Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Glock

    39

    0

    0

    0

    0
  • Статус:Ополченец

Дата: 06 Июль 2008, 13:38

Mark

Зачётные фотки макетов. Респект!

Друид

Цитата

Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.
Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.
А вот полный текст.


Так а что тебя смущает в этом заявлении? Западные державы (в том числе и Франция и Англия и Польша в том числе) неоднократно доказали, что никакой "дружный" оборонительный антифашистский блок они создавать не собраны. Тем более с СССР. ИМХО со стороны СССР такой шаг, как пакт о ненападении с Германией - более, чем логичный, как гарантия собственной безопасности.

Цитата

А!!! Понятно в чем истина. Все оказывается так просто. Ну ПМВ тоже не имела аналогов, как до, так и параллельно.
Все войны такие. Только после этого не говорите, что в результате ПМВ пал режим царизма, а потом и Временного правительства. Просто потому что аналогов ПМВ не было в истории. Так можно объяснить практически все. Че голову заморачивать? Спасибо Гуру.


Дык, правильно. Просто во времена ПМВ возможности армий были не те. Грубо говоря: застать в расплох и прокатиться блицкригом по стране мобильными мех.соединениями было невозможно. Есть такая пословица: "Перед сражением каждый план хорош, после сражения каждый план плох". Тоже самое и с докторинами. Так было и так будет всегда. В ту же холодную войну НАТО и ОВД имели разные докторины на случай глобальной войны и это неслабо отражалась на концепции создания боевой техники. До сих пор продолжаются споры о том какая из них была лучше, а какая хуже. И эти споры так же и будут оставаться спорами, т.к., к счастью, Бог миловал и глобальную войну мы так и не увидили, а вместе с тем и не увидели чья докторина оказалась бы более эффективна.

Цитата

Один аргумент я тебе назвал, но ты от него отказался, это переход литовских частей на сторону немцев.
Второй аргумент это проводимая политика в отношении местного гражданского населения тоже не аргумент.
Призыв приписного состава предполагалось осуществлять в ЗапОВО из лиц призывного возраста, кроме поляков, коих было огромное множество на бывших польских территориях и с определенными условими коренных жителей Западной Белоруссии, к этому можно добавить немцев, японцев, китайцев, корейцев и т.д.


Ну это, всё-же, специфические области. Давай пока оставим в покое западную Украину, Прибалтику и другие "спорные территории".

Цитата

Моб. мероприятия были проведены в основном в срок (97%), но части призывников не получили. Пропали призывники без вести.


Т.е. ты хочешь сказать, что основная причина недокомплекта была массовое дезертирство?

Цитата

Патриотических фильмов насмотрелись, камрад? Откуда такая уверенность, что за власть то жизнь отдавали? Потому что это тебе так хочется?
А доказывать я ничего и не собираюсь камрад. Ты какую то странную позицию выбрал. Ты ж что-то утверждат пришел на форум, вот и утверждай и доказывай. user posted image


Почему именно за власть? Кто за власть, кто за Родину.

Олег

Цитата

Короче! Румыния и Польша с прибалтами напали на СССР - или наоборот?
Общественный строй менялся там или нет???


Причём здесь напали или нет? СССР вторглась в Польшу и Прибалтику с лозунгами о мировой революции?

Цитата

Уважаемый, съезды с темы на общеизвестные истины уже поднадоели!!! user posted image

Был заявлен конкретный факт - есть ли ДОКУМЕНТ о том, что именно указанные танки были определены как картонные?
Вы что господа тоталитаристы, решили что Сталин принимал вермахт, сосредоточенный на сов. границе, за картонных солдатиков и потому не боялся? За придурка что-ли главу гос-ва держите?


Какой, на фиг, съезд с темы ещё? Комрад Jugin заявил о том, что отличить "картонные" танки от настоящих не составляет труда для разведки. Я стебанулся над этим абсурдным изречением. Вот и всё. Собственно не только я, как Вы заметили.

Цитата

А чего так мелко - всего лишь один мир? Давай про миры, про Галактики - зажигай!
Только не в этой теме. biggrin.gif


Хорошо. Не весь мир. Зимбабве и Танзания, наверное, не использовали. Однако все основные станы участники WW2 - точно. Так устраивает?

Цитата

Выложенные тобой фото были использованы в качестве приложения в донесениях сов. разведки о под-ке вермахта к нападению на СССР? Если нет, то к чему этот материал?
Дружище ты ошибся и зашёл не в ту ветку! biggrin.gif


Как раз к тому же, что я выше написал.

Ацкий Большевик

Цитата

Я пишу и пишу, а вы все читаете и читаете... не находя смысла. В этом есть что-то от мазохизма.


Естественно. Ведь это проще, чем полноценно учавствовать в дискуссии. Гораздо проще, просто найти причину, чтоб не отвечать.

    Jugin

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 06 Июль 2008, 14:07

    Glock

    Цитата

    Какой, на фиг, съезд с темы ещё? Комрад Jugin заявил о том, что отличить "картонные" танки от настоящих не составляет труда для разведки. Я стебанулся над этим абсурдным изречением. Вот и всё. Собственно не только я, как Вы заметили.

    Врете. Я предоставил конкретный документ, который 2 великих специалиста-аналитика пытались "анализировать". Один из них, именно Вы, там даже нашел аэрофотосъемку. Их анализ показал исключительно одно - полное остутствие анализа и дикое желание спрыгнуть с темы, что увидел не только я.

    Цитата

    Естественно. Ведь это проще, чем полноценно учавствовать в дискуссии. Гораздо проще, просто найти причину, чтоб не отвечать.

    Вы совершенно правы! Уж сколько причин нашли Вы с большевиком, чтобы не отвечать на конкретны вопросы темы, не сказать ни слова о Солонине! Молодцы! Болтать умеете. Со знаниями, правда, проблема.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 06 Июль 2008, 19:32

      Glock

      Цитата

      Причём здесь напали или нет? СССР вторглась в Польшу и Прибалтику с лозунгами о мировой революции?


      Так кто на кого напал: СССР на Польшу и прибалтов - или наоборот?

      Цитата

      Какой, на фиг, съезд с темы ещё?


      Такой: камрад Jugin привёл конкретный документ разведки о конкретных танках и был обвинён в том, что не может настоящие танки отличить от картонных, на вопрос господам с тоталитарного, какими сведениями они располагают об этих КОНКРЕТНЫХ танках, из Большевика удалось (под пыткой) получить признание, что он понятия не имеет, какие это танки, но что вообще маскировка...и т.д.
      Вы правы, это не съезд с темы, это капитуляция.

      Дружище, это тема про Солонина - а чего ты про Болдина молчишь? Может тебе, как и Большевиику, эта фамилия не знакома? @*

        Друид

          285

          4

          0

          1

          7
        • Статус:Легионер

        Дата: 07 Июль 2008, 00:26

        Glock

        Цитата

        Так а что тебя смущает в этом заявлении? Западные державы (в том числе и Франция и Англия и Польша в том числе) неоднократно доказали, что никакой "дружный" оборонительный антифашистский блок они создавать не собраны. Тем более с СССР. ИМХО со стороны СССР такой шаг, как пакт о ненападении с Германией - более, чем логичный, как гарантия собственной безопасности.

        Понял, камрад. @*
        Тогда персонально для тебя сделаю более короткую цитату на которую я предлагал обратить внимание. ##

        Цитата

        Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен.

        А это пост камрада Ацкий Большевик которому был посвящен мой ответ и ссылка.
        ##

        Цитата

        Друид
        Все утверждения о том, что Сталин отказался от идей мировой социалистической революции является просто ... незнанием его трудов. То что он считал возможность построения социализма в отдельно взятой стране, в отличии, от идей Маркса, так эт не его идея. Если Вы помните: Марксизм эт не догма, эт руководство к действию. Не получилось замутить мировую революцию на штыках пролетариата, так есть и другие виды оружия. Какие проблемы?

        Ацкий Большевик
        хехе. так и найди это в трудах ИВС - мы не отказались от мировой революции, намерены ее последовательно и победно разжигать, но избрали другие средства. Ведь слова "утверждения о том, что Сталин отказался от идей мировой социалистической революции является просто ... незнанием его трудов. " автоматически подразумевают, что для тебя нет в том проблемы, не так ли?

        Ацкий Большевик
        Суворов и его последователи пытаются под прикрытием самого факта заимствований (с чем никто не спорит) протащить тезис, что Сталин последовательно проводил в жизнь замшелую доктрину разжигания мировой революции через агресию против мира капитала. А между тем, уже с рубежа 20/30-х гг (раньше не смотрел) Отец народов высказывался устно и печатно вполне конкретно - нах нам это надо? Сами себя удавите на своих же трудностях. И передо мной полное Собр.Соч., прижизненное издание. И на каждый выпад моих оппонентов я буду дергать надлежащую цитату из любого тома. Только перепечатывать вручную ломы, но ради полезного дела, отчего бы не потрудиться чутка?


        Так отказались или не отказались от мировой революции? Я чет так и не понял?

        Цитата

        Ацкий Большевик
        так и найди это в трудах ИВС - мы не отказались от мировой революции, намерены ее последовательно и победно разжигать, но избрали другие средства.

        Ну нашел. Че дальше то? ##

        Цитата

        Ацкий Большевик
        Ну что же, друг мой. получите "равным на равное"(с), в порядке общей очереди.

        Стою в очереди. Жду. Порядка не нарушаю. }+

        Цитата

        Дык, правильно. Просто во времена ПМВ возможности армий были не те. Грубо говоря: застать в расплох и прокатиться блицкригом по стране мобильными мех.соединениями было невозможно. Есть такая пословица: "Перед сражением каждый план хорош, после сражения каждый план плох". Тоже самое и с докторинами. Так было и так будет всегда. В ту же холодную войну НАТО и ОВД имели разные докторины на случай глобальной войны и это неслабо отражалась на концепции создания боевой техники. До сих пор продолжаются споры о том какая из них была лучше, а какая хуже. И эти споры так же и будут оставаться спорами, т.к., к счастью, Бог миловал и глобальную войну мы так и не увидили, а вместе с тем и не увидели чья докторина оказалась бы более эффективна.

        Так я не понял из Вашего текста, все войны одинаково неповторимы или Вы считаете иначе?

        Цитата

        QUOTE
        Один аргумент я тебе назвал, но ты от него отказался, это переход литовских частей на сторону немцев.
        Второй аргумент это проводимая политика в отношении местного гражданского населения тоже не аргумент.
        Призыв приписного состава предполагалось осуществлять в ЗапОВО из лиц призывного возраста, кроме поляков, коих было огромное множество на бывших польских территориях и с определенными условими коренных жителей Западной Белоруссии, к этому можно добавить немцев, японцев, китайцев, корейцев и т.д.

        Ну это, всё-же, специфические области. Давай пока оставим в покое западную Украину, Прибалтику и другие "спорные территории".

        Камрад, я бы с большим удовольствием "пока оставил", но ... в июне 1941 года война началась именно на этих "специфических и спорных" территориях. Это в данной теме как раз и обсуждается. Вот если бы враг напал сразу на какие-то другие территории, что было бы возможно вероятно лишь только методом глубокого десантирования своих частей по воздуху, тогда бы оно это можно было бы пообсуждать. Отчего бы не пообсуждать? Дык ведь не было так на самом деле. }+ Или предлагаешь фэнтези?

        Цитата

        QUOTE
        Моб. мероприятия были проведены в основном в срок (97%), но части призывников не получили. Пропали призывники без вести.

        Т.е. ты хочешь сказать, что основная причина недокомплекта была массовое дезертирство?

        Вообще не туда. Нежелание населения западных территорий защищать эту новую советскую власть. Но это тезис. Я привел факты, которые бросились мне в глаза. Есть факт разгрома наших войск в западных округах, причем за очень короткий промежуток времени. Было много причин тому и это ИМХО не в последнюю очередь. Солонин называл проблемы кадрового состава, но именно в разрезе к системе, которая этот кадровый состав формировала.
        Есть и дургие моменты в его работе. Бочка ведь состоит не из цельного бревна? Потому у нее и обручи существуют, чтоб отдельные дощечки в бочку превратить.

        Цитата

        QUOTE
        Патриотических фильмов насмотрелись, камрад? Откуда такая уверенность, что за власть то жизнь отдавали? Потому что это тебе так хочется?
        А доказывать я ничего и не собираюсь камрад. Ты какую то странную позицию выбрал. Ты ж что-то утверждат пришел на форум, вот и утверждай и доказывай. user posted image

        Почему именно за власть? Кто за власть, кто за Родину.

        А какая Родина, камрад? Это ж тоже очень важно. За какую Родину переходили на сторону немецких войск литовские части?
        Уточни тогда. Кто за большевистскую власть, кто за совдеповский СССР. Но это не весь список участников. Это по сути только одна группа. О второй Вы упорно молчите. Или ее не было?

        Тогда, в принципе, я соглашусь с фразой камрада Ацкий Большевик

        Цитата

        у каждого свои тараканы и своя вера. Я не вправе навязывать кому то его убеждения идущие от души.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 07 Июль 2008, 06:44

          Вообще складывается впечатление, что опровергать Солонина ввиду явной неспособности камрадов с тоталитарного придётся мне...
          Подумаю - и не откажусь. @*

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 07 Июль 2008, 08:25

            Добрый день. Как и обещал, небольшой разбор полетов.

            Друид

            Цитата

            Видишь ли. если смотреть на то, что у кого потырил, то можно делать абсолютно любые выводы.
            Например, Переслегин и не только возводит коммунистическое учение к принципам христианской морали. 

            Камрад, давай не будем заниматься демагогией и уподобляться преслегиным.

            Как я и говорил, желание теплой задушевной беседы исчезло? Итак, строго предметно? Извольте (смайлик)

            Цитата

            А ты и не смотри раньше рубежа 20/30 годов. Там до Сталина идеологией партии другие товарисчи занимались.
            А вот после рубежа читай уже более внимательно.
            Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года

            Ах, да... куда же без Нее, Знаменитой Секретной Речи.
            http://vivovoco.rsl....IST/STANET1.HTM
            Если не откроется, я выложу.

            Цитата

            Кого ошеломляет? и чем?
            Все имеет значение в сравнении, правильно? "Да, котлы 41-го"(с) велики и потери в них огромны. А теперь зададимся простым вопросом: а откуда мы знаем, что они огромны? Прочли на небесных скрижалях? Нет. Так почему они нас ошеломляют? По двум причинам:
            1. Ничего подобного мы не видели до сих пор.
            2. Мы знаем, что такие масштабы были только у нас.
            Вот на этом и построено наше неприятие, удивление и ошеломление теми событиями - нечто новое, невиданное и контраст с "аналогами".

            Вполне обоснованно ошеломляет. Чему ты удивляешься?

            Читайте внимательнее (смайлик). Я не удивляюсь. Я разбираю механизм ошеломления и непонимания.

            Цитата

            Ну уж не знаю, почему ты политический режим государства так недооцениваешь. Его ж и пытаются свергнуть обычно, ежли он антинародный. Ты что забыл? А когда не могут свергнуть, когда на штыках он держится, то и иностранный армии как своих освободителей воспринимают. Наполеон. Итальянский поход. Неужто не помнишь?

            дело за малым - доказать. что хотя бы изначально немцы вопринимались как освободители. И не отдельными нацчастями. а хотя бы большей частью вооруженной силы СССР. Так у вас есть такие доказательства выходящие за рамки простой констатации факта поражений?

            Цитата

            А за всем этим скрывается простая истина: Восточный фронт - это не Западный. И не Азия. Это принципиально другая война, которой не было аналогов как до..., так и параллельно. По географии, по целям, по сложившемуся балансу сил и т.д.

            А!!! Понятно в чем истина. Все оказывается так просто. Ну ПМВ тоже не имела аналогов, как до, так и параллельно.
            Все войны такие. Только после этого не говорите, что в результате ПМВ пал режим царизма, а потом и Временного правительства. Просто потому что аналогов ПМВ не было в истории. Так можно объяснить практически все. Че голову заморачивать? Спасибо Гуру.

            Не за что, всегда к вашим услугам.
            Но нельзя ли высказать тверждение несколько точнее?
            Аналогов ПМВ не было в истории? Чистая правда. Поэтому то она вопринимается европой как страшная катастрофа необратимо изменившая мир.
            И какая связь между общеразрушающим характером ПМВ и спецификой восточного фронта?
            Что касается Временного правительства, то его погубила на война, а болтовня и беспомощность.
            Три несвязанных смысловых блока в одном абзаце, к чему бы это?.. наверное, к демагогии...

            Цитата

            Один аргумент я тебе назвал, но ты от него отказался, это переход литовских частей на сторону немцев.

            Я от него не отказывался. т.к. пока не вижу аргумента. Да, литовцы переходили. И?.. А остальные?

            Цитата

            Второй аргумент это проводимая политика в отношении местного гражданского населения тоже не аргумент.

            Конечно.

            Цитата

            ...
            Моб. мероприятия были проведены в основном в срок (97%), но части призывников не получили. Пропали призывники без вести.
            Остаются кадровые, так называемые ?интернациональные? кадры, о которых ты говоришь. Но ? именно этот аргумент, то есть недоукомплектованность наших частей и ставится к качестве основной причины поражения РККА в первые месяцы войны. Где же тут логика? Войска вступили в бой, пополнения из местного населения нет, население само относится к войскам мягко говоря нелояльно, я уже не говорю об активизации националистических воинских формирований и мы хотим выиграть войну?
            Постарайся доказать обратное. А я пока отдохну. 

            Баю-баюшки-баю!
            Кстати, а где аргумент? Солонин высказывается просто: армия убежала от боя, бросая технику и оружие, временно избавленная от страха. Где это в вышеприведенном отрывке?

            Цитата

            А меня алиесы и фрнки вообще не интересуют, камрад. Все интересно, но пока мимо. Становися даже скучно читать.

            Конечно же. Это общее для всех бесед такого рода. Как только речь заходит о том, почему же алиесы так позорно сливали, оппоненты сразу теряют интерес и под благовидным уходят в сторонку.
            "Тенденция, однако!"(с)

            Цитата

            давно. Было чем воевать, камрад. После Москвы еще меньше оружия было, а помаленьку вперед то пошли, а после открытия второго фронта, так уж и не помаленьку. Поищите какие-нибудь уж другие аргументы. А то больно уж жиденькие они у ВАС. 

            Это проигнорируем за бессмысленностью утверждения...

            Цитата

            Патриотических фильмов насмотрелись, камрад? Откуда такая уверенность, что за власть то жизнь отдавали? Потому что это тебе так хочется?
            А доказывать я ничего и не собираюсь камрад. Ты какую то странную позицию выбрал. Ты ж что-то утверждат пришел на форум, вот и утверждай и доказывай.

            Нечего сказать? Буржуинов разбирать не хотца? Считать беглецов из немецкого плена не желаецца? Чисел жителей оккупированных территорий прорвавшихся уже ИЗ оккупации (десятками тысяч, а иначе как распространить правду?) на руках нет?

            Цитата

            А никто СССР освобождать западные области и не просил. Про Мальдивы большене не жуно, камрад, а то я вообще усну.

            Не буду. Я добрый и не люблю смущать оппонентов сверх меры, а сравнение СССР с соседями по планете всегда так огорчает обличителей Ацкого Режима...

            Цитата

            Демагогия. Информация у населения была. Докажи обратное. Ну ладно. Совсем ты меня, камрад, в сон вогнал.

            Идите, друг мой. отдохните... Может быть, в сладком сне вам приснятся источники информации.
            Тысячи и тысячи пленных и граждан, толпами бегущих с окукупированных территорий, например.

            Цитата

            Ну так ты ВЕРУЕШЬ в одно, кто-то в другое. Кто-то в ?бочку без обруча?, кто-то в цифры, которыми вы заполонили уже все и вся, да только толку от них никакого, никто в этой части никому, никогда не докажет, уверяю тебя. 

            Ну, вот и он, неизбежный тезис о том, что цифры - отстой и никто ничего не докажет. Капитуляция принята.


            Олег
            Приветствую. Вам - особо, потому что случилось так, что вы стали кампфгруппой и основным оппонентом.

            Классический сюжет победы над хтоническими чудовищами включает в себя три основных боевых эпизода. Завязка, единоборство, завершающий удар. Первые две стадии мы прошли, теперь осталось завершить разгром.
            Итак, в процессе беседы мы столкнулись сопределенными "шверпунктами", на которых держится оборона резуно-солонинской концепции. Давайте рассмотрим их комплексно.
            Как и обещал, начнем с:

            Разведка.
            ----------------------------------------------------------------
            Видите ли, друзья мои, вы можете сколько угодно смеяться над этим обстоятельством (показывая свой уровень понимания вопроса), однако факт останется фактом:
            1. Скрыть подготовку к военной операции сколь-нибудь серьезного масштаба невозможно.
            2. Поэтому ее сокрытие идет по двум направлениям:
            - собственно старание спрятать все, что только можно
            - дезинформация будущего противника
            при определенном старании и квалификации получается как правило весьма хорошо, а тот кто думает по другому, может ответить на два вопроса, которые по прежнему висят без ответа: что там с Перл-Харбором и какие операции ВМВ предотвращенные разведкой вы знаете?
            Вы упорно и старательно не понимаете (точнее, не хотите понять, т.к. это хоронит вашу концепцию) специфику агентурной и инструментальной разведки во времена, когда спутниковая разведка не существует даже в теории, а верх технической мысли - ероплан с фотоаппаратом (и тот появился недавно). А она (специфика) заключается в том, что разведка имеет дело не с фактами, а с предположениями той или иной степени вероятности. Это непонимание вообще общераспространено и, я полагаю, есть результат чрезмерного употребления компьютерных игр. Человеку, который привык играть с "туманом войны" и возможностью видеть события изометрически трудно понять, что на практике разведка - это попытка понять реальность чужими глазами увидевшими обрывочную картинку, которая к тому же частично нарисована противником.
            Допустим, у вас есть 10 информаторов, 9 из них сообщают одно, а 1 - совершенно иное. В красивой сказке всем понятно, что 9 больше чем 1. В жизни аналитические органы разведки должны принимать во внимание вероятность того, что 9 - ошибаются, перевербованы и являются двойными агентами, добросовестно передают дезинформацию, разоблачены и используются в темную. И только 1 гонит по-настоящему ценную и правдивую информацию. Или наоборот.
            Вы рекомендовали мне читать Старинова, однако, по всей вероятности не читали Судоплатова (что странно, учитывая, что это одно из немногих по-настоящему ценных воспоминаний о том, как работала разведка СССР перед ВМВ). А у него сложности анализа предвоенного потока информации описаны весьма хорошо.
            Соответственно, вы не понимаете, что некий факт, описаный в документе (в данном случае - танки и перевозка) - это не истина, прозреваемая через волшебный шар, а именно предположение, которое сочтено достаточно весомым и объективным. Но не более того. Разведчик мог ошибиться, обмануться, солгать, передать ложную информацию, (вспоминаем, как там назывались основные группировки немецких сил в цитируемом документе?)
            Поэтому само предположение вызывает у вас ступор и непонимание - о чем идет речь.
            Что ж, бывает.

              Ацкий Большевик

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 07 Июль 2008, 08:27

              Цитата

              Камрад тебе привели данные о танках, со ссылкой. Ты привёл ДАННЫЕ о том, что эти танки картонные? Нет, только свои сомнения. Но видишь ли, не обижайся, но твои сомнения здесь не интересны, мы выясняем, что об этом думали люди БОЛЕЕ профессиональные, чем ты, например Сталин, Молотов, Берия, Голиков... ну и т.д. Вот когда ты приведёшь ДАННЫЕ, что кто-то из них счёл эти танки картонными, тогда на твои слова можно будет обратить внимание, а пока...ну ты понял.

              Вот видите, во-первых, неточное цитирование - я не утверждал, что они макетные, я спросил, каким образом это установлено доподлинно? Во-вторых, святая вера в то, что если так НАПИСАНО, значит, так и есть.
              Остается вопрос, отчего же такие мудрые и профессиональные люди до последнего терзались сомнениями? И в вашей версии приходится изобретать конспирологию.
              Кстати, относительно интересных и неинтересных сомнений мы увидим диво дивное в вопросе 1МК.

              "Сталин знал"
              ----------------------------------------------------------------
              Айяйяй, друже, а вы так и не поняли, как крупно подставились? при том, что я дважды вам об этом фактически впрямую сказал. хехе.
              Итак, вы предлагаете мне опровергнуть слова тов. Воронова. Воронов - это именно тот человек, чьи слова мудры и кристалльно честны. А почему?
              Вот Жуковским цитатам вы не верите и ищете в них фигуру умолчания. Лукавит Жуков, недоговаривает, врет, можно даже сказать. А вот Воронов говорит чистую правду. Я честно предложил вам доказать, что именно словам Воронова мы можем безоглядно доверять, что Воронов солгать, умолчать, прихвастнуть, приукрасить не мог в принципе. Если он сказал, что ИВС ЗНАЛ - значит, знал, все, не о чем говорить. Вы отказались.
              А знаете, что я сейчас сделаю? Я его опровергать не буду. Более того, я с ним соглашусь. Итак, Воронов совершенно прав - Сталин ЗНАЛ. Но, коли мы безоглядно и беспроверочно доверяем одному из сталинских командиров, то следовательно будет справедливо. если это же правило мы распространим на всех остальных. А иначе нечестно - одному, чьи слова вам нравятся, мы доверяем на все 100%, а другим, которые вам не нравятся - не доверяем.
              Итак, я признаю, что Воронов говорит правду, а вы в дальнейшем принимаете любую мою цитату официальной военной истории как законченную истину не нуждающуюся в дополнительных доказательствах. Идет?

              "Семикратное превосходство"
              ----------------------------------------------------------------
              Ужос, просто ужос... Целых семь советских танков на один немецкий... Медвежуть...
              Однако, отметим один интересный момент. Вы неоднократно поднимали тему "*7"(ТМ), однако на этом все и заканчивалось. Я спрашивал, просил, в конце едва ли не умолял продолжить мысль - и какой же вывод мы можем (и должны) из этого сделать? Ответа так и не последовало. А по общепринятым правилам спора, если один оппонент не может внятно сформулировать вывод из своих же фактов, это право переходит к его противнику. Несмотря на все просьбы, вы так и не рассказали нам, что же в вашей версии означает наличие "*7"(ТМ), поэтому это сделаю я.
              Итак, "семикратное превосходство", как я и предполагал - это категория абстрактного характера, подобная мистическому аспекту толкования феномена Чаши святого Грааля. Так же как ценность чаши заключается не в ней, а в поиске, очищающем и перерождающем, так и "семикратное превосходство" не нуждается в законченном логическом выводе. Оно есть ценность само по себе и настолько, насколько его таковой считает адепт.
              Что здесь можно добавить... Аллилуйя, братья! Я иду к вам, я тоже жажду приобщиться к мистической тайне!
              На практике, разумеется, все проще. Вы попали в ловушку кумира. Тезис о семикратном превосходстве г-н Суворов выдвинул во времена, когда достаточно было показать пальцем и крикнуть "каммунисты - казлы!!!" и это было истиной не требующей доказательств. Соответственно, можно было вешать на шею покойнику любую дохлятину - ему уже все равно и ответить не сможет.
              "А еще у них было танков - просто жуть!!! Вот сколько!"
              Беда только в том, что времена то поменялись, человеконенавистническая сущность "Ацкого Совка"(ТМ) уже не является таковой "по умолчанию" и любой голословный тезис надо не просто высказать, но и доказать. А доказывать наличие какой-нибудь "Грозы" на основании выдернутых численных показателей - дохлое дело. "Семикратное превосходство" само по себе говорит лишь о том, что у СССР предположительно было в семь раз больше танков и больше ни о чем. Еще вполне обоснованно можно сделать вывод о том, что СССР предполагал в достаточно скором времени возможное участие в достаточно масштабных и интенсивных боевых действиях. Но уж никак не о том, что Союз намеревался вторгнуться в Европу.
              Получается противоречие:
              1. Есть факт, который очень хочется использовать, есть заветы гуру относительно его интерпретации
              2. Есть понимание, что в ответ на однозначный вывод сделанный на основе абстрактного числа вам выложат такие же абстрактные числа иных стран и времен, предложив истолковать их аналогично.
              Назвать нельзя, опасно, не называть обидно, очень уж число красивое. Остается компромисс - упомянуть, но оставить простор для догадок - вот, дескать, "семикратное!..." Кому нужно, все сам поймет.
              "Я тебе подмигну, а ты догадайся!"(с)
              Фигушки. Или скажите свой вывод - прямо и однозначно, или Семью раз по Семь в течение Семи часов Семь дней в недель Семижды по Семь лет надлежит повторить "семикратное превосходство!". И тогда истина откровется вам и вы растворитесь в волшебных звуках этих слов...

              Цитата

              Новейших КВ было 469 и Т-34 - 832

              А у немцев - НОЛЬ плюс НОЛЬ и что остаётся?

              Ага, у немцев не было таких танков как КВ. И о чем это говорит?
              Кстати, а у американцев не было таких танков как Тигеры и Пантерики. Какой вывод мы можем сделать на этом основании? А, понял, что "Оверлорд"обречен. Или вы не согласитесь? А почему? Я так же как и вы взял один параметр и на его основании сделал вывод. Что-то не так?

              Цитата

              Узнаю метод ведения спора: проблемы с танками подменяются спором про автомобили. Здорово!
              Вот только найди мой тезис, о том что РККА была развёрнута и не имела проблем с автомобилями! Зачем съезжать с темы?

              У Германии было значительно больше автомобилей в действующей армии нежели у СССР, а качественный состав был лучше. Несмотря на это у вас есть "тезис, о том что РККА была развёрнута и не имела проблем с автомобилями". Следовательно, я так же могу выдвинуть тезис о том, что Германия не имела проблем с танками. Что остается от "семикратного превосходства?"(с)

              "Милитаризация"
              ----------------------------------------------------------------
              Несколько иная форма, но суть та же, что и в предыдущем тезисе. Да, СССР милитаризовывался. И, отметим, признание этого факта вас выбило из равновесия настолько, что вы на автомате вновь потребовали согласия. Еще раз соглашусь - милитаризовывался и вооружался. И что с того? Сам по себе этот факт говорит о том, что СССР готовился к войне и только, остальное - плод вашей фантазии и вы это прекрасно понимаете. Потому и не решаетесь на основании этого факта открыто бросить обвинение в каких-нибудь ужасных намерениях Союза.

              Цитата

              Как и твои с позволения сказать "тезисы" относительно неких глубоких выводов из "милитаризации", "семикратного превосходства". ну что, слабо самому сказать лично мне?

              А ведь выше ты согасился с этим тезисом - что за метания? Не уверен в себе? Техника подвела?

              Заметьте, я согласился полностью и безоговорочно, где же вывод? Сарказм есть, а остальное?
              Потому что понимаете - вас сразу же спросят - а что у других.

              Цитата

              Так ведь СССР - мирная страна? Где логика? Или доказывай, что мирная - или не отрицай милитаризацию.

              То есть тот, кто вооружается - страна воюющая. Интересно. Тогда:

              Цитата

              Я задал простой вопрос: статистика, показывающая значительный рост производства вооружений в Битании - это доказательство намерения англичан завоевать европу? Да или нет?

              Это доказательство того, что Британия ведёт войну. Ты сравниваешь воюющую страну с невоюющей - это корректно?

              Вполне. Видите ли, вы просто не в курсе, значимый рост британских расходов на вооружение начался еще на рубеже 20/30-х (мировой кризис стучится в дверь, но это не помеха мирной державе), и весомо ускорился при Чемберлене (желаете ссылку на таблицу? на бумажные источники? а они будут полезны тому, кто не знает, что Британия стала вооружаться ДО вступления в ВМВ?).
              Вывод: продолжая политику колониализма (которая как ни крути старше марксизма-ленинизма и проводилась значительно дольше и последовательнее), злобные англичане готовились превратить в колонию континентальную европу, отрезав ее от морской торговли, разрушив воздушными ударами промышленность и вынудив к "неэквивалентому экономическому обмену"(с).

              Тема троцкизма-ленинизма. "Пожар мировой"
              ----------------------------------------------------------------
              Здесь просто цирк.
              Итак, есть некие заветы отцов-основателей. Есть интерпретация оных последователями. Это обыденность.
              Что мы видим в истории СССР применительно к теме? Смену поколений политиков. политическую борьбу, обмен идеями и заимствование. Этот факт настолько удивителен? Вы не видите аналогов в мировой истории? Бывает.
              Теперь перейдем от общего к частному.
              Заимствовал ли Сталин идеи у Ленина? Безусловно. Строго говоря, формально именно Ленин стоял у истоков индустриализации СССР, поэтому, проводя жесткий курс на индустриализацию и модернизацию Союза в 30-х, Отец народов с полным правом мог называть себя истинным ленинцем.
              Стремился ли Сталин любое свое начинание прикрыть надлежащей цитатой? А как же. Как ни крути, Ленин был самым авторитеным и безусловным человеком партии. Естественно, что ИВС позиционировал покойного ВИЛОРа как гуру и святого лишенного слабостей, а себя как его пророка.
              Заимствовал ли Сталин идеи у Троцкого? Безусловно, о чем уже много и разнообразно было сказана на сем форуме.

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 07 Июль 2008, 08:28

                Но вот беда, между "заимствовал", "утверждал", "провозглашал" и прочей пропагандистской мишурой и последовательным проведением в жизнь ВСЕХ концептов покойников есть некоторая разница.
                Эту разницу вы пытаетесь преодолеть тремя способами.
                1. Притягивая практику к теории. Как уже было сказано выше, в таком случае мы должны принять к рассмотрению и версию последовательного строительства развитого колониализма в масштабах Евразии. Есть доктрина, есть действия, которые можно в том числе интерпретировать как готовность к вооруженной блокаде и вторжению в европу. Будем всерьез рассматривать?
                2. Через цитирование замшелых трудов и деклараций.
                Что тут можно сказать... Только одно - давайте, кидайте. На каждую вашу цитату я выложу свою, в которой Сталин вполне официально говорит, что "мы мирные люди" и пр.
                Если ваша вера тверда, а намерение несгибаемо - можете для начал опровергнуть выдержку из доклад ИВС, которуя я запостил давным-давно, но безответно. Чего так скромно то, а?
                3. Через цитирование разнообразного документооброта.
                Что здесь можно сказать... Вот все без исключения мируканские президенты объявляли, что США стоят на страже мирового добра. Любая внешнеполитическая акция проводится исключительно во имя мира на земле, торжества справедливости и мировой демократии. Это так? Да или нет?

                Цитата

                А где стремление к возникновению красного пожара?

                Там остался прежний общественный строй?

                Хороший пример п.1. Да, строй сменился. И..? А собственно, все. Предположить, что социалистический СССР, присоединив новые территории не займется их обустраиванием по своему усмотрению, глупо. Считать, кто кого и как делил на рубеже десятилетий - значит подтверждать, что в действиях Союза нет ничего экстраординарного.

                Цитата

                Ну не дело это, когда до одного из ключевых научных, промышленных и морских центров СССР можно достать из рогатки.

                Мифы вместо фактов? Как в твою сказку вписывается создание финнского правительства?
                ПОЧЕМУ Молотов торговался с Гитлером насчёт Финляндии ПОСЛЕ Зимней войны?
                Как удобно было раньше вешать лапшу, когда документы были засекречены - и как тяжело сейчас, не так ли?

                Аналогично. Есть факт - вынос передового центра СССР на границу с государством, не питающим к СССР симпатий. У вас есть документы, которые опровергают геграфию? Или вы намерены отрицать факт долгой торговли СССР с Финляндией перед собственно войной? Давайте их сюда, посмотрим.

                Цитата

                не истолкуете ли мне Американо-испанский конфликт 1898 года?

                Это способ съехать с прямого вопроса, получая замечание за флуд? Нехорошо!

                А чего так? Я задал вполне прямой вопрос: если сам по себе факт территориальных перекроек мы принимаем за экспорт революции, как вы истолкуете означенный эпизод? Что вас смущает? А смущает вас простая вещь - стремление государства контролировать все на своих границах и постоянно стремиться к наибольшей безопасности (и контролю!) - естественно и независимо от общественно-экономического строя.

                Цитата

                Вы написали слово "передышка". Я его перечитал. А какое отношение ваше слово имеет к намерениям Отца народов?

                Камрад, я цитировал Сталина - давай ты его почитаешь, прежде чем подставляться так просто и ...неинтересно.

                Я процитировал Сталина. Цитата была большой и познавательной. Я даже дал данные и настоятельно порекомендовал ознакомиться со всем содержанием. Где же ответ? Опровержение? Покажите, если я его пропустил. У вас его нет? А что так?

                Цитата

                Уже забыли, сколько торговались с финнами? 

                1. Гитлер торговался с Польшей, но это не отменяет его оценку как агрессора;
                2. торговались - и что? Потом напали...или это белофинны спровоцировли нападение с СССР? С фактами дружим или это считается необязательным?

                Что, Гитлер ТОЖЕ хотел экспортировать в европу социалистическую революцию? Какой ужасный человек!
                СССР совершил агрессию против Финляндии - это экспорт ливорюции.
                Гитлер совершил агрессию против Польши - это...
                Все верно?

                Массовое нежелание воевать "за родину, за сталина".
                ----------------------------------------------------------------
                С этим интереснее всего.
                В военном деле г-н Солонин не разбирается и с ходу радует нас перлами:

                Цитата

                наступление является гораздо более сложным видом  боевых действий, нежели оборона. Сложным именно потому,  что  наступление предъявляет  более  высокие требования к  системе управления  и  связи, от  которых в этом случае  требуется  гибкое, быстрое, нешаблонное реагирование на динамично развивающуюся обстановку.

                Классическое зло дилетантов - перенос на уровень стратегии действий отдельного батальона. Хотя мне кажется, что в данном случае мы имеем дело скорее с психологией компьютерного игрока привыкшего к тактичкам РТС и ограничению в размер экрана. Оборона в большинстве случаев протекает в дефиците данных и ситуации запаздывающего реагирования на устаревшие данные, поэтому как раз и предъявляет " более высокие требования к системе управления и связи, от которых в этом случае требуется гибкое, быстрое, нешаблонное реагирование на динамично развивающуюся обстановку". Кто не верит - штудировать Курск и конкретно южный фас.

                Цитата

                И всего этого не хватило  для того,  чтобы вооружить Красную Армию хотя бы не хуже новорожденного вермахта?
                ...
                  Разумеется, предельно милитаризованная сталинская империя, долгие  годы готовившаяся  к  Большой  Войне  с  предельным  напряжением  всех  ресурсов богатейшей страны мира, вооружила и оснастила свою армию как  нельзя  лучше. Разумеется,  танков  и  самолетов,  зенитных  орудий и  гусеничных  тягачей, аэродромов и  аэростатов  в Красной Армии было больше,  чем в армиях Англии, Франции и Германии, вместе взятых.

                Как же все не любят машинки считать (смайлик). О качестве говорить. Квалификацию инженеров и рабочих сравнивать.
                Понятно, конечно, почему, но все равно смешно.

                Цитата

                Ходят  слухи  (размножающиеся  делением  в  бумажных  трудах  советских историков),  что  Сталин  изо всех  сил старался ?оттянуть"  нападение Гитлера  на  Советский  Союз.  Так ведь  для  того,  чтобы  ?оттянуть" получше, надо было не прятать дивизии по лесам, не бродить по болотам в ночь глухую, а  ярким  солнечным  июньским  днем  вызвать  в  Киверцы  фотокоров
                центральных газет и приказать им  снять  марширующие  колонны, да еще и  под таким  ракурсом, чтобы казались  они  на  снимках несметным воинством. И  на первую газетную полосу - под общей  рубрикой ?Граница на замке"!

                Логика, господа, логика, ну хоть немного подумать? В вашей же версии некие подозрения Гитлера о шпионских комиссиях и активности авиации стали основанием для "превентивного удара". А если в момент когда Гитлер завис в нерешительности перед выбором вы соберете армаду, покажете марширующие колонны, да еще и подретушируете, чтобы воинство казалось вовсе несметным, что будет? Правильный ответ (по Солонину) - он безусловно вам поверит. Все это только для обороны, исключительно и сугубо. И зловредные мысли, которые мне цитировали несколько выше о том, что "Сталин сам нападет как только сможет" конечно же не посетят бесноватую голову с челкой...
                В сухом итоге у Солонина все то же шаманство на подавляющий перевес и отдельная изюминка - объяснение-всего-на-свете.
                Собственно, это есть креугольный камень всех построений Солонина и его основное отличие от Суворова. Всего было много, армия была вооружена до зубов, но оковы страха пали, народ разбежался и...
                Это весьма красивая теория, но вот беда, проверить "в первом приближении" ее невозможно. Нет инструмента, который позволил бы нам проверить и измерить уровень решимости отдельных солдат и всех ВС в целом сражаться за социалистическое отечество. Поэтому судить о факте мы можем только по косвенным признакам. Вопрос - каким? Споры вокруг этого вопроса мнгообразны, но в конечном итоге всегда приходят к самому факту - проиграли, попали в плен, бежали...
                И у меня сразу же возникает естественный вопрос - а как там аналоги? В ВМВ участвовал не только СССР, но и некоторые другие страны. Разумно и естественно первым делом сравнить - как дела у них? Нет ли чего либо подобного?
                Оказывается - есть. Поскольку мои слова относительно союзников остаются гласом вопиющего, повторю в третий раз:

                Цитата

                В данном случае вы выдвинули тезис относительно того, что одной из причин поражения 41-го года было весьма распространенное нежелание советских солдат воевать "за родину, за сталина"(с). Зер гут! Принимаю. Теперь мы выяснили, что то же самое можно сказать относительно французов. Итак, на очереди англосаксы.
                Англичане. В багаже у них тяжко покоится Дюнкерк. Четверть миллиона (?) английских и французских солдат оперативно бросают все и быстренько уносят ноги. При примерном (емнип) паритете в воздухе и полном господстве на море (корабельная артиллерия в больших дозах весьма пользительна против берега). Чем Дюнкерк не Сталинград или Брест?  Оказывается, даже не Верден. Бегут. Впрочем, бросают каски в знак намерений вернуться, отдадим должное.
                А вот я открываю "Атлас офицера" 47-го года и смотрю стр. 190 ("Война на Тихом океане"), оценивая масштабы японских операций. Внушаеть!
                4-й том "истории ВМВ", гл.14. Смотрим операции: Филиппинская, Малайская (70.000 против 100.000, так, кажется?), Бирманская... Сурово.  5-й том, гл.15: "В течение зимы... эти государства понесли крупные потери..., лишились... Гонконга, Сингапура, Британской Малайи, части Бирмы, Филиппин,... Новой Британии, Новой Ирландии, большей части новой Гвинеи, Соломоновых и ряда других островов в Тихом океане."
                Откроем Переслегина (Тихоокеанская премьера", изд.2001, стр.1179-180) и перечитаем "штурм" японцами Батаана и Коррехидора, падение Сингапура. Очень занимательно!
                Так что вы скажете относительно поражений аглицкого языка? Можно ли сказать, что те сокрушительные разгромы вызваны нежеланием англичан и  американцев сражаться за Черчилля, за Рузвельта, за мир, свободу и демократию? А если нельзя, то почему?

                Русские не желали воевать за советскую власть. Французы тоже

                  Ацкий Большевик

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 07 Июль 2008, 08:30

                  Французы тоже не желали воевать за что-нибудь... Во Франции был злобный режим, нещадно эксплуатирующий население? Англичане? Американцы? Кто безжалостно истязал добропорядочных американцев, заставляя их бросать оружие перед численно меньшими соединениями японцев? Кто вселил в сердца англичан ненависть и страх перед безжалостным режимом Черчилля?
                  Вы отказываетесь признавать причинами катастрофы 41-го:
                  - упреждение немцев в развертывании
                  - разорванность войск на несколько оперативных эшелонов и вступлении в бой по частям
                  - незавершенность мобилизации
                  - хаос и бардак неизменно возникающий при переходе с мирного времени на военное.
                  - неудачная структура мехкорпусов
                  - слабая выучка рядового состава
                  - утрата инициативы
                  - высокие небоевые потери техники
                  Тогда давайте будем последовательны и откажем во всем этом французам, англичанам и американцам. Если эти объективные причины не существенны для СССР, то они несущественны и для иных сторон.
                  Не хочется? А почему?

                  1-й Механизированный.
                  ----------------------------------------------------------------
                  Ну и под занавес рассмотрим таки многострадальный 1-й МК.
                  По прочтении БиО я вообще не обратил внимания на этот момент, т.к. и так был под впечатлением от утверждения о легкости обороны перед наступлением, но ваша настойчивость меня даже несколько смутила, неужели я что-то упустил? Может быть именно в истории 1МК и есть та самая сермяжная правда? Поэтому для начала я поискал про оный в сети, потом перечитал Дрига и после этгго уже перечитал вновь БиО.
                  Итак, обычно начало войны для 1МК описывают примерно так:

                  Цитата

                  По плану прикрытия государственной границы разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г. (прим. к "бумажному" изданию - "Записка по плану прикрытия государственной границы на территории Ленинградского военного округа" с.84)" 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения. 1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия ? 1 (14-я армия).
                  17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.
                  Дислокация:
                  Управление - Псков .
                  163-я моторизованная дивизия - Остров (летние лагеря - Череха).
                  1-я танковая дивизия - Псков.
                  3-я танковая дивизия - Порхов (летние лагеря - Струги Красные). В период 18.09 по 8.10.40 г. части дивизии кроме 3-го мсп и 6-го тп передислоцированы в Лугу.
                  Боевые действия:
                  22 июня 1941 застало соединения корпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) в пунктах постоянной дислокации. После получения шифртелеграммы ? 1/39 штаба Ленинградского округа и объявления тревоги корпус начал подготовку к маршу в район городов Пушкин и Слуцк по плану Ленинградского военного округа.
                  Уже в 20 часов того же дня 163-я моторизованная дивизия выступила из Черехи.
                  На следующий день, после прохождения моторизованной дивизии, следовавшей в авангарде корпуса, из города Псков выступило управление корпуса и корпусные части, а из Струги Красные - 3-я танковая дивизия.
                  Часть техники из-за неисправностей пришлось оставить в местах дислокации. В поход выступило в 3-й танковой дивизии: 32 Т-28, 63 Т-26, 224 БТ-7, 93 БА; в 163-й мотодивизии: 211 Т-26 и 22 БТ-5.
                  23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград. Марш проходил крайне не организованно. Машины следовали в колоннах стихийно, перегоняя друг друга, останавливаясь по желанию шоферов на незапланированных стоянках, создавая пробки. Сбор отставших и ремонт неисправных механических средств отсутствовал. В итоге марш длиною около 100 километров занял около двух суток.
                  Уже в пути следования район сосредоточения корпуса был изменен на район Красногвардейска. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы).
                  Сосредоточение соединений корпуса в районе Красногвардейска показало, что штабы соединений и частей не умели организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им. Командиры частей и соединений совершенно отстранились от руководства маршем, его обеспечением. Этому обстоятельству был посвящен специальный приказ командира корпуса от 25 июня.
                  26 июня директивой ? 8 командующего Северным фронтом из состава 25-го танкового полка 163-й моторизованной дивизии был взят 3-й танковый батальон, погружен на ст.Красногвардейск и 27.06.41 г. в 10.40 отправлен на ст.Таппа (Эст.ССР).
                  28 июня через начальника артиллерии СФ получено распоряжение штаба фронта, которым предписывалось зенитно-артиллерийский дивизион 3-й танковой дивизии отправить в Ленинград. В этот же день из состава 163-й мотодивизии в распоряжение командующего Северо-Западным фронтом взято 20 бронемашин, которые были отправлены в г.Псков.
                  Неразбериха первых дней войны и неповоротливость советского командования привели к тому, что один из наиболее укомплектованных механизированных корпусов был "уведен" с направления главного удара немецкой группы армий "Север", проходившего по линии Тильзит - Двинск - Псков. Между тем, из дневника генерала Гальдера можно понять ту нервозность с которым немецкое высшее командование ждало в первые дни войны встречи с "1-м танковым корпусом русских". В Генеральный штаб вермахта с фронта шли сообщения то о приближении псковской танковой группы, то о вступлении части 1-го танкового корпуса в бой в полосе 18-й немецкой армии, то корпус загадочно исчезал и воздушная разведка не могла его обнаружить. Однако, 1-й механизированный корпус находился в районе южнее Ленинграда и не мог принять участие в решающих приграничных сражениях.

                  и т.д.
                  А вот как интерпретирует события Солонин:

                  Цитата

                  И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали,  что первый из большой серии могучих сталинских  ударов,  запланированных на лето 1941 года,  уже  начался. В тот  самый  день  17 июня, когда  командир  1-го механизированного  корпуса  генерал-майор Чернявский получил  от  начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ  поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию.
                  ...

                  Далее вместо того, чтобы развивать тему, для начала автор совершает мощный конспирологический экскурс относительно штабов и пр., а у меня сразу же вопрос, после которого читать стало скучно еще в предыдущий раз: что за странный тезис относительно "большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года"? Стандартная связка формальной логики обычно оперирует конструкциями: "посылка -> вывод". А здесь мы с ходу узнаем, что, оказывается, существовал некий титанический план и мы увидим его воплощение.
                  Ладно, возможно, это такой пиар, не совсем корректно. но в целом допустимо. Так что там дальше насчет 1МК и 1ТД?

                  Цитата

                  у  автора нет и документального  подтверждения  (кроме опубликованных  еще в 1987 г. воспоминаний командира 1-й танковой дивизии В. И. Баранова) того  важнейшего обстоятельства, что в приказе, который 17 июня получил  командир 1-го  мехкорпуса, были использованы  слова ?боевой", ?боевая тревога" и т. п. Зато доподлинно известно, как этот приказ был
                  выполнен.
                      В  соответствии  с  приказом  предстояло  погрузить  в  железнодорожные эшелоны и  отправить  в  район новой  дислокации 1-ю танковую  дивизию. А  в дивизии  числилось: 370 танков, 53 пушечных бронеавтомобиля, сотни  орудий и минометов  (в  том  числе новейшие, на  тот момент -  лучшие  в  мире 152-мм пушки-гаубицы  МЛ-20 весом по  семь тонн каждая),  сотни гусеничных тягачей, полторы тысячи автомобилей  разного назначения. А  также тысячи людей, сотни тонн горючего и боеприпасов [7, 8].
                      Трудно  сказать, сколько  времени  заняла бы такая масштабная  работа в наше время. Надо полагать, только на  составление ?комплексного  плана погрузки"  ушла  бы  неделя.  Но  не  случайно  1-я  танковая  была  уже Краснознаменной, а на груди ее нового командира -  участника войны в Испании и Финляндии генерала В.  И. Баранова - сияла золотая звезда Героя Советского
                  Союза. Ветеранами боев  в Испании и финской войны были и командиры  танковых полков дивизии: Герой Советского Союза полковник Д. Д. Погодин и майор П. С. Житнев. Невероятно,  но  факт -  в ночь  на 19  июня последние  эшелоны  1-й танковой ушли со станции Березки (северо-западнее Пскова).
                      ...
                      Наглядной иллюстрацией богатого боевого опыта советских танкистов могла служить  картина  того, как  1-я  танковая покинула  место своей  постоянной дислокации в поселке Струги Красные под Псковом. Генерал-полковник  И.  М.  Голушко (в те дни  -  только что  окончивший Киевское танковое  училище  лейтенант)  описывает в  своих мемуарах, что он увидел,  приехав  в  бывший лагерь  1-й  танковой  дивизии:  ?...кроме старшины, представившегося  начальником танкового парка, здесь никого уже не
                  было... Оставшиеся танки - 20 единиц БТ-5 и БТ-7 - считались на консервации. Осмотрел  я  их и  только  ахнул:  одни  без  коробок  передач,  другие  без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...
                      На вопрос, что все это значит,  старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге  (подчеркнуто  автором),  забрал  все,  что  можно было поставить на ход..." [9].
                      Вот это и  называется  - на  войне как  на  войне. По  понятиям мирного времени двадцать брошенных,  разукомплектованных танков -  это преступление. Но командование 1-го мехкорпуса уже  17 июня 1941 г. знало, что мирное время для  него  и  для  вверенных ему дивизий закончилось. А это значит, что надо вырываться из тесной ?ловушки"  давно разведанного противником лагеря, не теряя  ни одной  лишней  минуты.  А все неисправные  танки ободрать,  как липку,  на запчасти  для  тех, что  пойдут в бой.

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 07 Июль 2008, 08:33

                    Цитата

                    Для  порядка  и присмотра оставили при них бравого старшину - и вперед!
                        Кстати, а  куда это - ?вперед"? Куда 17  июня 1941 года двинулась первая и по номеру, и по уровню подготовки танковая дивизия Красной Армии?      Даже правила строжайшей советской сверхсекретности не могли  скрыть  от бойцов и командиров 1-й тд тот удивительный факт, что солнце вставало справа по ходу  движения  эшелонов, а  садилось  - слева.  Другими словами,  поезда
                    мчались  куда  угодно,  но только не к  западной границе. Холмы и  перелески Псковщины сначала сменились вековым сосновым лесом, а затем лес стал редеть, все чаще разрываясь озерами, болотами,  а то  и  вовсе безлюдной  каменистой
                    пустошью.
                        Утром 22 июня  головные эшелоны  лязгнули  в  последний раз тормозами и замерли. Конечная  остановка. Поезд дальше не идет. Некуда идти  - рельсовый путь обрывается  в  заполярной тундре. Приехали: станция Алакуртти Кировской железной дороги. Мы в Лапландии - стране Санта Клауса.      260 километров до Мурманска, 60 километров  до финской границы, полторы тысячи  верст до  ближайшей  точки  фронта  начавшейся в тот  день  войны  с Германией.

                    Откидывая красоты стиля ("преступный и подлый характер той войны?") имеем описание трудного пути 1ТД. Познавательно. Но где здесь нечто, противоречащее официозу? Да, после известных событий серелины июня советское военно-политическое руководство стало подозревать, что дело нечисто и постепенно приводить войска в состояние готовности. Да, делало это в тайне, поскольку в отличие от Солонина и К понимало. как опасно провоцировать противника зримой мобилизацией. Что же дальше? По логике вещей сейчас бы следовало достать из рукава некий приказ, или директиву или хотя бы оперативную директиву, или на худой конец свидетельства человека, который видел... Или хотя бы помешивал кочергой, сжигая.
                    Что-нибудь, что опровергало бы простые и мудрые слова ортодоксальной версии? (кстати, не забудем, поскольку мы верим безоговорочно Воронову, то безусловно верим и прочему советскому официозу, не так ли?)
                    А вот дальше г-н Солонин начинает выдумывать. Не приводить альтернативные документы, не извлекать покрытую пылью архивов Правду. А упражняться в интерпретации фактов, объясняя, почему по его мнению 1ТД нечего было делать ТАМ. Что, кстати, заставляет вспомнить:

                    Цитата

                    Ты привёл ДАННЫЕ о том, что эти танки картонные? Нет, только свои сомнения. Но видишь ли, не обижайся, но твои сомнения здесь не интересны...

                    (смайлик)
                    Вообще то и в такой эквилибристике был бы какой-то смысл, если бы Солонин блестяще разбирался в военном деле и поражал нас остротой суждений и глубиной познаний.

                    Цитата

                    На  такой ?противотанковой  местности" быстроходный БТ  неизбежно терял свое  главное качество  -  подвижность. А других  особых достоинств за этой  боевой машиной  с противопульным  бронированием и  легкой 45-мм пушкой никогда  и не  числилось. Так  неужели танковую  дивизию  везли за тридевять земель  только  для  того,  чтобы  разодрать  ее  там  на  мелкие  группы  и ?действовать  отдельными  машинами  из  засад"?  Для ?укрепления обороны"  гораздо  проще  и  эффективнее  было бы в  тех  же  самых эшелонах перебросить в  Заполярье  десяток тяжелых  артиллерийских  полков  РГК, да и поставить  в  засады  не  легкие  танки,  вооруженные  ?сорокапяткой" (осколочный снаряд которой весил 1,4 кг), а тяжелые гаубицы калибра 152 или,
                    еще лучше -  203  мм. Вот они бы и встретили  врага снарядами весом в 43-100 кг, от которых и среди гранитных валунов не укроешься.

                    Бугога. А "тяжелые гаубицы калибра 152 или, еще лучше - 203 мм" не нуждаются в транспортировке? К ним не нужно тягачей и прочей механизации? Их достаточно раз и на всегда установить и больше никогда не понадобится перемещать?
                    Цирк, ацкий цирк, господа. Это и есть ваш Устрашающий и Разгромный Аргумент вокруг которого водилось столько хороводов?
                    Ну что, Болдина будем смотреть или хватит с вас унижений?

                    И в заключение давайте кратко пробежимся по постам вне связи с вышеприведенными пунктами.

                    Цитата

                    Действительно странно: охаивать нашу технику, которая лучше и которой больше, чем у немцев, ругать наших необразованных инженеров, создававших шедевры и наш народ, осуществлявший серийное произ-во оружия, которого у немцев не было даже в проекте.

                    Айяйяй... Так невнимательно читать...
                    1. "охаивать нашу технику"
                    покажите, где? Цитатку не подкинете? да чтобы непременно охаивал.
                    2. "которая лучше чем у немцев"
                    вот у меня трехтомник Свирина на полке и там есть весьма примечательные документы относительно сравнительных испытаний образцов техники, вы ведь знаете о знаменитом пробеге Т-34 и Т-3? А что у вас? Поспорим относительно безусловного превосходства техники?
                    3. "ругать наших необразованных инженеров, создававших шедевры и наш народ"
                    Ну, мне просто неудобно за вас, такой дешевый прием... Не покажете ли, где я ругаю инженеров и народ? Скажу сразу - не покажете, так как вы, скажем мягко, выдумали это. А выдумали для того, чтобы за красивой фразой спрятать неготовность обсуждать вопрос общей образованности в СССР. Поскольку знаете, что по настоящему образованием и развитием инженерной школы в России занялись только ацкие большевики (считаем царские танки и еропланы, а потом моторы собственного производства к еропланам), но чудес не бывает и догнать во всем передовую инженерно-техническую страну европы на раз-два невозможно.
                    4. "осуществлявший серийное произ-во оружия, которого у немцев не было даже в проекте"
                    Образцы? Хотя бы парочку?

                    Цитата

                    То есть по факту вам сказать нечего

                    ФАКТЫ конфликтов с японцами и финнами опровергают твои слова о частично боеготовой РККА - и как видно, тебе удобнее промолчать, понятно...

                    И разумеется, ноль познаний о том, как проходили эти конфликты. Пришла РККА и всех одной левой...
                    Заметьте, вы так и промолчали о вопросе масштаба.

                    Цитата

                    Я принял твой ответ камрад по поводу 5 тд.
                    И этот "ответ" меня НЕ удовлетворил: если не имеешь понятия, то с какой целью зашёл в эту ветку?

                    То есть, тема этой ветки - 5ТД и ее планы?

                    Цитата

                    Фраза Черчилля о Сталине, принявшего страну с сохой и оставившего с водородной бомбой, была приведена выше - но ты же не свои посты не читаешь, судя по ответу...

                    Занимательно, что вы акцентировали внимание на атомной бомбе, но не заметили соху. Или предполагается, что переход произошел скачкообразно? Вначале соха, а к 40-м годам все великолепно? Орды высококвалифицированных инженеров и опытных рабочих? хехе.
                    Кстати, а источник цитаты не изволите ли? А то, знаете ли, на ВИФе довольно долго искали, но емнип так и не нашли...

                    Цитата

                    Кошмаром для вермахта она не стала

                    Матчасть, уважаемый!!!

                    Это крик души, а где же образцы?

                    Цитата

                    Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоявшему на вооружении в первые годы Русской кампании, по качеству вооружения и оптических приборов. Однако по качеству брони и проходимости танк Т-34 настолько превосходил немецкий танк Т-IV, что стал весьма опасным противником немецких танков, а для пехоты и противотанковой обороны немецкой армии был настоящим кошмаром. [289] 
                    Есть желание опровергнуть Миддельдорфа?

                    А зачем мне Миддельдорф? У меня есть Свирин и его выдержки из актов сравнительных испытаний. А вот у вас нет, поэтому вы и переписываете многострадального Миддельдорфа. Который не знает, что помимо брони и проходимости у танка есть много других качеств.

                    Цитата

                    Про авиацию вам расскажет уже упоминавшийся Мухин

                    А Гальдер?
                    ...
                    В настоящее время командование ВВС считает, что перед фронтом группы армий ?Юг? противник располагает 800-1000 первоклассными самолетами, перед фронтом группы армий ?Центр? действуют 400-500 первоклассных самолетов противника, перед фронтом группы армий ?Север?{117} также 400-500 первоклассных самолетов.

                    Бедный, бедный Гальдер... Кстати, а что такое "первокласный"?
                    Так вам поцитировать Мухина? Разное про моторчики? Немецкий взгляд на советское авиастроение (коли уж мы обильно цитируем немцев)? Сравнение достоинств и недостатков организации производства с точки зрения обеих сторон?
                    На тех же условиях, что предлагал ранее: я вручную набираю вам выдержки из М.Ю.Мухина "Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах" (Наука, 2006), в качестве компенсации надлежащим образом комментирую вас и уровень ваших познаний, а вы не обижаетесь. По рукам?

                    Цитата

                    О, так если за этим вся беда, давайте, я для начала выложу список книг с которыми вам следовало бы ознакомиться

                    Ты уже показал своё незнание о наличии предполья в СССР в 20-30 г.г. 

                    А мы его обсуждали? Неужели?
                    Так как у вас с изучением прорыва обороны армейского масштаба? Уже почитали указанные книги?

                    Цитата

                    Жуков сообщил, что чем дальше базы снабжения от войск - тем лучше?
                    Жуков:
                    Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку. Врагу удалось быстро прорвать фронт нашей обороны и в короткий срок захватить материально-технические запасы округов, что резко осложнило снабжение войск и мероприятия по формированию резервов.
                    Жуков говорит об этом, как об ошибке.

                    Жуков пишет, что это была ошибка в связи с тем, что "Врагу удалось быстро прорвать фронт нашей обороны и в короткий срок...". Если бы это вопринималось как концептуальная ошибка, то в дальнейшей практике закрепился бы вынос баз снабжения как можно дальше в тыл. Чего мы не видим и это совершенно правильно. Чем дальше везти - тем больше проблем: время, износ моторесурса и пр.

                    Цитата

                    Однако, разрыв между Вермахтом и КА в 41-м значительно больше, нежели в 43-м. Поэтому ситуация 43-го года

                    Дружище, съезд с темы книги Солонина на 43г. есть признание своего поражения ...Более того, неуклюжая попытка выйти из дувыйти из дурацкого положения...
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 03:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики