Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 04 Июль 2008, 08:09

Ацкий Большевик

Цитата

если вы взорвете мост, то не сможете больше им пользоваться, не правда ли?


Это ты камрад, про мосты через Неман говоишь? Ничего не напутал?

Цитата

Танковая дивизия должна была готовиться к обороне моста?


Т.е. - не готовилась. Уже прогресс! Идём дальше.
А кто должен был защищать эти мосты по плану прикрытия и почему не защитил?

Цитата

"Мазила"(с) даже скучно.


Дружище ты ошибаешься: читать книги очень даже НЕ скучн, тогда не придётся съезжать с темы, уклоняясь общими фразами от конкретных аргументов.

Цитата

Один из моих тезисов - немцы имели серьезное преимущество из-за более высокого качества кадрового состава в целом на всех уровнях.


А вот здесь в целом спорить не буду, но добавлю - они имели преимущество до поры до времени и не по всем показателям. Например искусство ведения ночного боя они отмечают как отличительное качество РККА.

Цитата

Или я ошибся и это не ваши слова?


Да не волнуйся так, я свои слова повторю - если понадобится. А смысл фразы в том, что Сталин проделал гораздо большую работу, в результате которой в СССР появились образованные специалисты, создавшую первоклассную технику, ставшую кошмаром для вермахта.

Цитата

Сложные вещи на взгляд дилетана всегда кажутся простыми


Хотелось бы ссылочку на автора...ах да, ведь камрад себя подобным не утруждает - только слова, слова, обо всём и ни о чём...

Цитата

Да неужели? И как же она выглядела?


Дружище, давай прервём полемику и продолжим, когда ты подучишь матчасть, ок?
Тебе ведь РЕКОМЕНДОВАЛИ ознакомиться с книгой Старинова - поверь, читать полезнее, чем просто говорить.

Цитата

Или вы где то прочитали, что удлинение комуникаций суть благо?


Он сам сообщил об этом в своей книге - но ты же чтением себя не насилуешь...

Цитата

ПОДОЗРИТЕЛЬНО!!!


Это о нарушениях границы советскими ВВС?

Цитата

Тогда ты бы знал, что полоса обороны рвется вполне технически даже в масштабах армии даже при точном знаниии - где и когда с точностью до десятков километров. Что любая река форсируется даже при недостатке средств, при грамотной организации мочилово начинается уже за плацдармы.
И не писал бы с томным утомлением, что надо было копать траншеи в масштабах всего восточного ТВД, а взорванные мосты остановили бы гансов.


А вот это новое слово: готовиться к обороне бесполезно, потому что реки форсируются, а траншеи захватываются - и долго ты напрягался, чтобы родить этот перл?
Кстати, 6й гв. в июне 41 ещё не было...

Цитата

А должна была бежать обратно?


А ДРУГИМ вариантам тебя в армии не учили?

Цитата

Держать оборону? Да. подождем, пока окружат, куда нам спешить?..


Так ведь пошли вперёд на радость немцам - и были окружены... камрад, в твоих словах нет логики, нет смысла. Скучно.

Цитата

Лично рассказывал? В доверительной беседе, надо полагать...


Я сослался на Воронова - слыхал про такого? Вот и опровергай...да не словами, а ЗНАНИЯМИ. Если они есть, конечно...

    Jugin

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 04 Июль 2008, 08:28

    Ацкий Большевик

    Цитата

    Цитата

    Я вообще сам украинец наполовину, из-под Кролевца...

    ? Сумской области?

    Цитата

    В 4-й танковой немцы делали простые макеты, цепляли "на веревочку" к настоящим и тащили за собой. В результате с нашей передовой шли сообщения о том, что на них идут орды немцев и ппц. В итоге - нередкие случаи паники и введения в заблуждение командования. Дешево и сердито.
    Вот вам пример дезинформации на низовом тактическом уровне, весьма познавательно, не правда ли?

    Очень, очень познавательно, правда к теме танков, выгружаемых на станциях таких-то и таких-то отношения не имеет ни малейшего. Хотя... Яркий пример построения спора: перевести тему разговора на что-то иное.
    Итак, как понял из Вашего высказывания, хотя опять-таки нет, не понял ничего. Посему еще раз повторяю вопрос: Это только настоящие большевики, особенно аццкие, не могут определить картонные или стальные танки выгружаются на станциях, даже на глаз? А в 4ТА картонные танки тоже составами гнали из Западной Европы?
    Вам вопрос понятен? Все буквы знакомы? Сможете ответить именно на него? Вы уж напрягитесь и постарайтесь.
    И еще.
    Уважаемые дискутанты и модераторы!!!!!
    Эта тема была заявлена по просьбе человека, собиравшегося разгромить Солонина. Но никто ничего о Солонине не пишет, а завалили тему множеством многостраничеых постов, разобраться в которых, кто что пишет и на что отвечает, становится понемногу невозможным. Есть темы, посвященные лету 1941 г., давайте писать о причинах там. Есть тема о том, собирался ли СССР нападать на Германию, "Резун и его творения". Посему у меня огромная просьба к модераторам: уничтожайте все посты, не относящиеся к заявленной теме. К дискутантам: пишите, там, где эти темы уже подняты или открывайте новую тему. ЛИЧНО Я БОЛЬШЕ НЕ БУДУ ОТВЕЧАТЬ НИ НА ОДИН ПОСТ, НЕ ИМЕЮЩИЙ ОТНОШЕНИЯ К СОЛОНИНУ (в данной теме. В других буду).
    Еще раз возвращаемя к Солонину.
    1.Первую его часть о 1МК никто комментировать и разоблачать не стал. Отсюда делаем вывод, что Солонин в данном случае прав. Переходим ко второй части.
    2. КМГ Болдина. Можете его разоблачить?

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 04 Июль 2008, 09:00

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Гы-гы-гы. А хотите я назову несколько таких стран? Которые не только не подверглись, но и сами как бы того? Первая- Турция. Все кто считает, что Турция страна не европейская учить географию. Где находится город Стамбул и турецкие территории севернее проливов.


      Я бы на твоём месте вместо "гы" (три раза) почитал бы литературу о переговорах между Гитлером и Молотовым в отношении проливов. А потом посмотрел бы на твоё лицо и предложил посмеяться ещё раз... без обид, это добродушная шутка!

      Цитата

      разве мы с Венгрией воевали?


      Это сильный аргумент, ДОКАЗЫВАЮЩИЙ миролюбие СССР...если отбросить его агрессивные ДЕЙСТВИЯ в отношении других стран.

      Цитата

      Про нормы военного времени слышали? Дык вот, если и сейчас, спаси и сохрани от этого, зазвенит, также придется людям работать на заводах.


      Так ведь СССР - мирная страна? Где логика? Или доказывай, что мирная - или не отрицай милитаризацию.

      Цитата

      Числа в студию. С примерами, документами и пр.


      Пожалуйста - бьём врага его же оружием:

      Цитата

      О том, что советский ?Урановый проект? стоил очень дорого, можно было только догадываться, причем, в недалеком прошлом, даже упоминание об этом требовало известного гражданского мужества. В 1980 г. один из участников советского ?Уранового проекта? Президент АН СССР А.П.Александров заявил:
      ?Теперь можно открыто и прямо сказать, что значительная доля трудностей, пережитых нашим народом в первые послевоенные годы, была связана с необходимостью мобилизовать огромные людские и материальные ресурсы, с тем, чтобы сделать все возможное для успешного завершения в самые сжатые сроки научных исследований и технических проектов для производства ядерного оружия?{381}.
      В официальных отчетах об исполнении государственного бюджета СССР за первые послевоенные годы ни особой статьей, ни отдельным параграфом расходы на осуществление советского ?Уранового проекта? не выделены. Не проходят эти данные и по статьям резервного фонда Совета Министров СССР. Впрочем, ни в том и ни в другом документе их не должно быть, поскольку все расходы, связанные с работами над ядерным оружием осуществлялись в порядке чрезвычайного финансирования, без предварительного рассмотрения и утверждения смет. Для этих целей ГКО в постановлении от 20 августа 1945 г. ? 9887 обязал Государственный Банк СССР открыть организациям АН СССР и ПГУ при Совете Министров СССР особую кредитную линию.


      Сравниваем:

      Цитата

      Таким образом, в течение 1951?1955 гг. на развитие научно-исследовательской и опытно-конструкторской базы атомной промышленности и научно-исследовательских центров и опытно-конструкторских организаций ракетной техники предполагалось затратить более 64,8 млд. руб. в ценах 1950 года.
      В общем объеме планируемых Госпланом СССР в 1951?1955 гг. капитальных вложений в народное хозяйство страны в размере 770000 млн. руб. на ?специальные работы? приходится 29545,7 млн. руб., то есть 3,8%{385}.
      По официальным данным, особый счет Союзного бюджета в 1950 г. составил 21986,09 млн. руб. На ?специальные работы? в 1950 г. было по отчету израсходовано 8611,22 млн. руб., то есть 39,1%. В расходной части государственного бюджета СССР 1950 г., исчислявшейся в размере 413236,6 млн. руб., доля ?специальных работ? составила бы 2%{386}. По отношению к национальному доходу СССР в 1950 г., исчислявшемуся в размера 725400 млн. руб., доля ?специальных работ? составляет, соответственно, 1,1%{387}.


      Симонов.

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Ох, покатаюсь я, поваляюсь, Jugin-овского мяса поевши!..


      Это на подбитой танкетке?
      Сперва отползи от груды металлолома и поищи белую тряпку - для флага...

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 04 Июль 2008, 09:05

        Олег

        Цитата

        Это ты камрад, про мосты через Неман говоришь? Ничего не напутал? 

        Нет, не напутал, хехе.
        Простое отпихивание противника приводит к тому, что он отходит, восстановливает силы и начинает снова.

        Цитата

        Танковая дивизия должна была готовиться к обороне моста?

        Т.е. - не готовилась. Уже прогресс!  Идём дальше.
        А кто должен был защищать эти мосты по плану прикрытия и почему не защитил?

        Понятия не имею, расскажите? Давайте, уничтожьте меня суровым фактом! Ведь это вам на руку, так уличите меня в незнании, прошу вас, не стесняйтесь.

        Цитата

        "Мазила"(с) даже скучно.

        Дружище ты ошибаешься: читать книги очень даже НЕ скучно, тогда не придётся съезжать с темы, уклоняясь общими фразами от конкретных аргументов.

        Так когда у нас было введено всеобщее начальное образование? каков уровень средней образованности населения? командных кадров? А у немцев?
        Что, не получается выдумать общий уровень образования выше немецкого? Приходится прятаться за общими словами. Понимаю...

        Цитата

        Один из моих тезисов - немцы имели серьезное преимущество из-за более высокого качества кадрового состава в целом на всех уровнях.

        А вот здесь в целом спорить не буду, но добавлю - они имели преимущество до поры до времени и не по всем показателям. Например искусство ведения ночного боя они отмечают как отличительное качество РККА.

        Однако, ночной бой - чисто тактическая фишка относительно малых частей. В ВМВ победа добывалась большими толпами и днем.

        Цитата

        Или я ошибся и это не ваши слова?

        Да не волнуйся так, я свои слова повторю - если понадобится. А смысл фразы в том, что Сталин проделал гораздо большую работу, в результате которой в СССР появились образованные специалисты, создавшую первоклассную технику, ставшую кошмаром для вермахта.

        Кошмаром для вермахта она не стала, как и любая другая техника. "Вундерваффе" - "выдумка прогнившей нацистской пропаганды"(с)
        А, вы, наверное, сейчас расскажете мне про феноменальные боевые качества советских танков, я угадал? Для начала я порекомендовал бы М.Свирина, "Броневой щит Сталина. История советского танка, 1937-1943". Про авиацию вам расскажет уже упоминавшийся Мухин. Артиллерию лучше всего познавать по Широкораду. Я бы посоветовал "Бог войны третьего рейха" и "Тайны русской артиллерии."
        Кстати, как безусловный знаток матчасти, что вы думаете относительно организации артиллерии сторон? В смысле, вы за советский путь насыщения войск минометами и пушками или вам больше по нраву немецкая традиция пехотных орудий?

        Цитата

        Сложные вещи на взгляд дилетанта всегда кажутся простыми

        Хотелось бы ссылочку на автора...ах да, ведь камрад себя подобным не утруждает - только слова, слова, обо всём и ни о чём...

        Не утруждаю? Правда? Ни одной? Совсем-совсем ни одной не заметили?
        Бывает, бывает... а вы выше посмотрите, полистайте пару страниц, может быть и найдете...

        Цитата

        Да неужели? И как же она выглядела?

        Дружище, давай прервём полемику и продолжим, когда ты подучишь матчасть, ок?
        Тебе ведь РЕКОМЕНДОВАЛИ ознакомиться с книгой Старинова - поверь, читать полезнее, чем просто говорить. 

        О, так если за этим вся беда, давайте, я для начала выложу список книг с которыми вам следовало бы ознакомиться. Вам это пойдет только на пользу, не сомневайтесь. Часть я уже привел, продолжить?

        Цитата

        Или вы где то прочитали, что удлинение комуникаций суть благо?

        Он сам сообщил об этом в своей книге - но ты же чтением себя не насилуешь...

        Жуков сообщил, что чем дальше базы снабжения от войск - тем лучше? Именно в той цитате, которую вы привели мне как ультима рацио лукавства Жукова?
        Ну-ну...

        Цитата

        ПОДОЗРИТЕЛЬНО!!!

        Это о нарушениях границы советскими ВВС?

        В том числе.

        Цитата

        А вот это новое слово: готовиться к обороне бесполезно, потому что реки форсируются, а траншеи захватываются - и долго ты напрягался, чтобы родить этот перл?
        Кстати, 6й гв. в июне 41 ещё не было...

        Вот видите, как полезно читать книги. Если бы вы занимались этим наиполезнейшим занятием, то отлично поняли бы, что я критикую не "оборону" как концепцию, а ваше убогое понимание оной. Т.е. тотально выкопать окопы, настроить ДОТов, все заминировать и сидеть в них, ощетинившись стволами.
        Проще говоря, не переносите тактические мульки на уровень армий и фронтов и не будете осмеяны.
        6-й гвА в 41-м еще не было. Однако, разрыв между Вермахтом и КА в 41-м значительно больше, нежели в 43-м. Поэтому ситуация 43-го года дает нам вполне наглядное свидетельство о том, как ломается статичная оборона, и как она ломалась бы в 41-м. Не забудем - при том, что зона возможного наступления была вычислена и локализована в силу удачнейшего стечения обстоятельств.

        Цитата

        А должна была бежать обратно?

        А ДРУГИМ вариантам тебя в армии не учили?

        Я военных академиев не посещал, а вы?
        Впрочем, видимо, от этого все ваши беды - уже упомянутый мной перенос приемов малых частей на общеармейский уровень. Если солдат выкопает окоп и спрячется в нем - ему будет хорошо и безопасно. Если все солдаты выкопают окопы и спрячутся в них - всем будет хорошо и безопасно.
        Но я предпочитаю изучать войну не по личному опыту беготни с автоматом, а по серьезным работам, обобщающим историю и опыт.

        Цитата

        Держать оборону? Да. подождем, пока окружат, куда нам спешить?..

        Так ведь пошли вперёд на радость немцам - и были окружены... камрад, в твоих словах нет логики, нет смысла. Скучно.

        Я же говорил - мышление дилетанта. Вам все кажется простым и скучным. А я ведь, кажется, спросил: ваша альтернатива? Держать статичную оборону? "От моря до моря"? Делать предполье на всю длину фронта? По нормативам ВМВ - в районе 10км., наверное? Может. опорные пункты по примеру того же 43-го наделаете (вы ведь знаете, как они закончили, не так ли?)Сразу отступить в глубь страны и подарить немцам... что отдадите?

        Цитата

        Лично рассказывал? В доверительной беседе, надо полагать...

        Я сослался на Воронова - слыхал про такого? Вот и опровергай...да не словами, а ЗНАНИЯМИ. Если они есть, конечно...

        Извольте: могу повторить. Жуков и Воронов... Воронов и Жуков... Кто из них лжец и почему? Еслр мы безоговорочно верим В., то почему не верим Ж.? И наоборот. Воронов не мог ошибиться, умышленно солгать, приукрасить?
        Конечно же, не мог... Это толко Жуков - дьявольское воплощение фальсификации и Отец Лжи.

        Цитата

        Сперва отползи от груды металлолома и поищи белую тряпку - для флага...

        Разумеется. Но только после того, как вы ответите на мои вопросы.
        Что, не получается?.. ничего, это бывает...

          Shurkec

            3 453

            13

            0

            296

            801
          • Статус:Всадник

          Дата: 04 Июль 2008, 09:32

          Jugin

          Цитата

          Эта тема была заявлена по просьбе человека, собиравшегося разгромить Солонина. Но никто ничего о Солонине не пишет, а завалили тему множеством многостраничеых постов, разобраться в которых, кто что пишет и на что отвечает, становится понемногу невозможным. Есть темы, посвященные лету 1941 г., давайте писать о причинах там. Есть тема о том, собирался ли СССР нападать на Германию, "Резун и его творения". Посему у меня огромная просьба к модераторам: уничтожайте все посты, не относящиеся к заявленной теме. К дискутантам: пишите, там, где эти темы уже подняты или открывайте новую тему.

          +1

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 04 Июль 2008, 09:53

            Ацкий Большевик

            Цитата

            Просвещаю: использование макетов в целях введения в заблуждение - старинный и почтенный прием


            Камрад тебе привели данные о танках, со ссылкой. Ты привёл ДАННЫЕ о том, что эти танки картонные? Нет, только свои сомнения. Но видишь ли, не обижайся, но твои сомнения здесь не интересны, мы выясняем, что об этом думали люди БОЛЕЕ профессиональные, чем ты, например Сталин, Молотов, Берия, Голиков... ну и т.д. Вот когда ты приведёшь ДАННЫЕ, что кто-то из них счёл эти танки картонными, тогда на твои слова можно будет обратить внимание, а пока...ну ты понял.

            Цитата

            То, что Jugin останется при своем мнении, я и так знаю. Так же как и то, что в военном деле он не разбирается даже на уровне поверхностного любителя (см. тему макетов, хехе)


            В свете вышеприведенного ответа этой фразой ты ударил себя - поздравляю, отличная тактика! У Суворова даже книга есть с подходящим названием: "Самоубийство"

            Bonart

            Солонина критикуем, а про 1МК - как рыба об лёд?

            Ацкий Большевик

            Цитата

            А где стремление к возникновению красного пожара?


            Там остался прежний общественный строй?

            Цитата

            Ну не дело это, когда до одного из ключевых научных, промышленных и морских центров СССР можно достать из рогатки.


            Мифы вместо фактов? Как в твою сказку вписывается создание финнского правительства?
            ПОЧЕМУ Молотов торговался с Гитлером насчёт Финляндии ПОСЛЕ Зимней войны?
            Как удобно было раньше вешать лапшу, когда документы были засекречены - и как тяжело сейчас, не так ли?

            Я думаю, мы на "ты"? Без бид?

            Цитата

            И так далее...


            Это про вторжение в Румынию?

            Цитата

            не истолкуете ли мне Американо-испанский конфликт 1898 года?


            Это способ съехать с прямого вопроса, получая замечание за флуд? Нехорошо!

            Цитата

            Вы написали слово "передышка". Я его перечитал. А какое отношение ваше слово имеет к намерениям Отца народов?


            Камрад, я цитировал Сталина - даваё ты его почитаешь, прежде чем подставляться так просто и ...неинтересно.

            Цитата

            А вот то, что Сталин ЭКСПОРТИРОВАЛ революцию в вост. Польшу, Прибалтику, вост. Европу - ваша гипотеза. Пока что, во всяком случае.


            Т.е. общественный строй там не менялся? Ох, какой густой дым валит от подбитой танкетки!..

            Цитата

            .е. если Воронов сказал, значит все совершенно так и было?..


            А почему бы не опровергнуть маршала ДОКУМЕНТАЛЬНО?

            Цитата

            Но ведь я задал вам простой вопрос - так что говорит Солонин про 1МК


            Ещё раз: тема посвящена Солонину. Дружище, ты кажется взялся его опровергать, ввязался в бой, а теперь спрашиваешь, что он собственно, написал?

            Цитата

            я ПРИЗНАЮ, открыто и безусловно, что СССР вооружался. Я даже признаю, что СССР "милитаризовывался",


            Вот и хорошо камрад, я принял это заявление и прошу считать мой пост ответом для уважаемого Димы.

            Цитата

            Я задал простой вопрос: статистика, показывающая значительный рост производства вооружений в Битании - это доказательство намерения англичан завоевать европу? Да или нет?


            Это доказатеьство того, что Британия ведёт войну. Ты сравниваешь воюющую страну с невоюющей - это корректно?

            Цитата

            А где переход от танков к мировой революции то, а?


            Я бы назвал это практической реализацией теоретических взглядов.

            Цитата

            Так что там насчет 1МК? просветите


            Ещё раз: ветка открылась с целью разоблачить Солонина. Я с нетерпением жду комментария к описанию автором действий 1МК скажем, начиная с 17 июня 41г.

            Цитата

            Простите, а что в данном случае я должен был комментировать?


            Подавляющий перевес мирного СССР в вооружении над агрессивной Германией.

              Ацкий Большевик

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 04 Июль 2008, 10:00

              Shurkec

              Цитата

              Эта тема была заявлена по просьбе человека, собиравшегося разгромить Солонина. Но никто ничего о Солонине не пишет, а завалили тему множеством многостраничеых постов, разобраться в которых, кто что пишет и на что отвечает, становится понемногу невозможным. Есть темы, посвященные лету 1941 г., давайте писать о причинах там. Есть тема о том, собирался ли СССР нападать на Германию, "Резун и его творения". Посему у меня огромная просьба к модераторам: уничтожайте все посты, не относящиеся к заявленной теме. К дискутантам: пишите, там, где эти темы уже подняты или открывайте новую тему.

              +1

              ???
              Солонин сделал своим коньком начало войны. Его книги выходят практически в хронологическом порядке по дням войны.
              Сама по себе тема начала ВОВ цепляет предысторию, т.к. война не происходит из ничего и просто так. Во всех без исключения огромных многостраничных постах, разернутых выше речь идет исключительно о начале войны, ее предыстории, характере ("Великая Отечественная" или сорванный освободительный поход). Поэтому, мне несколько непонятна претензия на ограничение обсуждаемой темы.
              Впрочем, если такова будет воля модератора, я, разумеется, подчинюсь.

              Jugin

              Цитата

              Очень, очень познавательно, правда к теме танков, выгружаемых на станциях таких-то и таких-то отношения не имеет ни малейшего.

              А как же. Вендь танк поставленный в чистое поле и танк на платформе - это две совершенно разные машины с разными качествами, формой, текстурой и потребительскими свойствами. И замаскировать танк находящийся на ж/д платформе невозможно по природе вещей.

              Цитата

              Это только настоящие большевики, особенно аццкие, не могут определить картонные или стальные танки выгружаются на станциях, даже на глаз?

              И еще разведка, не забудем про разведку.

              Цитата

              1.Первую его часть о 1МК никто комментировать и разоблачать не стал. Отсюда делаем вывод, что Солонин в данном случае прав. Переходим ко второй части.

              Как видим, Олег не решился. Может быть, вы?..
              Мне очень хотелось бы, чтобы именно вы высказали, хотя бы вкратце, суть претензий Солонина. Чтобы наш разговор утратил холодную обезличенность, и мы обсудили вопрос 1МК как старые добрые друзья.
              И, чтобы поражение вашего кумира стало вашим собственным поражением.

              Кстати, вот вы написали. что не выдерживается общая тональность беседы. Я внимательно перечитал самый первый пост темы. Вот он:

              Цитата

              Солонин выдвигает свою версию причин катастрофы лета 1941 г. Армия, в большинстве своем, отказалась защищать сталинский режим и не воевала. Кто что думает по этому поводу?

              Итак, вы задали общий(!), можно скаазть. всеохватывающий вопрос относительно причин и гипотезы Солонина.
              Поэтому ваше нежелание беседовать о всех причинах выглядит несколько странным. Вывыдвинули тезис. его опровергли, указали на иные причины. вы не согласились... Это называется расширение дискуссии в рамках изначально заданной темы.
              А, может быть, вы ответите мне относительно причин, приведших к провалу англичан и американцев? Так сказать, в целях познания аналогов...
              А?

              Олег

              Цитата

              Я с нетерпением жду комментария к описанию автором действий 1МК скажем, начиная с 17 июня 41г.

              О! Так вы всетаки определились, итак, я должен рассмотреть действия 1 МК с 17 июня 1941 года, правильно? Отлично, наконец то.
              Пошел думать, а вы пока пишите, пишите. По каждому пункту. А я приду на днях и вновь подробно прокомментирую каждый ваш тезис.

                Shurkec

                  3 453

                  13

                  0

                  296

                  801
                • Статус:Всадник

                Дата: 04 Июль 2008, 10:12

                Ацкий Большевик
                Честно говоря я надеялся увидеть конкретные утверждения о том в чем именно не прав Солонин и где он соврал... Непосредственно о Солонине речь не идет - разве не так? Каких-то конкретных разоблачений его утверждений тоже нет - разве и это не так?
                А в остальном идет очень даже интересный спор, лично я с большим интересом читаю... Давно не было так "жарко" в историческом

                  Ацкий Большевик

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 04 Июль 2008, 10:28

                  Shurkec

                  Цитата

                  Честно говоря я надеялся увидеть конкретные утверждения о том в чем именно не прав Солонин и где он соврал... Непосредственно о Солонине речь не идет - разве не так? Каких-то конкретных разоблачений его утверждений тоже нет - разве и это не так?
                  А в остальном идет очень даже интересный спор, лично я с большим интересом читаю... Давно не было так "жарко" в историческом

                  Так и об этом шла речь. Тема пленных, потерь и "нежелания" проходит через все обсуждение. Но мы застряли на принципиальных моментах:
                  1. Сопротивлении до контрнаступления зимы 41-го и вопросе: знали или не знали о немецких злодействах?
                  2. Общей специфике начала войны (куда же без нее!)
                  3. Англосаксах и это естественно, так как имеем в наличии зверский разгром и по логике Солонина и К должны его объяснить аналогично.
                  А если вылетит краеугольный камень построения, свалится вся конструкция и обсуждение частных моментов потеряет смысл. Если мы НЕ наблюдаем масового нежелания советских солдат защищать советский строй и лично товарища сталина - детали уже не имеют значения. Поэтому берутся именно те моменты, на которых можно проследить само наличие или отсутствия такого желания/нежелания.
                  Поскольку моим оппонентам явно нечего ответить по общему, теперь время перейти к частному, т.е. к пресловутому 1-му механизированному.

                  Я вообще хотел изначально создать отдельный топик наподобие "ВОВ: ортодоксы vs. ревизионисты", но модератор порекомендовал не упражняться. ибо сольют. А обсуждение ВМВ и ВОВ как я уже говорил в принципе - комплексная тема...
                  Все, я покидаю вас, меня ждет рабский труд на великих стройках тещиного огорода. В следующий раз мы увидимся уже на следующей неделе.

                    Jugin

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Июль 2008, 10:55

                    Ацкий Большевик

                    Цитата

                    Цитата

                    А как же. Вендь танк поставленный в чистое поле и танк на платформе - это две совершенно разные машины с разными качествами, формой, текстурой и потребительскими свойствами. И замаскировать танк находящийся на ж/д платформе невозможно по природе вещей.

                    Цитата

                    И еще разведка, не забудем про разведку

                    Итак, как понял из Вашего высказывания, хотя опять-таки нет, не понял ничего. Посему еще раз повторяю вопрос: Это только настоящие большевики, особенно аццкие, не могут определить картонные или стальные танки выгружаются на станциях, даже на глаз? А в 4ТА картонные танки тоже составами гнали из Западной Европы? Вы когда-нибудь ответите на мой вопрос? Я его буду задавать постоянно, пока не услышу вразумительного ответа.

                    Цитата

                    Как видим, Олег не решился. Может быть, вы?..

                    На что не решился Олег и на что должен решиться я? Вы можете внятно выражать свои мысли?

                    Цитата

                    Мне очень хотелось бы, чтобы именно вы высказали, хотя бы вкратце, суть претензий Солонина. Чтобы наш разговор утратил холодную обезличенность, и мы обсудили вопрос 1МК как старые добрые друзья.

                    Суть претензий вытекает из предоставленного Солониным материала. У Вас есть замечания к фактам о 1МК, которые дает Солонин? К тому, что корпус получил предписание 17 июня 1941 г. направиться на границу с Финляндией.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 13:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики