Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Ацкий Большевик ответил:

    224

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Легионер

Дата: 07 Июль 2008, 08:34

Цитата

в которое сам себя загнал, отрицая необходимость оборонительных мероприятий ввиду их бесполезности - ничего, кроме смеха, не вызывают. Увы.

Друг мой, ваши потуги на подколки меня не задевают совершенно, так что вы зря расходуете силы (смайлик). А вот убожество своей позиции вы показываете однозначно. Грош цена концепту, который приходится защищать с обширным привлечением неконвенционных методов.
Вот вы пошутили, посмеялись, почувствовали себя крутым знатоком. Однако, факт остался. Между КА и Вермахтом в 43-м году разница значительно меньше нежели в 41-м. Это факт. На юге дуги в 43-м вермахт весьма бодро топал вперед и был близок к прорыву всей оборонительной полосы (источники я вам уже приводил - главным образом дилогия Замулина с подневным и очень часто почасовым разбором всего сражения по источникам обеих сторон в сопоставлении). Это в условиях, когда немцев примерно вычислили, ждали и очень деятельно готовились встречать с точностью до десятков километров.
Выводы о перспективах обороны в 41-м в гораздо худших условиях фронта в сотни километров я предоставляю вам сделать самостоятельно. Вы даже можете искрометно пошутить на эту тему.

Цитата

Я военных академиев не посещал

Это заметно.
РККА готовилась в 41г. к наступлению. Немцы опередили и вскрыв красные пакеты, наши войска двинулись к границе, т.о. бои приняли встречный характер.
Специально для тебя сообщаю о таких формах боя, как оборона и отступление - последний вид самый сложный, но не самый худший.
Но ты хотел одной фразой опровергнуть Солонина, так я одной фразой опровергну тебя:

Увы, и здесь промах. Хотя бы потому. что в качестве решающего аргумента используется тот самый тезис, который и надлежит подтвердить/опровергнуть - РККА готовилась в 41г. к наступлению. Вы ведь даже не поняли, что можно готовиться к обороне государства шлифуя "наступательный инструмент". Потому что в условиях маневренной войны на обширных пространствах - "только движение приносит победу!"(с)
Самый сложный вид - оборона, а почему - уже было сказано.
А вот вам маленький ликбез.
Итак, имеем стороны А и О. Сторона А - атакует, сторона О - обороняется. Итак. А начинает. Через внезапность и отмобилизованность она захватывает инициативу и берет под контроль опорный пункт, скажем, П, на территории О. С его помощью, используя как терминал и склад, А начинает новую серию операций. О, соответственно, собирает тяжелую осадную артиллерию и идет отбивать П. А отдает гарнизону приказ стоять насмерть и держать оборону до последнего солдата.
здесь мы видим:
1. Использование статичного пункта в качестве инструмента агрессии
2. Использование "наступательной" артиллерии для обороны
3. Оборона как составляющая общего наступления А
4. Наступление как элемент обороны О
Истолкуйте эти парадоксы в свете используемых вами понятий. Или докажите, что пример оторван от жизни.

Цитата

Ввиду вышеизложеного оборонительную концепцию РККА прошу больше НЕ выдлвигать, а подучить сначала матчасть. 

Все изложенное вами с тем же успехом накладывается на трудности роста армии при недостатке кадров. Однако вам эта мысль в голову не пришла.

Цитата

А я ведь, кажется, спросил: ваша альтернатива? 

Оборона. Или упреждение немцев - атаковать первыми.

Ага. Статичная? Или на контрударах?
Кстати, ежели вы наберетесь сил продолжить, я соберу все без исключения вопросы на которые вы вообще не дали никакого ответа и выложу их отдельно. А затем буду повторять, пока вы не ответите на все. Конечно же, я далек от мысли, что вы игнорировали их намеренно и всего лишь помогу вам освежить память.

И еще пара слов.
Во-первых, давайте все же определимся - мы на "ты" или на "вы", переход на панибратство без ясно и однозначно выраженного согласия оппонента - моветон, если вы не знали.
Во-вторых. Я понимаю, что вас жалит ущемленное самолюбие. Вы явный и последовательный антикоммунист и резунист. Соответственно, я для вас не просто оппонент, но почти личный враг. Однако, в данном случае вы попали на человека, который знает больше вас. Вы не примете, но я все же, для очистки совести, протяну вам руку дружбы.
Перейдем от боевых воплей к совместному поиску истины?

Я отбываю в долгую поездку, так что у вас почти неделя, м.б. больше, чтобы принять решение о дальнейшей форме нашего диспута. И ответить надлежащим образом.

ПыСы.
Поскольку здесь регулярно заходит речь о лояльности режиму и перебежчиках, думаю, не лишним будет ознакомить общественность с одним любопытным обзором. Это опять таки Толстый Янки.
--------------------------------
http://fat-yankey.li...865.html#cutid1
"Как утверждают некоторые, во время Великой Отечественной миллион советских граждан пошёл сражаться под трёхцветным флагом. Иногда говорится даже о двух миллионах русских, сражавшихся против большевистского режима, но тут вероятно считают и 700 тысяч эммигрантов. Цифры эти приводят не просто так - они идут аргументом к утверждению, что Великая Отечественная ? суть Вторая гражданская война русского народа против ненавистного Сталина. Что тут можно сказать?
Если действительно было так, что миллион руских встал под трёхцветные знамёна и не на жизнь, а на смерть бился против Красной армии за свободную Россию, плечом к плечу со своими немецкими союзниками, то нам не осталось бы ничего иного, как признать, что да, Великая Отечественная действительно стала для русского народа Второй гражданской. Но так ли это было?
Чтобы разобраться так или не так, следует ответить на несколько вопросов: сколько всё-таки их было? кто они были? как они попали на службу? как и с кем они сражались? и что же ими двигало?

Итак:
КОГО СЧИТАТЬ?
Сотрудничество советских граждан с оккупантами проходило в разных формах, как по степени добровольности, так и по степени вовлечённости в вооружённую борьбу - от прибалтийских добровольцев-эсэсовцев, яростно сражавшихся под Нарвой, до насильно угоняемых в Германию "остарбайтеров". Полагаю, что последних даже самые упертые антисталинисты не смогут не покривив душой зачислить в ряды борцов с большевитским режимом. Обычно, в эти ряды зачисляют тех, кто получал пайку от немецкого военного или полицейского ведомства, либо держал в руках оружие полученное из рук немцев или про-немецкого местного самоуправления.
То есть по максимуму в потенциальные борцы с большевиками попадают:

иностранные воинские части вермахта и СС;

восточные охранные батальоны;

строительные части вермахта;

вспомогательный персонал вермахта, они же "наши иваны" или Hiwi (Hilfswilliger: "добровольные помощники");

вспомогательные полицейские части ("шума" - Schutzmannshaften);

погранохрана;

"помощники ПВО", мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций;

СКОЛЬКО ИХ БЫЛО?
Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 "власовцев" и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко, которыe служaт основным источником цифр для поборников версии "Второй гражданской". По его вычислениям (метод которых он к сожалению не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:

250,000 украинцев
70,000 белоруссов
70,000 казаков

150,000 латышей
90,000 эстонцев
50,000 литовцев

70,000 среднеазиатов
12,000 волжских татар
10,000 крымских татар
7,000 калмыков

40,000 азербайджанцев
25,000 грузин
20,000 армян
30,000 северо-кавказских народностей
Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек. Есть, конечно, и другие расчёты, дающие меньшую суммарную численность, но не будем мелочиться, возьмём за основу дальнейших рассуждений оценку сверху им.Дробязко.

КТО ОНИ БЫЛИ?
Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами гражданской войны. Конечно, их труд освобождал для фронта немецких солдат, но ровно в той же мере это относится и к "остарбайтерам". Иногда hiwi получали оружие и сражались вместе с немцами, но такие случаи в журналах боевых действий частей описываются скорее как курьёз, чем как массовое явление. Интересно посчитать сколько же было тех, кто реально держал в руках оружие.
Количество hiwi в конце войны Дробязко даёт около 675,000, если добавить строительные части и учесть убыль в ходе войны, то думаю мы не сильно ошибёмся, предположив, что эта категория охватывает около 700-750,000 человек из общего количества 1,2 млн. Это согласуется и с долей небоевых среди кавказских народов, в расчёте представленном штабом восточных войск в конце войны. По нему, из общего количества 102,000 кавказцев прошедших через вермахт и СС, 55,000 служило в легионах, люфтваффе и СС и 47,000 в hiwi и строительных частях. Надо учесть, что доля кавказцев зачисленных в боевые части была выше, чем доля славян.
Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие. Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов.
Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 "боевых" азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам.

    Ацкий Большевик ответил:

      224

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 07 Июль 2008, 08:35

    Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов.
    В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских "полицаев", остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.
    Галиция когда-то входила в состав Австро-Венгерской империи и рассматривалась как потенциально германская территория. Она была отделена от Украины, включена в состав Рейха, как часть генерал-губернаторства Варшавского и поставлена в очередь на онемечивание. На территории Галиции было сформировано 10 полицейских батальонов (5,000), а впоследствии был обьявлен набор добровольцев в войска СС. Как считается, на вербовочные участки явилось 70,000 добровольцев, но столько было не нужно. В итоге, была сформирована одна дивизия СС (14-я) и пять полицейских полков. Полицейские полки по мере нужды расформировывались и направлялись на пополнение дивизии. Полный вклад Галиции в дело победы над сталинизмом можно оценить в 30,000 человек.
    На остальной Украине было сформировано 53 полицейских батальона (25,000). Известно, что небольшая часть из них вошла в состав 30-й дивизии СС, судьба остальных мне неведома. После образования в марте 1945 украинского аналога КОНР - Украинского Национального Комитета - галицийская 14-я дивизия СС была перименована в 1-ю украинскую и началось формирование 2-й. Её формировали из добровольцев украинской национальности набранных из разных вспомогательных формирований, набрали около 2,000 человек.
    Из русских, белорусов и украинцев было сформировано около 90 охранных "остбатальонов", через которые прошло примерно 80,000 человек, включая сюда переформированную в пять охранных батальонов "Русскую Национальную Народную Армию". Из других русских боевых формирований можно вспомнить 3-тысячную 1-ю русскую нацтональную бригаду СС Гиля (Родионова), перешедшую на сторону партизан, примерно 6-тысячную "Русскую Национальную Армию" Смысловского и армию Каминского ("Русская Освободительная Народная Армия"), возникшую как силы самообороны т.н. Локотской республики. Максимальные оценки числа людей прошедших через армию Каминского достигают 20,000. После 1943 года, войска Каминского отступают вместе с немецкой армией и в 1944 г. предпринимается попытка переформировать их в 29-ю дивизию СС. По ряду причин перeформирование отменили, а личный состав был передан на доукомплектование 30-й дивизии СС. В начале 1945 создаются вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России (власовская армия). Первая дивизия армии формируется из "остбатальонов" и остатков 30-й дивизии СС. Вторая дивизия формируется из "остбатальонов", и частью из добровольцев-военнопленных. Численность власовцев перед концом войны оценивается в 40,000 человек, из которых около 30,000 составляли бывшие эсэсовцы и остбатальонцы. Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских.
    Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек, примем эту цифру.

    КАК ОНИ ПОПАЛИ НА СЛУЖБУ?
    Первоначально восточные части комплектовались добровольцами из числа военнопленных и местного населения. С лета 1942 принцип вербовки местного населения меняется с добровольного на добровольно-принудительный - альтернативой добровольному поступлению в полицию становится принудительный угон в Германию, "остарбайтером". К осени 1942 начинается уже ничем неприкрытая принудиловка. Дробязко в своей диссертации рассказывает про облавы на мужиков в районе Шeпетовки: пойманым предлагался выбор между поступлением в полицию или отправкой в лагерь. С 1943 вводится обязательная воинская служба в разных "самооборонах" рейхскомиссариата "Остланд". В Прибалтике через мобилизацию с 1943 комплектовались части СС и погранохрана.

    КАК И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ?

    Изначально славянские восточные части были созданы для несения охранной службы. В этом качестве они должны были заменить охранные батальоны вермахта, которые как пылесосом высасывались из тыловой зоны потребностями фронта. Сперва солдаты остбатальонов охраняли склады и железные дороги, но по мере усложнения обстановки стали привлекаться и к антипартизанским операциям. Вовлечение остбатальонов в борьбу с партизанами способствовало их разложению. Если в 1942 году количество перешедших на сторону партизан "остбатальонщиков" было относительно невелико (хотя и в этом году немцы из-за массовых перебёгов вынуждены были расформировать РННА), то в 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. (а это очень и очень немало, при средней численности восточных частей в 1943 г. около 65,000 человек). Наблюдать дальнейшее разложение остбатальонов у немцев не было никаких сил, и в октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию (разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных). Там они были включены в качестве 3-х или 4-х батальонов в полки немецких дивизий.
    Славянские восточные батальоны, за редким исключением, не использовались в боях на восточном фронте. В отличие от них значительное количество азиатских остбатальонов было задействовано в первой линии наступающих немецких войск во время битвы за Кавказ. Результаты боев были противоречивы - некоторые показали себя неплохо, другие - наоборот, оказались заражены дезертирскими настроениями и дали большой процент перебежчиков. К началу 1944 года большинство азиатских батальонов тоже оказалось на Западном валу. Оставшиеся на Востоке были сведены в Восточно-Тюркское и Кавказское соединения СС и были задействованы в подавлении Варшавского и Словацкого восстаний.
    Всего к моменту вторжения союзников во Франции, Бельгии и Нидерландах было собрано 72 славянских, азиатских и казачьих батальона общей численностью около 70 тыс.ч. Вобщем и в целом остбатальоны в боях с союзниками показали себя слабо (с отдельными исключениями). Из почти 8,5 тыс. безвозвратных потерь, 8 тыс. составили пропавшие без вести, то есть в большинстве своём дезертиры и перебежчики. После этого оставшиеся батальоны были разоружены и привлечены к фортификационным работам на линии Зигфрида. Впоследствии их использовали для формирования частей Власовской армии.
    В 1943 были выведены с востока и казачьи части. Наиболее боеспособное соединение немецких казачьих войск - сформированная летом 1943 1-я казачья дивизия фон Панвица отправилась в Югославию, заниматься партизанами Тито. Там постепенно собрали всех казаков, развернув дивизию в корпус. Дивизия приняла участие в боях на Восточном фронте в 1945 году, сражаясь в основном против болгар.
    Прибалтика дала наибольшее количество войск на фронт - кроме трёх дивизий СС в боях принимали участие отдельные полицейские полки и батальоны. 20-я эстонская дивизия СС была разгромлена под Нарвой, но впоследствии восстанволена и успела прнинять участие в последних боях войны. Латвийские 15-я и 19-я дивизии СС летом 1944 г. попали под удар Красной армии и удара не выдержали. Сообщается о больших масштабах дезертирства и потере боеспособности. В результате 15-ю дивизия, передав свой наиболее надёжный состав 19-й, была отведена в тыл для использования на строительстве укреплений. Второй раз она была использована в боях в январе 1945, в Восточной Пруссии, после чего опять была отведена в тыл. Ей удалось сдаться американцам. 19-я оставалась до конца войны в Курляндии.
    Белорусские полицаи и свежемобилизованные в БКА в 1944 г. были собраны в 30-й дивизии СС. После формирования, дивизия в сентябре 1944 г. была переброшена во Францию, где приняла участие в боях с союзниками. Понесла большие потери, главным образом от дезертирства. Белорусы пачками перебегали к союзникам и продолжали войну в польских частях. В декабре дивизию расформировали, а оставшийся личный состав передали на укомплектование 1-й власовской дивизии.
    Галицийская 14-я дивизия СС едва понюхав пороху, попала в окружение под Бродами и почти полностью уничтожена. Хотя её удалось быстро восстановить, участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с пратизанами Тито. Так как от Югославии недалеко до Австрии, дивизии удалось сдаться англичанам.
    Вооружённые силы КОНР были сформированы в начале 1945 года. Хотя 1-я дивизия власовцев была укомплектована практически целиком вертеранами-карателями, многие из которых уже побывали на фронте, Власов парил мозги Гитлеру требуя больше времени на подготовку. В конце концов, дивизию всё же удалось выпереть на Одерский фронт, где она приняла участие в одной атаке против советских войск 13 апреля. Уже на следующий день, командир дивизии генерал-майор Буняченко, игнорируя протесты своего немецкого непосредственного начальника увёл дивизию с фронта и пошёл на соединение с остальными частями армии Власова в Чехию. Второй бой власовская армия провела уже против своего союзника, атаковав 5 мая немецкие войска в Праге.

    ЧТО ЖЕ ИМИ ДВИГАЛО?
    Движущие мотивы были совершенно различны.
    Во-первых, среди восточных войск можно выделить национал-сепаратистов, которые сражались за создание своего национального государства или по крайней мере привилегированной провинции Рейха. Сюда относятся прибалты,

      Ацкий Большевик ответил:

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 07 Июль 2008, 08:36

      азиатские легионеры и галичане. Создание частей такого рода имеет долгую традицию - вспомнить хотя бы Чехословацкий корпус или Польский легион в Первую Мировую. Эти сражались бы против центральной власти, кто бы ни сидел в Москве - царь, генсек или всенародно избранный президент.
      Во-вторых, были идейные и упорные противники режима. Сюда можно отнести казаков (хотя отчасти их мотивы были национал-сепаратисткими), часть личного состава остбатальонов, значительную часть офицерского корпуса войск КОНР.
      В-третьих можно назвать оппортунистов, делавших ставку на победителя, тех кто присоединился к Рейху во время побед вермахта, но удрал в партизаны после поражения под Курском и продолжал удирать при первой возможности. Эти, вероятно, составляли значительную часть остбатальонов и местной полиции. Были такие и с той стороны фронта, что видно по изменение количества перебежчиков к немцам в 1942-44 гг.:
      1942 79,769
      1943 26,108
      1944 9,207В-четвёртых это были люди надеявшиеся вырваться из лагеря и при удобной возможности перейти к своим. Сколько таких было - сказать трудно, но иногда набиралось на целый батальон.
      И наконец пятая категория - люди которым хотелось вернее выжить. Сюда попадает основная часть hiwi и рабочих строительных частей, получавших в таком качестве намного более питательную пайку, чем в лагере.

      И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?
      А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.
      Ради справедливости следует заметить, что до конца 1944, до момента формирования КОНР и его вооружённых сил, немцы не предоставляли возможности русским антикоммунистам бороться за национальную идею, за Россию без коммунистов. Можно допустить, что разреши они это раньше, "под трёхцветным флагом" сплотилось бы побольше народу, тем более что противников большевиков в стране ещё оставлаось предостаточно. Но это "бы" и к тому же ещё бабушка на двое сказала. А в реальной истории никаких "миллионов под трёхцветным флагом" не наблюдалось."

        Jugin ответил:

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Июль 2008, 09:13

        Ацкий Большевик

        Цитата

        1-й Механизированный.
        ----------------------------------------------------------------
        Ну и под занавес рассмотрим таки многострадальный 1-й МК.
        По прочтении БиО я вообще не обратил внимания на этот момент, т.к. и так был под впечатлением от утверждения о легкости обороны перед наступлением, но ваша настойчивость меня даже несколько смутила, неужели я что-то упустил? Может быть именно в истории 1МК и есть та самая сермяжная правда? Поэтому для начала я поискал про оный в сети, потом перечитал Дрига и после этгго уже перечитал вновь БиО.
        Итак, обычно начало войны для 1МК описывают примерно так:

        Цитата

        Далее вместо того, чтобы развивать тему, для начала автор совершает мощный конспирологический экскурс относительно штабов и пр., а у меня сразу же вопрос, после которого читать стало скучно еще в предыдущий раз: что за странный тезис относительно "большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года"? Стандартная связка формальной логики обычно оперирует конструкциями: "посылка -> вывод". А здесь мы с ходу узнаем, что, оказывается, существовал некий титанический план и мы увидим его воплощение.
        Ладно, возможно, это такой пиар, не совсем корректно. но в целом допустимо. Так что там дальше насчет 1МК и 1ТД?

        Цитата

        А вот дальше г-н Солонин начинает выдумывать. Не приводить альтернативные документы, не извлекать покрытую пылью архивов Правду. А упражняться в интерпретации фактов, объясняя, почему по его мнению 1ТД нечего было делать ТАМ. Что, кстати, заставляет вспомнить:

        Цитата

        Ну что, Болдина будем смотреть или хватит с вас унижений?

        Специально скопировал все, что Ацкий Большецик написал о действиях 1 МК. Весьма впечатляющее зрелише: пр разборе не сказано ничего, кроме одного: "а дальше Солонин начинает выдумывать". Вода, вода, кругом вода...

        Итак: еще раз, неспеша, хотя бы тезисно - что конкретно Солонин выдумывал и в чем конкретно он неправ. Что-то вроде такого:
        1. ...
        2. ....
        3. ...
        В состоянии проделать подобную работу?

          Ацкий Большевик ответил:

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 07 Июль 2008, 09:23

          Олег

          Цитата

          Дружище, пока Болдин сидит в лесу и думу думает, Гудериан с Готом выигрывают в гонке темп за темпом - глотают километры, оставляя окружённых для пехоты, интерес уже и к Болдину теряется - танки смотрят на Смоленск... и дальше, - броня крепка и танки наши быстры! Ура!!! 

          Увы, друг мой, вы попали под хорошо подготовленный фланговый удар и сели в лужу. Пока вам хватит работы с уже имеющимся материалом и о "у танков не бывает флангов"(с) придется забыть..
          Как гласит народная мудрость - "поспешишь - людей насмешишь."(с).
          Сейчас вы начнете шаманить, доказывая, что домыслы Солонина - сущая правда и почему мы должны принять за аксиому его представления, что 1ТД оказалась совсем не там, где по мнению Солонина ей надлежит быть.
          А я тем временем проверю КМГ и вновь убежусь, что там есть:
          1. сильнейший дефицит документов, позволяющий восстановить картину событий
          2. домыслы Солонина о том, что НА САМОМ ДЕЛЕ там могло происходить, подлоннанные под версию "обручей"

          Jugin

          Цитата

          Специально скопировал все, что Ацкий Большецик написал о действиях 1 МК. Весьма впечатляющее зрелише: пр разборе не сказано ничего, кроме одного: "а дальше Солонин начинает выдумывать". Вода, вода, кругом вода...

          Итак: еще раз, неспеша, хотя бы тезисно - что конкретно Солонин выдумывал и в чем конкретно он неправ. Что-то вроде такого:
          1. ...
          2. ....
          3. ...
          В состоянии проделать подобную работу?

          Так что это претензии не ко мне, а к автору воды (смайлик).
          "А вот дальше г-н Солонин начинает выдумывать. Не приводить альтернативные документы, не извлекать покрытую пылью архивов Правду. А упражняться в интерпретации фактов, объясняя, почему по его мнению 1ТД нечего было делать ТАМ."(с)
          Я не могу написать в чем Солонин неправ, потому что у него нет ничего, что можно было бы разобрать. Он РЕШИЛ, что Первая танковая не могла воевать в тех местах, потому ей там не место и ее наличие объясняется неким ПЛАНОМ. Серия запланированных на лето ударов и все такое.
          Этим решением он щедро поделился с общественностью, притом поражая безграмотностью.
          Документов у него нет, ссылок нет, секретных приказов ставших достоянием общественности нет. Есть официальная версия и есть предположения С.
          Что здесь можно сказать... ну, думает так человек. Пусть дальше думает.

            Jugin ответил:

              1 133

              4

              0

              60

              62
            • Статус:Примипил

            Дата: 07 Июль 2008, 09:28

            Ацкий Большевик

            Цитата

            Увы, друг мой, вы попали под хорошо подготовленный фланговый удар и сели в лужу. Увы, пока вам хватит работы с уже имеющимся материалом и о "у танков не бывает флангов"(с) придется забыть..
            Как гласит народная мудрость - "поспешишь - людей насмешишь."(с).
            Сейчас вы начнете шаманить, доказывая, что домыслы Солонина - сущая правда и почему мы должны принять за аксиому его представления, что 1ТД оказалась совсем не там, где по мнению Солонина ей надлежит быть.
            А я тем временем проверю КМГ и вновь убежусь, что там есть:
            1. сильнейший дефицит документов, позволяющий восстановить картину событий
            2. домыслы Солонина о том, что НА САМОМ ДЕЛЕ там могло происходить.

            Итак: 1 разбор и краткий вывод. Никакого разбора нет. Опровергать Вас, мон шер ами, мне крайне сложно, потому как опровергать просто нечего, ибо не сказано НИЧЕГО. Что, впрочем, весьма характерно для Вашего стиля ведения дискуссии.

              Ацкий Большевик ответил:

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 07 Июль 2008, 09:39

              Jugin

              Цитата

              Итак: 1 разбор и краткий вывод. Никакого разбора нет. Опровергать Вас, мон шер ами, мне крайне сложно, потому как опровергать просто нечего, ибо не сказано НИЧЕГО. Что, впрочем, весьма характерно для Вашего стиля ведения дискуссии.

              У каждого свои недостатки (грустно-философски).
              Впрочем, если у вас есть сомнения, я могу запостить весь отрывок касательно 1МК и 1ТД у Солонина. Поищем вместе. Но это уже по возвращении.

                Bonart ответил:

                  489

                  2

                  0

                  19

                  13
                • Статус:Опцион

                Дата: 07 Июль 2008, 12:46

                Jugin
                Да вы, как настоящий политик, даже обкакавшись, головку все равно держите прямо
                Однако факта полного слива вами темы это никак не меняет.
                Как и того, что Солонин из одного маневра одной танковой дивизии высасывает громадье планов, которое ничем (ни одной цитатой или ссылкой) не подтверждает.
                Между тем, вся его "финская" тема находит прямое опровержение в финской же историографии:
                Мауно Иокипии "Финляндия на пути к войне:
                исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."
                http://www.aroundspb...ywar/resume.php

                Цитата

                Мы видим, что высшее руководство Финляндии в своих расчетах уже в марте 1941 г., т.е. до начала официальных переговоров, сделало "полный шаг" в сторону Германии. К маю месяцу ситуация уже вполне созрела.

                Цитата

                На этом этапе переговоров "военному кабинету" Финляндии следовало уже приступить к расширению круга информированных лиц. Правительство в полном составе узнало о скромном начале мобилизации и допуске немцев в Лапландию 9 июня 1941 г., т.е. за день до начала ограниченной мобилизации и прибытия немецких транспортов с войсками в порты Ботнического залива. На следующий день были проинформированы председатели парламентских фракций. Заседание международной комиссии парламента 13 июня 1941 г. могло стать ареной объединенных сил оппозиции, но критика сосредоточилась главным образом на утаивании сведений и запоздалой информации, что не позволяло реагировать на происходившие события. Внимание, таким образом, было сконцентрировано не на самой проблеме. В результате правительство могло продолжать свою линию, и второй, более масштабный этап мобилизации был объявлен 14 июня 1941 г. Предоставив финской прессе возможность публиковать зарубежные новости, общественности 15 июня сообщили о германских войсках вЛапландии. После некоторого колебания Финляндия, поддержанная телеграммой Кейтеля от 15 июня и некоторыми продолжавшимися переговорами, с опозданием на день от графика объявила 17 июня 1941 г. большую мобилизацию. Жребий был брошен.

                Цитата

                Утверждение о том, что загодя Финляндия мало что знала о немецких планах и лишь с началом войны развернула тесное военное сотрудничество с' Германией, в свете имеющихся документов оказалось ошибочным. Напротив, тесное и многообразное военное взаимодействие сторон можно документально подтвердить еще задолго до нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г.

                Цитата

                Дипломатические контакты Финляндии и Советского Союза продолжались и после 22 июня 1941 г. С обеих сторон 23 июня призывали соблюдать нейтралитет, хотя и критиковали противоположную сторону в нарушении воздушного пространства и пр. Вечером 23 июня Молотов, призвав к себе полномочного представителя Финляндии Хюннинена, запросил у него официальную позицию Финляндии и подчеркнул, что у Советского Союза не имеется никаких требований по отношению к Финляндии. Утверждается, что телеграмма с этой информацией поступила в Хельсинки только через сутки, но и ее обсуждение в правительстве было перенесено на следующий день. Объяснение, согласно которому в условиях напряженной международной обстановки более чем на сутки имело место нарушение связи, представляется искусственным, поскольку имелись многочисленные иные каналы для передачи сообщений. Тот факт, что ничего не было предпринято для поддержания контактов в условиях кризиса, свидетельствует об отсутствии желания. Об этом же говорит и то обстоятельство, что Финляндия в этот момент не провозгласила официального и юридически обязывающего нейтралитета, как это имело место с началом второй мировой войны в сентябре 1939 г.

                Цитата

                И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной

                  Jugin ответил:

                    1 133

                    4

                    0

                    60

                    62
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 07 Июль 2008, 13:08

                  Bonart

                  Цитата

                  Да вы, как настоящий политик, даже обкакавшись, головку все равно держите прямо
                  Однако факта полного слива вами темы это никак не меняет.

                  Какое смелое утверждение! Особенно в свете вот этого:

                  Цитата

                  Как и того, что Солонин из одного маневра одной танковой дивизии высасывает громадье планов, которое ничем (ни одной цитатой или ссылкой) не подтверждает.

                  Речь, вообще-то, не о 1 дивизии, а об одном МК. Ну для Вас это едино, я понимаю.
                  Ну и все же, в чем КОНКРЕТНО допустил ошибки Солонин при описании действий 1 МК? На 18 страницы темы все же сможете из себя что-то выдавить?

                    Bonart ответил:

                      489

                      2

                      0

                      19

                      13
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 07 Июль 2008, 13:50

                    Jugin

                    Цитата

                    Речь, вообще-то, не о 1 дивизии, а об одном МК

                    Вам впору присваивать полного кавалера ордена "унтер-офицерской вдовы" 4-х степеней сразу.
                    Ссылка вроде уже была здесь выше, но мне не жалко ее повторить
                    http://mechcorps.rkk...pages/1_meh.htm

                    Цитата

                    Дислокация:
                    Управление - Псков .
                    163-я моторизованная дивизия - Остров (летние лагеря - Череха).
                    1-я танковая дивизия - Псков.
                    3-я танковая дивизия - Порхов (летние лагеря - Струги Красные). В период 18.09 по 8.10.40 г. части дивизии кроме 3-го мсп и 6-го тп передислоцированы в Лугу.

                    Цитата

                    Боевые действия:
                    22 июня 1941 застало соединения корпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) в пунктах постоянной дислокации. После получения шифртелеграммы ? 1/39 штаба Ленинградского округа и объявления тревоги корпус начал подготовку к маршу в район городов Пушкин и Слуцк по плану Ленинградского военного округа.
                    Уже в 20 часов того же дня 163-я моторизованная дивизия выступила из Черехи.

                    Цитата

                    1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия ? 1 (14-я армия).
                    17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.

                    Итак, все вопросы по переброске 17 июня относятся исключительно к 1-й дивизии.
                    "Ошибки" Солонина заключаются в его домыслах о "боевой тревоге", высасывании из пальца мотивов переброски дивизии (хотя они ясны как божий день - 17 июня Финляндия как раз объявила мобилизацию, см цитату из финского исследования выше), размазывании соплей о состоянии танкаов на консервации, игнорировании имеющихся источников: почти полный джентльменский набор демагога для развешивания лапши на уши читателям. Тогдашние советские правила учета и списания можно назвать "кодексом Плюшкина", так что удивляет скорее малое количество танков не на ходу.
                    Так что поздравляю, в очередной раз соврамши
                    Желаете продолжать позориться?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 06:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики