Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Ацкий Большевик

    224

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Легионер

Дата: 07 Июль 2008, 15:24

Bonart

Цитата

Тогдашние советские правила учета и списания можно назвать "кодексом Плюшкина"

+1!
Отлично сказано.

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 07 Июль 2008, 16:54

    Ацкий Большевик

    Цитата

    Вы рекомендовали мне читать Старинова, однако, по всей вероятности не читали Судоплатова (что странно, учитывая, что это одно из немногих по-настоящему ценных воспоминаний о том, как работала разведка СССР перед ВМВ). А у него сложности анализа предвоенного потока информации описаны весьма хорошо.
    Соответственно, вы не понимаете,


    Ну а т.к. я читал Судоплатова, то все твои рассуждения камрад - мягко говоря ошибочны!

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 07 Июль 2008, 17:39

      Ацкий Большевик

      Цитата

      У Германии было значительно больше автомобилей в действующей армии нежели у СССР, а качественный состав был лучше.


      Цитата

      На каждую вашу цитату я выложу свою, в которой Сталин вполне официально говорит, что "мы мирные люди" и пр.


      К каждой своей цитате привяжи 25 000 танков и сов. военные заводы, до войны работающие в три смены.

      Цитата

      3. Через цитирование разнообразного документооброта.
      Что здесь можно сказать... Вот все без исключения мируканские президенты объявляли


      Иногда, чтобы не скзать глупость, лучше промолчать... ~!

      Цитата

      А зачем мне Миддельдорф?


      Без комментариев. Большевикам знания не нужны - обременяют.

      Цитата

      Самый сложный вид - оборона


      Ещё раз: самый сложный вид боя - ОТСТУПЛЕНИЕ!
      Это учат ДО академии!

      Bonart

      Цитата

      Солонин из одного маневра одной танковой дивизии высасывает громадье планов


      Солонин пишет только про одну дивизию? Да? Или ты его не читал?
      Ты вообще понял, какую глупость сказал?

      Цитата

      Итак, все вопросы по переброске 17 июня относятся исключительно к 1-й дивизии.


      Как совмесить это с твоим отказом комментировать действия 1МК?

      Цитата

      17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию.


      Цитата

      утром 23 июня 1941 г. по ленинградскому шоссе из Пскова в Гатчину (Красногвардейск) двинулась и главная ударная сила Северного фронта: две дивизии (3-я танковая и 163-я моторизованная) из состава 1 МК.


      Камрад, да ты не знаешь НИЧЕГО!!!

      Поэтому твою фразу

      Цитата

      Желаете продолжать позориться?


      Адресую тебе...и Большевику, которого ты напрасно взялся поддерживать, нарушая собственное нежелание комментировать действия 1МК - сам этого захотел, теперь делите позор на двоих.

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 08 Июль 2008, 01:23

        Олег
        Вы пишите, пишите, у вас много времени. А я через недельку сделаю очередной большой комплексный разбор.

        Цитата

        Камрад, да ты не знаешь НИЧЕГО!!!

        Ну зачем же столько восклицательных знаков?
        Просветите. Только не забудем, что советский официоз принимается без сомнений, так же как и слова Воронова.

        Цитата

        Адресую тебе...и Большевику, которого ты напрасно взялся поддерживать, нарушая собственное нежелание комментировать действия 1МК - сам этого захотел, теперь делите позор на двоих

        Ну так начинайте позорить, отчего такие оперативные паузы? Ведь ваши танки уже где-там, под Смоленском, кажется? Глотают пыль дальних дорог...

        Цитата

        Без комментариев. Большевикам знания не нужны - обременяют.

        Значит, Свирина не читали? Хехе. "Битым немецким генералам"(с) доверие абсолютное, а вот лучшему отечественному исследователю танков и САУ- не, никак.
        Так вам набить результаты совместных испытаний "тройки" и "тридцатьчетверки" с неприятными выводами? На прежних условиях - я сообщаю вам сведения, которые среди танкофилов уже считаются общеизвестными и даю краткий комментарий вашим познаниям в предмете. По рукам?

        Цитата

        К каждой своей цитате привяжи 25 000 танков и сов. военные заводы, до войны работающие в три смены.

        Так что у нас с 25.000 танков? Это такая же мистическая тайна как и "семикратное превосходство"?
        Ну, смелее, скажите вывод. Или тот, кто двадцать пять тысяч раз повторит "двадцать пять тысяч танков Сталина..." познает тайну мира?

        Цитата

        Ну а т.к. я читал Судоплатова, то все твои рассуждения камрад - мягко говоря ошибочны!

        П.Судоплатов "Разведка и Кремль", гл.5 "Пакт Молотова-Риббентропа". Ну, и остальное тоже.
        Просвещайтесь.

          Ацкий Большевик

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 08 Июль 2008, 03:13

          Олег
          Кстати, о "позоре".
          Предать меня оному вы не сможете технически.
          - Если вы вслед за Солониным повторите размышления о том, что там НА САМОМ ДЕЛЕ происходило, потому что автору кажется, что именно так все и было задумано, то это, конечно, будет позор, но отнюдь не мне.
          - Если вы достанете из закромов некие неизвестные доселе или малоизветные документы. позволяющие в новом свете узреть действия 1МК, то я поблагодарю за новые сведения и прояснение темных пятен. Ибо позорно не незнание, а воинствующий отказ от от знания.
          - Может случиться и так, что вы и без документов поразите нас своими размышлениями, глубокими и точными. Но это сомнительно. Вряд ли человек игнорирующий новейшие данные и открытые архивные материалы в угоду бородатым воспоминаниям "битого немца" удивит нас чем-то невероятным и достойным. Впрочем, посмотрим.
          ПыСы.
          Я читал Миддельдорфа, интересная и полезная книга. Например, мне кажется, что его заветы относительно бронетранспортеров актуальны и по сей день. Конечно, лобовая броня способная держать противотанковые средства - это м.б. некоторый перебор (но только может быть!), а вот в остальном вполне, вполне.
          А вы что думаете по этому поводу7 Так же как и (напомню) о немецкой и русской артиллерии в ВМВ?

            Друид

              285

              4

              0

              1

              7
            • Статус:Легионер

            Дата: 08 Июль 2008, 04:04

            Ацкий Бльшевик

            Цитата

            QUOTE
            А ты и не смотри раньше рубежа 20/30 годов. Там до Сталина идеологией партии другие товарисчи занимались.
            А вот после рубежа читай уже более внимательно.
            Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года

            Ах, да... куда же без Нее, Знаменитой Секретной Речи.
            http://vivovoco.rsl....IST/STANET1.HTM
            Если не откроется, я выложу.

            Открылась, камрад, прочитал.
            У меня была ссылка в которой было указано следующее.
            Источник: Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший Особый архив СССР, Ф.7, Он.1, А.1223
            Давай отложим этот документ в сторону если он вызывает у тебя сомнения.
            Я так понял, что мне нужно тебе доказать тезис о том, что Сталин не отказался от идей коммунизма что ли? Что он от мировой революции отказался? Что он отказался от своего тезиса о том, что "Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции. Точнее: ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности"?
            Что он к краткому курсу истори ВКП(б) имел прямое отношение? Мне это тебе нужно доказать?
            В чем произошли изменения то в мировоззрении Сталина с момента написания им работы "К ВОПРОСАМ ЛЕНИНИЗМА" 1926 год и написанием Краткого курса истории ВКП(б) 1938 года?
            Или ты думаешь, что Сталин за 12 лет изменил в корне свое мировоззрение?
            Еще раз. Меняется тактика и стратегия, но не цель.
            На рубеже 20/30 годов идеология большевиков о коммунисстическом рае была наглядно продемонстрирована "пролетариям" всего мира. Голод и нищета. Социал-демократическое течение после II Итернационала пошло по пути мирного завоевания власти, то есть парламентским путем. В чьем стане автоматом оказались социал-демократы?
            "Отсюда необходимость новой партии, партии боевой, партии революционной, достаточно смелой для того, чтобы повести пролетариев на борьбу за власть, достаточно опытной для того, чтобы разобраться в сложных условиях революционной обстановки, и достаточно гибкой для того, чтобы обойти все и всякие подводные камни на пути к цели.

            Без такой партии нечего и думать о свержении империализма, о завоевании диктатуры пролетариата." Краткий курск ВКП(б).
            Смотри дальнейших ход исторических событий. Захват Западных областей, советизация. Посредством какого механизма? Зона аккупации Советских войск и образование соц. стран по окончании ВМВ, это какими методами было достигнуто?
            Ух не верю я тебе, камрад Ацкий Большевик, шо ты ... большевик!!!
            Не учился ты в Высшей школе Марксизма-Ленинизма. :019:

            Цитата

            QUOTE
            Ну уж не знаю, почему ты политический режим государства так недооцениваешь. Его ж и пытаются свергнуть обычно, ежли он антинародный. Ты что забыл? А когда не могут свергнуть, когда на штыках он держится, то и иностранный армии как своих освободителей воспринимают. Наполеон. Итальянский поход. Неужто не помнишь?

            дело за малым - доказать. что хотя бы изначально немцы вопринимались как освободители. И не отдельными нацчастями. а хотя бы большей частью вооруженной силы СССР. Так у вас есть такие доказательства выходящие за рамки простой констатации факта поражений?

            А про прорыв Гота именно по литовской стороне пока забудем? Не важно это с точки зрения провала всего Западного фронта?
            А про то что из местного населения войска не набирались, которые и должны бы по идее свою родину защищать тоже промолчим? ~!
            А про националистические как их любят называть военные образования на Запдной Украине и Западной Белоруссии, которые влились в состав Вермахта тоже глаза закроем?
            Надо подумать над твоими условими? В смысле пофантазировать.
            Итак, доказать. что хотя бы изначально немцы вопринимались как освободители. И не отдельными нацчастями. а хотя бы большей частью вооруженной силы СССР.
            Болшая часть вооруженных сил в июле агусте 1941 года ....
            Ее не стало большей части воруженных сил СССР. Кто погиб, кто попал в плен, кто пропал без вести, кто просто откровенно сдался и сотрудничал в дальнейшем с немцами. Тебе кого перечислять то? Кто сдался и с немцами сотрудничал? Кто ппл в плн и был завербован, кто в частях служил? Цифр нужны или что ты от меня требуешь? Так если это, то я тебе такие цифры найду.
            Только задачу уточни.

            Цитата

            Но нельзя ли высказать тверждение несколько точнее?
            Аналогов ПМВ не было в истории? Чистая правда. Поэтому то она вопринимается европой как страшная катастрофа необратимо изменившая мир.
            И какая связь между общеразрушающим характером ПМВ и спецификой восточного фронта?
            Что касается Временного правительства, то его погубила на война, а болтовня и беспомощность.
            Три несвязанных смысловых блока в одном абзаце, к чему бы это?.. наверное, к демагогии...

            Что касается Временного правительства, камрад, то его погубил большевисткий переворот. Пора б уже это знать, как большевику.
            А что ксается ПМВ, то стратегия той войны ничего общего со статегией ВМВ не имеет. Да и цели другие. Потому она и не похож на ВМВ. А потому ИМХО нужно рссматривать конкртную войну и конкретный период войны. О ем обственно и тема. Остальное это просто разговор ни о чем.

            Цитата

            QUOTE
            Один аргумент я тебе назвал, но ты от него отказался, это переход литовских частей на сторону немцев.

            Я от него не отказывался. т.к. пока не вижу аргумента. Да, литовцы переходили. И?.. А остальные?

            Не понял! Ниче себе ты аргументы щелкаешь!
            А этот? Ты ж еще на этот не ответил!
            Ответишь. Пойдем дальше. В порядке очереди, как ты выражаешься, возздастся.

              Ацкий Большевик

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 08 Июль 2008, 05:24

              Друид

              Цитата

              Открылась, камрад, прочитал.
              У меня была ссылка в которой было указано следующее.
              Источник: Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший Особый архив СССР, Ф.7, Он.1, А.1223
              Давай отложим этот документ в сторону если он вызывает у тебя сомнения.

              Не у меня, а у исследователя, ссылку на которого я привел. Если ты можешь его опровергнуть - давай. Есть ссылка - выложи, проконсультируюсь у Дюкова, Пернавского и прочих копателей архивных бумаг.
              Если нет - не отложим в сторону, а аккуратно напишем: один из основных инструментов "агрессивности" и "экспорта революции" - фальшивка.

              Цитата

              Я так понял, что мне нужно тебе доказать тезис о том, что Сталин не отказался от идей коммунизма что ли?

              Для начала хватит параллели: "Коммунизм = Мировая Революция через вторжение в Европу летом 41-го"

              Цитата

              Что он от мировой революции отказался? Что он отказался от своего тезиса о том, что "Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции. Точнее: ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности"?

              Ближе к делу. Что Сталин был намерен вторгнуться в Европу летом 1941-го года и эта готовность неизбежно и на 100% вытекает из теоретических трудов.
              Повторюсь: на каждую вашу цитату я могу выложить аналог. Сомневаешься? Тогда читай труды, ссылкой на которые ты так щедро поделился (спасибо. теперь процесс цитирования будет гораздло проще). И вся теория полетит в трубу. Потому что обоснование предполагаемого вторжения через теорию все равно, что выведение готовности Гитлера к нападению на СССР исключительно через МайнКампф.
              Будет пат - цитата на цитату.
              Ну что, начнем обмен?

              Цитата

              Что он к краткому курсу истори ВКП(б) имел прямое отношение? Мне это тебе нужно доказать?

              Фон.

              Цитата

              В чем произошли изменения то в мировоззрении Сталина с момента написания им работы "К ВОПРОСАМ ЛЕНИНИЗМА" 1926 год и написанием Краткого курса истории ВКП(б) 1938 года?

              Фон.

              Цитата

              Или ты думаешь, что Сталин за 12 лет изменил в корне свое мировоззрение?

              Фон.

              Цитата

              Еще раз. Меняется тактика и стратегия, но не цель.

              Дело за малым - доказать, что целью была мировая революция. Не идеологическим фетишем, а именно строгой целью, которой последовательно добивались в СССР на рубеже 30/40-х.
              Для начала предлагаю доказать, что США неуклонно сражаются за торжество мира и против "мирового терроризма". Ты, конечно же, сделаешь вид, что не понимаешь о чем речь, поэтому сразу же поясню: имеем в наличии некий лозунг, который приятен глазу и слуху и позволяет под его прикрытием решать собственные проблемы.
              Докажи, что в данном случае мы имеем дело не с аналогом и "борьба с мировым империализмом" не догма под которую решаются личные задачи.

              Цитата

              На рубеже 20/30 годов идеология большевиков о коммунистическом рае была наглядно продемонстрирована "пролетариям" всего мира. Голод и нищета.

              Подробности? Хочешь поговорить за коллективизацию и индустриализацию? Обсудим перспективы отказа от оных и зажиточной жизни без индустриализации?
              Или просто забалтываешь тему?

              Цитата

              Социал-демократическое течение после II Итернационала пошло по пути мирного завоевания власти, то есть парламентским путем. В чьем стане автоматом оказались социал-демократы?

              Расскажи, запамятовал. И не забудь истолковать в контексте нападения СССР на Германию летом 41-го и бочки с обручами.

              Цитата

              "Отсюда необходимость новой партии, партии боевой, партии революционной, достаточно смелой для того, чтобы повести пролетариев на борьбу за власть, достаточно опытной для того, чтобы разобраться в сложных условиях революционной обстановки, и достаточно гибкой для того, чтобы обойти все и всякие подводные камни на пути к цели. Без такой партии нечего и думать о свержении империализма, о завоевании диктатуры пролетариата." Краткий курск ВКП(б).

              Очень практичная и правильная формулировка, отличная декларация на создание элиты готовой бороться за место под солнцем. Обратный пример мы так же видели - готовность "лучшего немца года" и "господина Да" уступать и мириться.
              Какие претензии к "Курсу"? В контексте предполагаемой готовности вторгнуться в Европу?

              Цитата

              Смотри дальнейших ход исторических событий. Захват Западных областей, советизация. Посредством какого механизма?

              Еще раз вопрос, который традиционно окажется без ответа - в факте присвоения плохо лежащих земель есть нечто специфическое, сугубо советское? Если есть - перечисли, только по пунктам.
              И не забудь ответить относительно американо-испанского конфликта. Звездно-полосатые тоже хотели принести в Южную Америку революцию?

              Цитата

              Зона аккупации Советских войск и образование соц. стран по окончании ВМВ, это какими методами было достигнуто?
              Ух не верю я тебе, камрад Ацкий Большевик, шо ты ... большевик!!! 
              Не учился ты в Высшей школе Марксизма-Ленинизма.

              Как и ты, друг юрист. Не верь, это дело твоего вкуса.
              Итак, после ВМВ СССР оккупировал некую часть европы. Какой вывод ты намерен сделать на основании этого факта? Где здесь нечно специфично-идеологическое?
              Давай, порадуй меня сокровенным знанием. А я тебе потом процитирую мнение самого что ни на есть добропорядочного английского историка, ни разу не коммуниста. Сравним.

              Цитата

              Итак, доказать. что хотя бы изначально немцы вопринимались как освободители. И не отдельными нацчастями. а хотя бы большей частью вооруженной силы СССР.
              ...
              Ее не стало большей части воруженных сил СССР. Кто погиб, кто попал в плен, кто пропал без вести, кто просто откровенно сдался и сотрудничал в дальнейшем с немцами. Тебе кого перечислять то? Кто сдался и с немцами сотрудничал? Кто ппл в плн и был завербован, кто в частях служил? Цифр нужны или что ты от меня требуешь? Так если это, то я тебе такие цифры найду. 
              Только задачу уточни.

              Все, что сможет доказать основной тезис Солонина - РККА была подобна бочке, скованной оковами страха. Когда страх временно ушел - бочка распалась. В этом корень поражения 41-го года. Ддля этого тебе понадобится все перечисленное и еще много сверху. Тяжко? Чисел много надо? Кстати, как понимать готовность искать цифры? Ты все еще только собираешься искать их? Как, разве их у тебя нет? А на чем же тогда основана вера в "бочку и обручи"? А чего же у Солонина циферок не возьмешь? (ехидно) Неужели у аффтара нет числового доказательства его основного концепта?

              Цитата

              Что касается Временного правительства, камрад, то его погубил большевисткий переворот. Пора б уже это знать, как большевику.

              Как большевику мне конечно было бы лестно, что это это именно большевицкий переворот... и пр... Однако правда не столь приятна. Получив власть и кредит доверия от воодушевленного общества ВП ими распорядиться не сумело. Вместо жестких действий, в первую очередь мира с немцами (эх, что сейчас начнется!) "временные" начали заниматься любимым интеллигентским занятием - обсуждать светлое и радостное будущее России. С предсказуемым результатом.

              Цитата

              А что ксается ПМВ, то стратегия той войны ничего общего со статегией ВМВ не имеет. Да и цели другие. Потому она и не похож на ВМВ. А потому ИМХО нужно рссматривать конкртную войну и конкретный период войны. О ем обственно и тема. Остальное это просто разговор ни о чем.

              Может, покажешь, где я сравнивал стратегию мировых войн? Цитатку. Или просто вспомнишь, к какому вопросу она была помянута?
              Так у кого разговор ни о чем?

              Цитата

              Один аргумент я тебе назвал, но ты от него отказался, это переход литовских частей на сторону немцев.

              Я от него не отказывался. т.к. пока не вижу аргумента. Да, литовцы переходили. И?.. А остальные?

              Не понял! Ниче себе ты аргументы щелкаешь!
              А этот? Ты ж еще на этот не ответил!
              Ответишь. Пойдем дальше. В порядке очереди, как ты выражаешься, возздастся. 

              Можешь продолжать. Видишь ли, прежде чем пыхать священным гневом, надо прочитать слова оппонента.
              Литовцы переходили. Не все и не повсеместно. Согласен. Каким образом это подтверждает измышления Солонина относительно бочки и обручей? Ты сам принял практику последовательного перебора национальностей, я тебя за язык не тянул. Ну так давай, считай процент национальных меньшинств, процент дезертиров и перебежчиков и т.д. Не можешь? Тогда зачем тащил литовцев?

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 08 Июль 2008, 11:14

                Ацкий Большевик

                1. Про Болдина опровержений - НОЛЬ. Что впрочем и ожидалось...

                  Jugin

                    1 133

                    4

                    0

                    60

                    62
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 08 Июль 2008, 11:19

                  Олег

                  Цитата

                  1. Про Болдина опровержений - НОЛЬ. Что впрочем и ожидалось...

                  А что, были опровержения по 1 МК? Я что-то не заметил
                  Так что все логично.

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 08 Июль 2008, 11:46

                    Jugin

                    Цитата

                    А что, были опровержения по 1 МК? Я что-то не заметил


                    То был первый котёл, его уже "зачистили" и он стал историей. :019:
                    Остатки войсков пожали плоды необдуманного броска вперёд: всё как обычно, без разведки, без под-ки, но самое худшее - без знаний.

                    Бьют апомбом...по пустому месту. ~!
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 21:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики