Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Bonart

    489

    2

    0

    19

    13
  • Статус:Опцион

Дата: 08 Июль 2008, 12:42

Олег

Цитата

Бьют апомбом...по пустому месту.

Спасибо за самокритичную оценку уровня солонинцев.

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 08 Июль 2008, 12:50

    Bonart

    Цитата

    Спасибо за самокритичную оценку уровня солонинцев.


    Хотелось бы фактиков...конкретных.

      Друид

        285

        4

        0

        1

        7
      • Статус:Легионер

      Дата: 08 Июль 2008, 15:29

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Открылась, камрад, прочитал.
      У меня была ссылка в которой было указано следующее.
      Источник: Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший Особый архив СССР, Ф.7, Он.1, А.1223
      Давай отложим этот документ в сторону если он вызывает у тебя сомнения.

      Не у меня, а у исследователя, ссылку на которого я привел. Если ты можешь его опровергнуть - давай. Есть ссылка - выложи, проконсультируюсь у Дюкова, Пернавского и прочих копателей архивных бумаг.
      Если нет - не отложим в сторону, а аккуратно напишем: один из основных инструментов "агрес-сивности" и "экспорта революции" - фальшивка.

      А я б тебе, камрад, не советовал бы так рано делать такие скоропалительные выводы, как равно и господам Дьюкову и Пернавскому, а то может выйти конфуз, как произошло с секретным со-глашением Риббентроп ? Молотов, который ?случайно? нашли. Всему свое время, дружище.
      Поживем - увидим. А опровергать исследователей не стоит. Они исследуют и правильно делают. Им за это деньги платят. Вопрос только кто?
      А чтобы у тебя не было соблазна сводить тему к обсуждению этого документа, я тебе предложил другие и объяснил свою позицию. Посмотрим, как ты ее аргументировано опровергаешь.

      Цитата

      Я так понял, что мне нужно тебе доказать тезис о том, что Сталин не отказался от идей комму-низма что ли?

      Для начала хватит параллели: "Коммунизм = Мировая Революция через вторжение в Европу ле-том 41-го".

      Не читал таки Солонина, хотя обещал.

      Цитата

      Что он от мировой революции отказался? Что он отказался от своего тезиса о том, что "Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарской революции. Точнее: ленинизм есть теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенно-сти"?

      Ближе к делу. Что Сталин был намерен вторгнуться в Европу летом 1941-го года и эта готовность неизбежно и на 100% вытекает из теоретических трудов.

      Не читал таки Солонина. Где у Солонина намерение вторгнуться в Европу? С Суворовым не попутал?

      Цитата

      Повторюсь: на каждую вашу цитату я могу выложить аналог. Сомневаешься?

      Теперь уже очень.

      Цитата

      Тогда читай труды, ссылкой на которые ты так щедро поделился (спасибо. теперь процесс цитирования будет гораздо проще). И вся теория полетит в трубу.

      Теория Сталина в трубу? С Иосифом Виссарионовичем спорить собрался, со своим учителем? Дерзай. Желаю удачи.

      Цитата

      Потому что обоснование предполагаемого вторжения через теорию все равно, что выведение го-товности Гитлера к нападению на СССР исключительно через МайнКампф. Будет пат - цитата на цитату.
      Ты, камрад, попутал темы. Есть у нас тема про Резуна. Тебе, вероятно, туда нужно было.

      Ну что, начнем обмен?

      С удовольствием.

      Цитата

      Еще раз. Меняется тактика и стратегия, но не цель.

      Дело за малым - доказать, что целью была мировая революция. Не идеологическим фетишем, а именно строгой целью, которой последовательно добивались в СССР на рубеже 30/40-х.
      Камрад, я б с удовольствием с тобой подискутировал на эту тему, но у нас тема про Солонина.
      Руководство форума нас с тобой неправильно поймет.
      Открой тему, определи основные проблемные вопросы и вперед.

      Для начала предлагаю доказать, что США неуклонно сражаются за торжество мира и против "ми-рового терроризма". Ты, конечно же, сделаешь вид, что не понимаешь о чем речь, поэтому сразу же поясню: имеем в наличии некий лозунг, который приятен глазу и слуху и позволяет под его прикрытием решать собственные проблемы.

      Сделал вид, что не понимаю о чем речь, так как действительно не понял, при чем тут тема Солонина.

      Цитата

      Докажи, что в данном случае мы имеем дело не с аналогом и "борьба с мировым империализмом" не догма под которую решаются личные задачи.

      Камрад, сам придумал, сам и отвечай. Я ж не на экзамене и школу ацких большевиков не проходил.
      Вы там еще и не такое вывернете, а мне все это доказывать и опровергать предлагаешь?

      Цитата

      На рубеже 20/30 годов идеология большевиков о коммунистическом рае была наглядно проде-монстрирована "пролетариям" всего мира. Голод и нищета.
      Подробности? Хочешь поговорить за коллективизацию и индустриализацию? Обсудим перспективы отказа от оных и зажиточной жизни без индустриализации?
      Или просто забалтываешь тему?

      Подробности почитай в теме Голодомор. Камрады старались, факты приводили, на документы ссылались, а их не читают. Там будет по теме, а тут это считается флуд.

      Цитата

      Социал-демократическое течение после II Интернационала пошло по пути мирного завоевания власти, то есть парламентским путем. В чьем стане автоматом оказались социал-демократы?

      Расскажи, запамятовал. И не забудь истолковать в контексте нападения СССР на Германию летом 41-го и бочки с обручами.

      Тяжелый случай. Надо историю своих идеологических врагов знать.
      А это в контексте мировой революции было сказано. Еще раз, камрад. Марксизм не догма, а руководство к действию. Не согласен?
      Опровергни тогда самого себя. Твой пост ниже.

      Цитата

      "Отсюда необходимость новой партии, партии боевой, партии революционной, достаточно смелой для того, чтобы повести пролетариев на борьбу за власть, достаточно опытной для того, чтобы разобраться в сложных условиях революционной обстановки, и достаточно гибкой для того, что-бы обойти все и всякие подводные камни на пути к цели. Без такой партии нечего и думать о свержении империализма, о завоевании диктатуры пролетариата." Краткий курс ВКП(б).

      Очень практичная и правильная формулировка, отличная декларация на создание элиты готовой бороться за место под солнцем.

      Отчего же декларация? Уж тут то не декларация, в отличие от гарантий демократических прав и свобод граждан, а просто самоцель. И что значит по твоему "место под солнцем"? Под каким солнцем? Под коммунистическим? Или под солнцем власти? Так как же быть с диктатурой пролетариата, камрад? Ее же никто не отменял, кажись.

      Цитата

      Обратный пример мы так же видели - готовность "лучшего немца года" и "господина Да" уступать и мириться.

      Кто эт такие? Адольфа Гитлера имеешь ввиду? Так РКП(б) в нем и видела большего товарища, чем в социал-демократах, потому как методы власти одинаковые. Но все-таки различия большевики тоже видели. В Германии сохранилась право частной собственности на средства производ-ства, а потому и в Германии рано или поздно должны были возникнуть классовые противоречия, а соответственно и революция, но уже не под эгидой национал-социалистической партии, а большевистской партии.

      Цитата

      Какие претензии к "Курсу"? В контексте предполагаемой готовности вторгнуться в Европу?

      Никаких. На то они и большевики. По воровски власть захватили. По воровски и потеряли.
      Никаких, камрад. Мне бы очень хотелось, чтобы они больше никогда не реанимировались на российской политической арене, как и национал-социализм.

      Цитата

      Смотри дальнейших ход исторических событий. Захват Западных областей, советизация. Посред-ством какого механизма?

      Еще раз вопрос, который традиционно окажется без ответа - в факте присвоения плохо лежащих земель есть нечто специфическое, сугубо советское?

      Не клал, не бери, камрад. ~! Ибо. Незваный гость, хуже татарина. :019:
      Позарился на территории, получил войну. }_
      Там у тебя в Полн. Собр. Соч. есть интересное интервью Сталина и с английским журналистом, где Сталин говорил, что Германия стремиться напасть на СССР. Журналист задал вопрос: А как же это возможно, если у СССР с Германией нет общих границ? Сталин ответил. Кто хочет войны, тот общие границы может придвинуть. Это не дословно, но суть та. Материалов под руками нет, могу процитировать более точно, но позднее. Так вот, придвинул и получил, как просил.

      Цитата

      Если есть - перечисли, только по пунктам.
      И не забудь ответить относительно американо-испанского конфликта. Звездно-полосатые тоже хотели принести в Южную Америку революцию?

      Шо ж тебе, камрад, звездно-полосатые то всюду мерещатся?
      Не пример они мне для подражания. Эт во первых. А во вторых. Какие территории Южной Америки были присоединены к США в результате?

      Цитата

      Зона оккупации Советских войск и образование соц. стран по окончании ВМВ, это какими мето-дами было достигнуто?
      Ух не верю я тебе, камрад Ацкий Большевик, шо ты ... большевик!!! 
      Не учился ты в Высшей школе Марксизма-Ленинизма.

      Как и ты, друг юрист.

      Ошибаешься. Окончил в свое время с красным дипломом. :019: Но коммунистом никогда не был. Пытались таким образом перековать меня, поставить на путь праведный.

      Цитата

      Не верь, это дело твоего вкуса.

      Но стремишься. Это настораживает и признаюсь честно разочаровывает.

      Цитата

      Итак, после ВМВ СССР оккупировал некую часть европы. Какой вывод ты намерен сделать на ос-новании этого факта? Где здесь нечто специфично-идеологическое?

      Ответ простой. Советизация этих государств. Приход к власти коммунистических партий, режим. Ты что не в курсе?
      Давай, порадуй меня сокровенным знанием. А я тебе потом процитирую мнение самого что ни на есть добропорядочного английского историка, ни разу не коммуниста. Сравним.

      А зачем?
      Почитай лучше мнение тех представителей бывших социалистических государств Европы, которые, когда обруч разлетелся вдребезги, как по мановению волшебной палочки все как один отказались от коммунистической идеологии и превратились в капиталистические. Сия участь и республики бывшего СССР не минули, в том чмсле и Роосию.
      Ты, камрад, к реалиям ближе придерживайся, а то в теории и марксисты сильны были. А на практике вон она как вышло.

        Друид

          285

          4

          0

          1

          7
        • Статус:Легионер

        Дата: 08 Июль 2008, 15:30

        продолжение

        Цитата

        Итак, доказать. что хотя бы изначально немцы воспринимались как освободители. И не отдель-ными нацчастями. а хотя бы большей частью вооруженной силы СССР.
        ...
        Ее не стало большей части вооруженных сил СССР. Кто погиб, кто попал в плен, кто пропал без вести, кто просто откровенно сдался и сотрудничал в дальнейшем с немцами. Тебе кого перечис-лять то? Кто сдался и с немцами сотрудничал? Кто ппл в плн и был завербован, кто в частях слу-жил? Цифр нужны или что ты от меня требуешь? Так если это, то я тебе такие цифры найду. 
        Только задачу уточни.

        Все, что сможет доказать основной тезис Солонина - РККА была подобна бочке, скованной оковами страха. Когда страх временно ушел - бочка распалась. В этом корень поражения 41-го года.

        Лета 41-го года, камрад. Внимательно читай Солонина.

        Цитата

        Для этого тебе понадобится все перечисленное и еще много сверху. Тяжко? Чисел много надо? Кстати, как понимать готовность искать цифры? Ты все еще только собираешься искать их? Как, разве их у тебя нет? А на чем же тогда основана вера в "бочку и обручи"? А чего же у Солонина циферок не возьмешь? (ехидно) Неужели у аффтара нет числового доказательства его основного концепта?

        Камрад, я вот так тебе отвечу на этот вопрос. Пример уже приводил на одной из тем.
        По понятным причинам официально опубликованные воспоминания участников войны не могли донести до нас информацию о том, как было на самом деле.
        С каждым годом свидетелей тех событий становится все меньше и меньше.
        Такой вот факт. В г. Шахты я беседовал с одной совершенно безграмотной старушкой, которая находилась во время оккупации в городе.
        Так вот она мне рассказывала, как немцы выявляли коммунистов, советских работников и евреев.
        Шли по улице и спрашивали: Кто из известных им соседей является коммунистом или бывшим советским работником или евреем?
        Население коммунистов и бывших сов. работников сдавало без тени смущения, потому как натерпелось от них в свое время всласть. А вот евреев прятало. Та же история происходила и по хуторам. А это, камрад, не 41-й год. И это не только здесь происходило. Спроси стариков, которые были под оккупацией, они тебе много интересного поведать могут. Вот этот источник депо-литизированный и де-идиологизированный. Потому как в ту пору в основе своей абсолютно безграмотный или малограмотный.
        Отсюда я делаю вывод. Настоящая история ВОВ еще не написана. Не настал тот момент. Но обязательно настанет.
        И Солонин мне импонирует тем, что он не боится выдвигать этот тезис, зная при этом, что на него обрушится целый шквал пропартийно-патриотических в кавычках оппонентов. Будут и сторонники и в этом споре будут обязательно возникать новые документы и свидетельства, так как возникли после написания Резуном своих исследований. Истина может рождаться только в споре и исследованиях, всесторонних и полных.
        А цифры и у Солонина есть. Просто ты их не замечаешь, камрад, тебе свои милее. В этом то вся и беда.

        Цитата

        Что касается Временного правительства, камрад, то его погубил большевистский переворот. Пора б уже это знать, как большевику.

        Как большевику мне конечно было бы лестно, что это это именно большевицкий переворот... и пр... Однако, правда не столь приятна. Получив власть и кредит доверия от воодушевленного общества ВП ими распорядиться не сумело. Вместо жестких действий, в первую очередь мира с немцами (эх, что сейчас начнется!) "временные" начали заниматься любимым интеллигентским занятием - обсуждать светлое и радостное будущее России. С предсказуемым результатом.

        Да ничего не начнется, камрад. Для того, чтобы началось, нужно чтобы ты для начала хотя бы обозначил знания этого вопроса, а потом перенес эти знания на страницы нашего форума, где эти соответствующие темы уже давно подняты, обсуждаются и давно тебя дожидаются. Заходи, пообсуждаем. Я не против.

        Цитата

        А что касается ПМВ, то стратегия той войны ничего общего со стратегией ВМВ не имеет. Да и цели другие. Потому она и не похожа на ВМВ. А потому ИМХО нужно рассматривать конкретную войну и конкретный период войны. О ем собственно и тема. Остальное это просто разговор ни о чем.

        Может, покажешь, где я сравнивал стратегию мировых войн? Цитатку. Или просто вспомнишь, к какому вопросу она была помянута?

        Помню, камрад, у меня хорошая память. Ты мне про особенности этой войны стал тезис выдвигать, что таких войн еще не знала история. Забыл?

        Цитата

        Так у кого разговор ни о чем?

        У тебя ИМХО.

        Цитата

        Один аргумент я тебе назвал, но ты от него отказался, это переход литовских частей на сторону немцев.

        Я от него не отказывался. т.к. пока не вижу аргумента. Да, литовцы переходили. И?.. А осталь-ные?

        Не понял! Ниче себе ты аргументы щелкаешь!
        А этот? Ты ж еще на этот не ответил!
        Ответишь. Пойдем дальше. В порядке очереди, как ты выражаешься, воздастся. 

        Можешь продолжать. Видишь ли, прежде чем пыхать священным гневом, надо прочитать слова оппонента.
        Литовцы переходили. Не все и не повсеместно. Согласен.

        ?пыхать священным гневом? - хорошо сказал. Гут!
        Ну, с натяжкой, но признал, что хоть литовцы то переходили. Это радует. Еще б все таки с Солонинным повнимательнее бы разобрался и тогда все было бы Вери Гут.
        Так вот. Он писал о неспособности командования принимать решения самостоятельно, так как без приказа сверху никто ничего не в состоянии был решить.
        Павлов приказывает действовать по боевому. Это как? Отбросить врага, но границу без приказа не переходить, это почему?
        Павлов отдает приказ на контр-удар КМГ, а ее никто не проводит. Он повторно отдает приказ, а с 10-й Армией связи нет. Болдин знает, что нет горючего, что его не хватит и Голубев знает, а таки ведет группу? Куда? На смертушку? Понимает, что на верную, но ничего не предпринимает для того, чтобы обеспечить ГСМ вверенные ему мех дивизии. Телеграфирует в центр, центр на его телеграфирования ложит. А Гот тем временем идет по литовской территории как по своей Берлин штрассе, под гулкое сопровождение литовских частей, громя тылы и отрезая снабжение войск РККА.
        Великий Гот, герой!!!! Поставлен был четкий вопрос. Какие части, кроме самолетов разведчиков его по правому флангу видели? Разбитая в Алитусе 5-я тд, а точнее ее остатки. Какие еще?
        Вы считаете цифры, камрад, а сути не замечаете или не хотите замечать.

        Цитата

        Каким образом это подтверждает измышления Солонина относительно бочки и обручей? Ты сам принял практику последовательного перебора национальностей, я тебя за язык не тянул. Ну так давай, считай процент национальных меньшинств, процент дезертиров и перебежчиков и т.д. Не можешь? Тогда зачем тащил литовцев?

        Да ты, камрад, с литовцами сперва разберись сам для себя, с МКГ Болдина, с 1МК? Потом переходи дальше. Все поэтапно. Из одного следует второе, из второго третье. А то ты норовишь весь курс прослушать за один урок. Так не бывает. Будут тебе и цифры и меньшинства и печенья и какава с молоком. (шутка!) Не спеши только.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 08 Июль 2008, 15:44

          Друид

          Цитата

          Потом переходи дальше. Все поэтапно.


          По этапам - ах, хорошо сказал!

          Цитата

          Будут тебе и цифры и меньшинства и печенья и какава с молоком


          В лучшем концлагере ГУЛАГа!

            Друид

              285

              4

              0

              1

              7
            • Статус:Легионер

            Дата: 08 Июль 2008, 19:28

            Камрад Ацкий Большевик. Как и обещал, уточнить источник. Не английского, а американского журналиста. Извини, не все могу помнить по памяти. Старею видать.

            Цитата

            Там у тебя в Полн. Собр. Соч. есть интересное интервью Сталина и с английским журналистом, где Сталин говорил, что Германия стремиться напасть на СССР. Журналист задал вопрос: А как же это возможно, если у СССР с Германией нет общих границ? Сталин ответил. Кто хочет войны, тот общие границы может придвинуть. Это не дословно, но суть та. Материалов под руками нет, могу процитировать более точно, но позднее. Так вот, придвинул и получил, как просил.

            Но суть беседы можешь проверить.
            БЕСЕДА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО
            ГАЗЕТНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ
            "СКРИППС-ГОВАРД НЬЮСПЕЙПЕРС"
            ГОСПОДИНОМ РОЙ ГОВАРДОМ
            1 марта 1936 года

            Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операций против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?

            Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.
            Охотники действително нашлись, камрад. Прав был Великий вождь Всех народов.
            http://www.petrograd...stalin/14-2.php

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 08 Июль 2008, 22:07

              Друид

              А какой тезис оспаривют оппоненты?
              Ну в смысле пытаются оспорить?

                Друид

                  285

                  4

                  0

                  1

                  7
                • Статус:Легионер

                Дата: 08 Июль 2008, 23:16

                Олег

                Цитата

                Друид

                А какой тезис оспаривют оппоненты?
                Ну в смысле пытаются оспорить? 

                Да идеи мировой большевистской революции будь она не ладна, не к ночи будет сказано. Тфю. Тфю, Тфю.

                "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а за затем
                Мы наш мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем." @_
                Гимн СССР (с 1918 до 1943) пытаются под сомнение поставить.
                Не желаешь, камрад, на сон грядщий послушать?
                На любых языках, в различных музыкальных обработках.
                Мне например понравился Интернационал на Зулусском.
                http://www.hymn.ru/internationale/

                  Ацкий Большевик

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 09 Июль 2008, 05:00

                  Олег
                  К слову, вы регулярно поминаете тьму тьмущую советских бронеавтомобилей. Весьма рекомендую давно уже вышедший труд М.Коломийца "Броня на колесах. История советского бронеавтомобиля 1925-1945". У Миддельдорфа, конечно, интересно, но у Коломийца все же немного более полно.

                  Цитата

                  1. Про Болдина опровержений - НОЛЬ. Что впрочем и ожидалось...

                  Так вы еще не опозорили меня с 1МК. Вот когда вы докажете, что все написанное Дригом и пр. - сущая неправда, мы перейдем к Болдину. Последовательность - мать победы, спору нет, блицкриги выглядят эффектно, но но только до определенной поры. Ваши танки мчались-мчались... и немножко застряли...
                  Но у вас много времени и вы безусловно ответите на все без исключения пункты. Я нисколько в этом не сомневаюсь, а если вы что-то забудете, я, как и обещал - напомню.

                  Друид

                  Цитата

                  Теперь уже очень.

                  По просьбам зрителей. Простой пример. Вот ты выложид ба-а-альшую цитату.:

                  Цитата

                  Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операций против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?

                  Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

                  А что же ты дальше не стал цитировать? Обрезал на самом интересном месте, ай-яй-яй!

                  Цитата

                  Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится?

                  Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Но, с другой стороны, я считаю, что позиции друзей мира укрепляются. Друзья мира могут работать открыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как, например, Лига Наций. В этом плюс для друзей мира. Их сила в том, что их деятельность против войны опирается на волю широких народных масс. Во всем мире нет народа, который хотел бы войны. Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную авантюру как на акт отчаяния.
                  Одним из новейших успехов дела друзей мира является ратификация франко-советского пакта о взаимной помощи французской палатой депутатов. Этот пакт является известной преградой для врагов мира.

                  Говард. Если вспыхнет война, то в какой части света она может разразиться раньше? Где грозовые тучи больше всего сгустились - на Востоке или на Западе?

                  Сталин. Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг находится в зоне Германии. Трудно сказать, какой очаг является наиболее угрожающим, но оба они существуют и действуют. По сравнению с этими двумя основными очагами военной опасности итало-абиссинская война является эпизодом. Пока наибольшую активность проявляет дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой опасности переместится в Европу. Об этом говорит хотя бы недавнее интервью господина Гитлера, данное им одной французской газете. В этом интервью Гитлер как будто пытается говорить миролюбивые вещи, но это свое "миролюбие" он так густо пересыпает угрозами по отношению к Франции и Советскому Союзу, что от "миролюбия" ничего не остается. Как видите, даже тогда, когда господин Гитлер хочет говорить о мире, он не может обойтись без угроз. Это - симптом.
                  ...
                  Говард. Не считаете ли Вы, что и в капиталистических странах может существовать обоснованное опасение, как бы Советский Союз не решил силой навязать свои политические теории Другим народам?

                  Сталин. Для подобных опасений нет никаких оснований. Если Вы думаете, что советские люди хотят сами, да еще силой, изменить лицо окружающих государств, то Вы жестоко заблуждаетесь. Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств. Я не вижу, какую опасность могут видеть в идеях советских людей окружающие государства, если эти государства действительно крепко сидят в седле.

                  Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?

                  Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.

                  Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.

                  Сталин. Это является плодом недоразумения.

                  Говард. Трагическим недоразумением?

                  Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
                  Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.

                  Заметь, мне даже не нужно искать, достаточно просто прочитать то, что ты читать не стал, выдернув цитату из контекста.
                  Так что у нас там с экспортом революции? С собственноручными показаниями Сталина?

                  Цитата

                  1. Про Болдина опровержений - НОЛЬ. Что впрочем и ожидалось... 

                  Первым был заявлен 1МК и выдвижение 1ТД 17 июня.
                  Я свою позицию объяснил и обосновал. Ваш черед. Потом перейдем к Болдину.

                  Цитата

                  То был первый котёл, его уже "зачистили" и он стал историей. 
                  Остатки войсков пожали плоды необдуманного броска вперёд: всё как обычно, без разведки, без под-ки, но самое худшее - без знаний.

                  Бьют апомбом...по пустому месту. 

                  То есть коспирологические теории отностельно неких ПЛАНОВ Первой Танковой умерли. Что, собственно и требовалось доказать. Ну, а форма признания уже не столь важна.

                  Цитата

                  А я б тебе, камрад, не советовал бы так рано делать такие скоропалительные выводы, как равно и господам Дьюкову и Пернавскому, а то может выйти конфуз, как произошло с секретным со-глашением Риббентроп ? Молотов, который ?случайно? нашли. Всему свое время, дружище.

                  Вот когда оно придет - обсудим.

                  Цитата

                  Поживем - увидим. А опровергать исследователей не стоит. Они исследуют и правильно делают. Им за это деньги платят. Вопрос только кто?

                  Фон.

                  Цитата

                  Для начала хватит параллели: "Коммунизм = Мировая Революция через вторжение в Европу ле-том 41-го".

                  Не читал таки Солонина, хотя обещал.

                  Обещал? В очередной раз традиционный вопрос традиционно без ответа - может, и цитатой подвердишь?
                  Для затравки можешь прокомментировать вот это:

                  Цитата

                  И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали,  что первый из большой серии могучих сталинских  ударов,  запланированных на лето 1941 года,  уже  начался. В тот  самый  день  17 июня, когда  командир  1-го механизированного  корпуса  генерал-майор Чернявский получил  от  начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ  поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию.

                  так что это за удары, о которых идет речь? ты ведь читал аффтара?
                  и вот это:

                  Цитата

                  Трудно сказать, был ли ?ложный след", по которому Виктор  Суворов направил толпы своих последователей, результатом добросовестного заблуждения или мы все-таки имеем дело с преднамеренной  литературной мистификацией. Как бы то ни было, но в последние годы в исторической  литературе  самое широкое хождение  получили  обе  ?суворовские"  легенды:  и  о  ?первом
                  обезоруживающем ударе вермахта", и о  том,  что  разгром  Красной Армии  был обусловлен тем, что войска, которые обучались, вооружались и готовились  для ведения  наступательных операций, были 22  июня 1941 г.  вынуждены перейти к обороне.

                  какие суворовские "легенды" здесь перечисляет Солонин, сможешь выбрать?
                  Это для начала.

                  Цитата

                  Не читал таки Солонина. Где у Солонина намерение вторгнуться в Европу? С Суворовым не попутал?

                  Нет. Ты просто не в курсе, у них забавные взаимоотношения в стиле "Побежденному учителю от победителя-ученика"(с)
                  "Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы ? я думал: отчего же я вот до этого не дошел?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг?"
                  (В.Суворов в интервью израильскому радио)
                  Но этот пост наводит на интересные мысли. Повторим твои слова.

                  Цитата

                  Не читал таки Солонина. Где у Солонина намерение вторгнуться в Европу? С Суворовым не попутал?

                  Простенький вопрос - а к чему тогда догму обсуждаем? Мировую революцию? Старое наследие Сталина цитируем (а позднее не цитируем или очень избирательно выдергиваем)? Если Солонин (в твоей версии) "Грозу" и "серию могучих сталинских ударов" не проповедует. Если Сталин в европу в 41-м вторгаться не собирался, то тема экспорта ливорюции как то несколько

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 09 Июль 2008, 05:02

                    не к месту получается, или я не прав?

                    Цитата

                    Сделал вид, что не понимаю о чем речь, так как действительно не понял, при чем тут тема Солонина.

                    Тоже традиционно. Как я и говорил, сравнение всегда было неудобной темой, которой избегают как огня под любым предлогом. Потому что все "обличения" бесовского режима стоят на двух китах: умолчание предыстории + умолчание аналогов. Получется красиво: берем оторванный от предпосылок и окружения факт и делаем сокрушительный вывод.

                    Цитата

                    Подробности почитай в теме Голодомор. Камрады старались, факты приводили, на документы ссылались, а их не читают. Там будет по теме, а тут это считается флуд.

                    И другие камрады в аналогичных темах старались, факты приводили, на документы ссылались, а их не читают... Кстати, ты ведь в цифры не веришь, что тебе до них?

                    Цитата

                    Кто-то в ?бочку без обруча?, кто-то в цифры, которыми вы заполонили уже все и вся, да только толку от них никакого, никто в этой части никому, никогда не докажет, уверяю тебя. 

                    Или все таки веришь?

                    Цитата

                    Тяжелый случай. Надо историю своих идеологических врагов знать. 
                    А это в контексте мировой революции было сказано. Еще раз, камрад. Марксизм не догма, а руководство к действию. Не согласен?
                    Опровергни тогда самого себя. Твой пост ниже.

                    Ну так и покажи, что именно руководство к действию, которого строго придерживались. Никак?
                    Друже, теперь мне уже скучно становится. Играешь словами красиво, не спорю. И это все? Парочка таких постов и мне совсем скучно станет, переключусь на Олега. Так есть у тебя четкое доказательство, что марксизм в сталинском понимании:
                    1. Подразумевал экспорт революции в Европу
                    2. Такой план был и последовательно реализовывался
                    если есть - тащи сюда, рассмотрим. Если нет - разговор теряет смысл.

                    Цитата

                    Отчего же декларация? Уж тут то не декларация, в отличие от гарантий демократических прав и свобод граждан, а просто самоцель. И что значит по твоему "место под солнцем"? Под каким солнцем? Под коммунистическим? Или под солнцем власти? Так как же быть с диктатурой пролетариата, камрад? Ее же никто не отменял, кажись.

                    Об этом, как и обещал, поговорим, когда докажешь, что мируканы борются за мир и демократию во всем мире и против мирового терроризма во благо всех людей на свете. Тогда у тебя на руках будет ясное и однозначное свидетельство того, что официальная декларация = действия. И мне придется признать, что тогдла... и так далее. А до тех пор вопрос открыт: где практика, а где идеологическая мишура для решения насущных проблем.

                    Цитата

                    Кто эт такие? Адольфа Гитлера имеешь ввиду?  Так РКП(б) в нем и видела большего товарища, чем в социал-демократах, потому как методы власти одинаковые.

                    Вот не знают люди теории... Не знают.
                    Не товарищи, а временные партнеры. Потому что пролетарский интернационализм и национал-социализм не уживутся не то, что на одном континенте - им будет тесно на одной планете. Слишком уж большая разница между "все люди - братья" и "для меня муравей ближе цыгана".
                    Впрочем, ты можешь это отрицать, но тогда придется признать, что идеология всего лишь прикрытие сугубой практики. И теряют смысл камлания на диктатуру пролетариата etc. Ну как, от какого фетиша откажешься?

                    Цитата

                    Но все-таки различия большевики тоже видели. В Германии сохранилась право частной собственности на средства производ-ства, а потому и в Германии рано или поздно должны были возникнуть классовые противоречия, а соответственно и революция, но уже не под эгидой национал-социалистической партии, а большевистской партии.

                    Интересная тема. Есть версия, что ВМВ и была следствием таковых противоречий. Нарождающийся конфликт буржуинов и пролетариев разрешился через экспансию вовне и открытый грабеж под лозунгом восстановления справедливости.
                    Но это предмет отдельного разговора к коему я пока не готов.

                    Цитата

                    Никаких. На то они и большевики. По воровски власть захватили. По воровски и потеряли.

                    Зато Временное в этом мотношении - чистейший ангел в белоснежных ризах.
                    Фон.

                    Цитата

                    Никаких, камрад. Мне бы очень хотелось, чтобы они больше никогда не реанимировались на российской политической арене, как и национал-социализм.

                    Фон.

                    Цитата

                    Не клал, не бери, камрад.

                    Как я и ожидал. Американов оттяпывающих у испанов землицу пропустил. Неудобный пример, правда? Никто их не звал, марксистских заветов нет, а вот прихватизация есть. Нелогично.
                    Про колониализьму даже и не думал, правильно? Что, англичане что-то положили в Индии? Азии? Сингапур - исконно британский город? Так как, намеревались англичане захватить мир или нет?

                    Цитата

                    Там у тебя в Полн. Собр. Соч. есть интересное интервью Сталина и с английским журналистом, где Сталин говорил, что Германия стремиться напасть на СССР. Журналист задал вопрос: А как же это возможно, если у СССР с Германией нет общих границ? Сталин ответил. Кто хочет войны, тот общие границы может придвинуть. Это не дословно, но суть та. Материалов под руками нет, могу процитировать более точно, но позднее. Так вот, придвинул и получил, как просил. 

                    А не придвинул бы? Вот пошел в отказ и забил на Германию. Что дальше?
                    Скучно. По настоящему скучно. Поговорим о "политике умиротворения"? Как буржуины скармливали Адику косточку за косточкой, а собачка выросла, да и схватила кормильцев за ж...? Опять же, поищем принципиальные различия диктуемые идеологией.
                    Как Польша искала где бы еще у кого урвать хоть клочок?

                    Цитата

                    Шо ж тебе, камрад, звездно-полосатые то всюду мерещатся? Не пример они мне для подражания. Эт во первых.

                    Я же говорю - как речь о соседях по планете, так сразу так неинтересно оппонентам становится, и не пример, и скучно, и в сон клонит. Не хочешь про американов говорить? Не получается никак светлую идеологию и суровую практику совместить?
                    А еще давай про многострадальных поляков. Так какие территории поляки прихватывали в 20-30-х? Все законно и справедливо? И неизбежно под социалистическими знаменами?
                    А если нет, то о каких принципиальных действиях диктуемых идеологией мы говорим?

                    Цитата

                    А во вторых. Какие территории Южной Америки были присоединены к США в результате?

                    А на каких СССР организовал революцию?
                    Т.е. сколько отхватили у Испании не в курсе.
                    Еще раз, популярно (смайлик).
                    Когда СССР совершает какие то действия - это плохо, очень плохо и во исполнение мировй революции.
                    Вот тебе аналог - те же действия. Найди панамериканскую капиталистическую революцию во исполнение плана Монро.
                    Или придется признать, что территориальные разборки на идеологию завязаны далеко не так сильно как стараются доказать антикоммунисты потрясая одними старенькими бумажками (и напрочь игнорируя другие, притом зачастую из того же документа, что мы только что видели).
                    А вот тебе еще вопросик. Про Доктрину Монро ты наверняка слышал. Распространение по вертикали, контроль над америками и пр. Догма, однако. А что же мируканы забыли в Европе и Азии в 40-х? Неужели они отринули Заветы и Идею? А как такое возможно? Ведь если большевики были обречены идти строго в русле политики завещаной отцами-основателями, то и американцы так же под гнетом неизменности идеологии, не так ли?

                    Цитата

                    А зачем?
                    Почитай лучше мнение тех представителей бывших социалистических государств Европы, которые, когда обруч разлетелся вдребезги, как по мановению волшебной палочки все как один отказались от коммунистической идеологии и превратились в капиталистические. Сия участь и республики бывшего СССР не минули, в том чмсле и Роосию.
                    Ты, камрад, к реалиям ближе придерживайся, а то в теории и марксисты сильны были. А на практике вон она как вышло.

                    Фон.
                    Впрочем, если ты сможешь притянуть распад СССР к ситуации лета 41-го, давай.

                    Цитата

                    Камрад, я вот так тебе отвечу на этот вопрос. Пример уже приводил на одной из тем.
                    По понятным причинам официально опубликованные воспоминания участников войны не могли донести до нас информацию о том, как было на самом деле.
                    С каждым годом свидетелей тех событий становится все меньше и меньше.

                    То есть цифр не будет. Тезис о бегущей армии, сбросившей оковы страха так и остался без чисел. А ведь обещал:

                    Цитата

                    Тебе кого перечислять то? Кто сдался и с немцами сотрудничал? Кто ппл в плн и был завербован, кто в частях служил? Цифр нужны или что ты от меня требуешь? Так если это, то я тебе такие цифры найду. 
                    Только задачу уточни.

                    Все, что сможет доказать основной тезис Солонина - РККА была подобна бочке, скованной оковами страха. Когда страх временно ушел - бочка распалась. В этом корень поражения 41-го года...

                    Что же ты в процесс без документов пришел, коллега юрист?
                    Вот ты меня аккуратно так обвинил, что я Солонина не читал. Но ты то его читал, конечно же. Если читал, где же его собственные циферки в доказательство его же основной идеи?
                    Третий большой пост подряд ты путаешь следы. То цифры никому ничего не докажут, то свидетели умирают, то ..., это... А ты не пиши, как все это сложно и как у тебя размахнется рука и раззудится плечо. Ты их просто выложи. И искать ничего специально не надо. Просто открой Солонина, скопируй и выложи, если до сих пор руки не дошли. А то у тебя хватает времени и траффика на все - гимны, собрания сочинений, беседы с журналистами, секретные речи... а вот до собственно книги и автора все как то не доходят.
                    Так как, будут нам солонинские числа или тебе придется самому искать в обоснование версии, в которую веришь всей душой? А если придется искать, то во что тогда верил?

                    Цитата

                    Такой вот факт. В г. Шахты я беседовал с одной совершенно безграмотной старушкой, которая находилась во время оккупации в городе.
                    Так вот она мне рассказывала, как немцы выявляли коммунистов, советских работников и евреев.
                    Шли по улице и спрашивали: Кто из известных им соседей является коммунистом или бывшим советским работником или евреем?
                    Население коммунистов и бывших сов. работников сдавало без тени смущения, потому как натерпелось от них в свое время всласть.

                    Юрист, говоришь?
                    (смайли
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 13:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики