              так стой. давай говорить предметно..... английская армия находится во Франции..... в Англии никто никого не репрессировал, не сажал и прочее...... однако в июне 1940 года вся английская армия терпит поражение и окружается у Дункирка..... спасает ее по сути только стоп-приказ......


              Ну тогда скажи мне пожалуйста сколько англичан воевало на стороне Гитлера. А сколько американцев?
              И все сразу встанет на свои места.

              Цитата

              СССР: имея к октябрю 1941 года практически полностью уничтожнную кадровую армию. воссоздает армию заново и заканчивает войну флагом над рейхстагом.....
              Чем не завидный показатель?

              Этот завидный показатель во многом является следствием других завидных показателей, всевозможных ресурсов, несравнимых с другими участниками войны, а уж никак не следствием завидных качеств руководителей нашей страны.

                ахпер ответил:

                  179

                  2

                  0

                  1

                  2
                • Статус:Легионер

                Дата: 25 Июнь 2008, 16:12

                Jugin

                Цитата

                В любом поражении, прежде всего, виноват главнокомандующий. Это аксиома. А победы часто бывают и вопреки бездарности и трусости главнокомандующего. Тому в истории мы тьму примеров видим(с) Так что вины с партии, родного советского правительства и лично с лучшего друга физкультурников и знатного языковеда снимать не надо. Катастрофа лета 41 г. случилась исключительно по их вине.

                естействено... как в поражении можем быть виноваты "мы"? ну некак... и то что столько пленых это тоже виноват Сталин... ну несами же они в плен здавались сталин всех здал )
                я не с него не с партии отвествености неснимаю но и винить во всём его нестоит это традиция Хрущова )

                  Jugin ответил:

                    1 133

                    4

                    0

                    60

                    62
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 25 Июнь 2008, 16:14

                  Dima2005

                  Цитата

                  Тихоокеанский флот США не уступал флоту Японии...... и где он на 8.12.1941 года?

                  К 7 декабря в Пёрл-Харборе находились 93 корабля и вспомогательных судна. Среди них 8 линейных кораблей, 8 крейсеров, 29 эсминцев, 5 подводных лодок, 9 минных загородителей и 10 тральщиков военно-морских сил США... 4 американских линкора было потоплено, еще 4 сильно повреждены. 10 других военных кораблей были потоплены или выведены из строя;
                  Да, в целом там же и оставался, кроме главной ударной силы - авианосцев, ни один из которых не был поврежден. А теперь посчитайте процент потерь, даже если не будем учитывать восстановленных американцами кораблей, американского Тихоокеанского флота, не единственного, и процент потерь кадровой армии РККА летом 1941 г.

                  Цитата

                  даже в случае окружения РККА западнее линии Днепр-Двина, занятия Москвы и выхода на линию А-А? странно......

                  Совершенно верно. Даже в этом случае. Если, конечно, армия и народ будет готов воевать дальше. Ну занял в свое время Наполеон Москву, ну и что, войну выиграл?

                  Цитата

                  Кои даже превосходили ресурсы СССР, как обычно забыли про людские ресурсы оккупированной Европы.....

                  Которые в большинстве своем с гораздо большей охотой или не воевали бы вообще или воевали бы против Гитлера.

                  Цитата

                  эээээ...... а чем Т-1 хуже Т-38? или Т-2 хуже Т-60? Или Т-3 и Т-4 хуже БТ? Да и в принципе паритет сохранялся...... да изначально КВ и Т-34 оказались сюрпризом...... но немцы быстренько модернизировали тройки и четверки запихнув туда длинноствольные орудия, которые позволяли бороться с Т-34 и КВ..

                  Т-26 и БТ всех модификаций однозначно превосходилили немецкие Т-1 т Т-2, по сравнению с Т-3 ... сопоставимы, уступали Т-4. Т-34 иКВ превосходили все немецкие такнки, а если учесть еще и их численность... Немцы в явном пролете. А что было позже, о том мы не говорим, ни об Исах, ни о Тиграх.



                  Цитата

                  QUOTE
                  ни по экономическим показателям


                  эээээ...... только Германия крыла экономику СССР как бык овцу...... а если еще учесть экономику оккупированной Европы.....

                  По производству товаров народного потребления, безусловно.
                  А вот с танками уже несколько иначе.

                  Цитата

                  Получили бы тоже самое...... ибо они в любом случае в представлении народа были захватчиками...... Гитлер кстати для русских тоже кричал о том. что несет освобождение от "ярма жидов и большевиков"...... ну и что он получил?

                  Кричать-то он кричал, да делал совсем другое. Уже в июне-июле 41 г. некоторые пленные генералы предлагали свое сотрудничество в организации антибольшевистской армии. А политика, по которй славяне считались людьми второго сорта, никак не способствовала вере в его крики.

                  Цитата

                  Странно. а мне почему-то кажется что люди не за Сталина шли воевать......

                  Потому-то и победили в конце-концов.

                    Jugin ответил:

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Июнь 2008, 16:16

                    ахпер

                    Цитата

                    естействено... как в поражении можем быть виноваты "мы"? ну некак... и то что столько пленых это тоже виноват Сталин... ну несами же они в плен здавались сталин всех здал )
                    я не с него не с партии отвествености неснимаю но и винить во всём его нестоит это традиция Хрущова )

                    А я виню не только лучшего друга физкультурников, но и всех его тонкошеих вождей, весь тот строй, который они создали.
                      • 156 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 01:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики