Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Ацкий Большевик ответил:

    224

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Легионер

Дата: 09 Июль 2008, 05:03

Понимаешь, коллега, ты сам себя загоняешь в угол.
Есть тезис про "обручи", который примерен на всю (еще раз - всю) армию и выставлен как главная причина ее поражений (специально оговорю для тебя - лета 41-го года). Статистики и больших чисел у вас нет. Если бы были, вы бы их давно привели. Но их нет. И у кумира их нет. Что остается? То, чем ты занимаешься давно и безуспешно.
1. рассказывать, как сложна жизнь и как неразумна правда цифр
2. приводить частные случаи/эпизоды, объясняя, что если так было вот здесь и здесь, то так было везде.
Пункт ?1 опровергается тобой же:

Цитата

Камрады старались, факты приводили, на документы ссылались, а их не читают.

т.е. все таки факты и документы рулят, просто по данному вопросу у вас их нет.
Пункт ?2 в серьезном споре и тем более юристами вообще не котируется по простой причине - непроверяемость. Одна совершенно безграмотная старушка сказала... Не придумала от ненависти к коммунистам. Не прихвастнула, чтобы поговорить подольше с тем, кто проявил внимание (впервые, может, за много лет). Ничего не забыла за давностью и старостью, не переложила события одной улицы на весь пункт. И так далее. Но если мы все же примем такой аргумент - попадаешь в ловушку, которая тебе очень не понравилась с литовцами. Значит, доказываете общую (в масштабах всего фронта) тенденцию через частные примеры? Ну давай, доказывай дальше (очень злобно-веселый смайлик).
С г.Шахты разобрались. Давай дальше. По каждому (или хотя бы половине) городу и подивизионно (ладно уж, по полкам не будем).
Свидетельства очевидцев, что все в большинстве своем большивицкую власть ненавидели, боялись, разбегались и сдавали.
Вот тебе пророчество - статистики у тебя нет. Частных свидетельств на всю обстановку ты не найдешь никогда, а если вдруг случится чудо и наберешь, я их перебью таким же набором отчаянного героизма и пр., предложив опровергать уже их.
Поэтому вместо предметного разбора ты сейчас снова переведешь разговор на абстрактные понятия и общие рассуждения о том, как по твоему мнению широкие народные масы должны были ... и так далее.

Цитата

И Солонин мне импонирует тем, что он не боится выдвигать этот тезис, зная при этом, что на него обрушится целый шквал пропартийно-патриотических в кавычках оппонентов.

И только этим? А я предполагал, что импонировать должны не "тезисы", а объективно подтвержденные предположения.
Как я ошибался...
Переводя с антисоветского - Солонин тебе понравился тем, что говорил бяку про плохой режим.
"..."корень" проблемы в другом - в предвзятом подходе. Когда Марк Семенычу кажется почему-то, неведомо почему, что он "и так", безо всяких источников, "знает", почему события в 1941-м году приняли именно такой оборот. И потому Марк Семенович не источники сплошняком шерстит в поисках исходной информации для того, чтобы на основании этих данных делать выводы, а стрижет удобные цитаты из "Кремлевских жен" - написанных, by the way, точно таким же ламером (женского пола). И украшает свою книгу многословными патетическими обличениями власти, "сокрывшей от народа Великую Страшную Правду". То обстоятельство, что "сокрытие от народа" выразилось в том, что плодовитый автор поленился оторвать задницу от стула и поехать в Подольск, при этом, естественно, скромно умалчивается..."
(Малыш, модератор http://militera.fastbb.ru/)

Цитата

Будут и сторонники и в этом споре будут обязательно возникать новые документы и свидетельства, так как возникли после написания Резуном своих исследований. Истина может рождаться только в споре и исследованиях, всесторонних и полных.

Вот в этом могу согласиться. Безусловная польза Суворова - он подстегнул интерес к военной истории и ВМВ в частности. А вот называть "исследованием" работу где мы встречаем наступательные гаубицы и крылатых шакалов - неразумно.

Цитата

А цифры и у Солонина есть. Просто ты их не замечаешь, камрад, тебе свои милее. В этом то вся и беда.

Так приведи.
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем!"(с)

Цитата

Да ничего не начнется, камрад. Для того, чтобы началось, нужно чтобы ты для начала хотя бы обозначил знания этого вопроса, а потом перенес эти знания на страницы нашего форума, где эти соответствующие темы уже давно подняты, обсуждаются и давно тебя дожидаются. Заходи, пообсуждаем. Я не против.

Ну что же, если ты не видишь знания в моих словах - к чему столько слов? Просто просвети меня - переложи из Солонина доказательства его тезиса, который тебе импонирует и которые у него подтверждены цифрами. И снизойду я во тьму и скрежет зубовный, пораженный силой аргумента...

Цитата

Помню, камрад, у меня хорошая память. Ты мне про особенности этой войны стал тезис выдвигать, что таких войн еще не знала история. Забыл? 

А зачем здесь память? Память человеческая - несовершенный инструмент. Достаточно просто посмотреть. Так напомнить, к чему поминалась ПМВ?

Цитата

Ну, с натяжкой, но признал, что хоть литовцы то переходили. Это радует. Еще б все таки с Солонинным повнимательнее бы разобрался и тогда все было бы Вери Гут.

Ну-ну, дешевый трюк. Не надо прикрывать отступление дымами типа " с натяжкой". Признал. Вот и продолжай. Итак, литовцы переходили (жду статистики, сколько переходило?). Дальше, кто еще переходил?
Повторяю, ты сам выбрал путь похода от частного к общему, так продолжай.

Цитата

Так вот. Он писал о неспособности командования принимать решения самостоятельно, так как без приказа сверху никто ничего не в состоянии был решить.
Павлов приказывает действовать по боевому. Это как? Отбросить врага, но границу без приказа не переходить, это почему?
Павлов отдает приказ на контр-удар КМГ, а ее никто не проводит. Он повторно отдает приказ, а с 10-й Армией связи нет. Болдин знает, что нет горючего, что его не хватит и Голубев знает, а таки ведет группу? Куда? На смертушку? Понимает, что на верную, но ничего не предпринимает для того, чтобы обеспечить ГСМ вверенные ему мех дивизии. Телеграфирует в центр, центр на его телеграфирования ложит. А Гот тем временем идет по литовской территории как по своей Берлин штрассе, под гулкое сопровождение литовских частей, громя тылы и отрезая снабжение войск РККА.
Великий Гот, герой!!!!  Поставлен был четкий вопрос. Какие части, кроме самолетов разведчиков его по правому флангу видели? Разбитая в Алитусе 5-я тд, а точнее ее остатки. Какие еще?
Вы считаете цифры, камрад, а сути не замечаете или не хотите замечать. 

Э, нет, так не пойдет. Я понимаю, что после такого облома с первым Механизированным хочется поскорее забыть и рвануть дальше. Но давайте сначала разберемся с ним. Итак, какие у вас претензии? Вот Олег сразу же заявил, что мы с Бонартом не знаем НИЧЕГО!!! (так, кажется?) и обещал опозорить.
Начинайте позорить.
А когда вопрос с 1МК будет закрыт, обсудим КМГ, я воспроизведу твой абзац, и мы вместе поищем там "обручи страха" и разбегающиеся войска.

Цитата

Да ты, камрад, с литовцами сперва разберись сам для себя, с МКГ Болдина, с 1МК? Потом переходи дальше. Все поэтапно. Из одного следует второе, из второго третье. А то ты норовишь весь курс прослушать за один урок.  Так не бывает. Будут тебе и цифры и меньшинства и печенья и какава с молоком. (шутка!) Не спеши только.

Я подожду, мне некуда спешить. Написанные слова не исчезают, а остаются на форуме и служат нам источником знания и назиданием...
Терпеливо жду и цифры, и меньшинства, и печенье, и какаву с молоком. Только вместо печенья лучше бисквиты, не люблю "хрустяшек".

Цитата

Да идеи мировой большевистской революции будь она не ладна, не к ночи будет сказано. Тфю. Тфю, Тфю. 
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а за затем
Мы наш мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем." 
Гимн СССР (с 1918 до 1943) пытаются под сомнение поставить. 
Не желаешь, камрад, на сон грядщий послушать? 
На любых языках, в различных музыкальных обработках.

http://mirslovarei.c...rina-39467.html

Цитата

внешнеполитическая программа правительства США,провозглашена в 1823 в послании президента США Дж. Монро конгрессу.Декларировала принцип взаимного невмешательства стран Американского и Европейского континентов во внутренние дела друг друга.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%BD%D1%80%D0%BE

Цитата

Доктрина Монро ? идея провозглашения обеих частей американского континента зоной, закрытой для европейской колонизации, принадлежала Дж. К. Адамсу, государственному секретарю в администрации президента Джеймса Монро (1758?1831). Как политическая доктрина она была впервые изложена в июле 1823 г. в форме предупреждения правительству России.
Обсуждение действий Испании на юге континента, направленных на восстановление утерянных там ею колоний, было связано с инициативой, проявленной министром иностранных дел Великобритании Дж. Каннингом. Он предложил Правительству США выступить с совместным заявлением о ?неодобрении? таких шагов со стороны Испании. Хотя американские экс-президенты Томас Джефферсон и Джеймс Мэдисон поддержали необходимость такого коллективного демарша, Адамс счел целесообразным сделать заявление от имени лишь Соединённых Штатов, дабы его страна не выглядела ?шлюпкой, плетущейся в кильватере британского крейсера?.
Президент Монро согласился с мнением своего государственного секретаря, но счел более разумным не распространять такое заявление по дипломатическим каналам, а включить его в очередное ежегодное послание президента к Конгрессу Соединённых Штатов, которое было зачитано 2 декабря 1823 г.

http://www.krugosvet...0/1000930a1.htm

Цитата

Тем временем бывшие испанские колонии в Южной Америке настойчиво добивались признания своей независимости. Монро целиком и полностью поддерживал этот курс, но Адамс настаивал на том, чтобы вопрос был отложен до тех пор, пока не разрешится проблема Флориды. После подписания договора с Испанией в 1819 проблема колониальной Америки обострилась

    Ацкий Большевик ответил:

      224

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 09 Июль 2008, 05:06

    Цитата

    в связи с претензиями России на тихоокеанское побережье вплоть до 51-й параллели и одновременным нажимом со стороны европейских держав, настаивавших на том, чтобы Латинской Америке был возвращен статус колонии. В этот критический момент Монро включил в текст своего послания Конгрессу в 1823 ряд принципов, впоследствии получивших название ?доктрина Монро?. Согласно этим принципам, Западное полушарие больше не подлежит европейской колонизации; любая попытка установить здесь политический контроль или нарушить независимость существующих государств должна рассматриваться как враждебный акт. США обещали воздерживаться от вмешательства в европейские дела и ожидали, что Европа также будет воздерживаться от вмешательства в американские дела. Хотя доктрина была сформулирована с учетом взглядов многих государственных деятелей, основные элементы этого исторического документа, ставшие руководящими принципами американской внешней политики, были предложены Монро и государственным секретарем Дж.К.Адамсом. 

    Послушав экзотический ариант гимна, подумайте, как же получилось такое чудо - изменение ДОГМЫ и ПРИНЦИПА. Ведь на примере СССР мы знаем, что это НЕВОЗМОЖНО. Сказано - "Мировая Революция" - значит, все.
    Ждем-с.

    ПыСы.
    Тайм-аут. Скоро перемещусь в места, где сотовый не берет и и-нета совсем не будет. Так что у тебя будет достаточно времени, чтобы просветить меня относительно литовцев (и всех остальных), Болдина и 1МК (только наоборот). Все поэтапно, из одного второе, из второго третье.
    И не забудь обещанные пожрат-попит!

      Олег ответил:

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 09 Июль 2008, 07:52

      Друид

      Цитата

      Не желаешь, камрад, на сон грядщий послушать?


      Некогда дружище: готовлю третий котёл для господ с тоталитарного. После разгрома в первых двух (1МК и Болдин) необходимо учесть небольшую вероятность того, что они остатками войсков займут жёсткую оборону в вопросе об авиации. В частности ищу приказ Сталина, упомянутый Солониным:

      Цитата

      Не от хорошей, видно, жизни 9 сентября 1942 г. Сталин подписал Приказ No 0685 ?Об установлении понятия боевого вылета для истребительной авиации? [90]. Цитировать данные в этом приказе оценки действий ?сталинских соколов? у автора рука не поворачивается. Отметим только то, что в соответствии с п. 5 приказ был объявлен ?всем истребителям под расписку?, но никто из доживших до Победы летчиков в своих мемуарах не стал вспоминать Приказ No 0685...


      но пока безрезультатно...а ну как оппоненты сейчас накинутся и заявят, что не было такого приказа, что выдумл его вражина Солонин?..

        Олег ответил:

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 09 Июль 2008, 08:45

        Ацкий Большевик

        Цитата

        вы регулярно поминаете тьму тьмущую советских бронеавтомобилей


        1. по причине отсутствия ответа.
        2. это для тебя конкретная цифра является "тьмой" @_
        3. я сравнивал калибры пушек наших бронеавтомобилей с тем нем. хламом, который некоторые называют танками. Конкретного ответа, естественно, нет.

        Цитата

        Я же говорю - как речь о соседях по планете, так сразу так неинтересно оппонентам становится,


        А кому интересно на конкретный вопрос услышать "съезд" на другую тему? Только как признание того, что нечего сказать ПО СУЩЕСТВУ.

        Цитата

        То есть цифр не будет. Тезис о бегущей армии, сбросившей оковы страха так и остался без чисел


        А ведь мы обсуждаем Солонина, там и цифирьки есть...может стоит всё-таки почитать?

        Цитата

        QUOTE
        А цифры и у Солонина есть. Просто ты их не замечаешь, камрад, тебе свои милее. В этом то вся и беда.


        Так приведи.
        "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем!"(с)


        Всё таки не читал Солонина...

        Цитата

        Ну что же, если ты не видишь знания в моих словах - к чему столько слов?


        Я тоже не вижу - одна вода.

        Цитата

        Вот Олег сразу же заявил, что мы с Бонартом не знаем НИЧЕГО!!! (так, кажется?) и обещал опозорить.
        Начинайте позорить.


        Да уже закончили камрад - ты и не заметил!
        Что с коллегой вы сказали пр 1МК? Как опрвергли Солонина? А никак! Бонарт заявил, что и не собирается это делать, а ведь из-за него и открылась эта ветка.

        В вопросе про авиацию ( это у Солонина в конце книги) тоже наверное услышим...про Мексику, Грааль - что угодно, кроме фактов, цифр и знаний?..

          Ацкий Большевик ответил:

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 09 Июль 2008, 12:05

          Олег

          Цитата

          Да уже закончили камрад - ты и не заметил!

          Ну конечно же (добрый смайлик).

            Олег ответил:

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 09 Июль 2008, 12:20

            Ацкий Большевик

            ...И остался вопрос про авиацию.
            Вызов принят? @_

              Bonart ответил:

                489

                2

                0

                19

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 09 Июль 2008, 12:44

              Олег

              Цитата

              После разгрома в первых двух (1МК и Болдин)

              Спасибо за доcрочное признание лживости Солонина еще и в отношении Болдина @_
              Это прямо-таки дар предвидения - после разгрома вранья Солонина про 1 МК солонинцы сдают Болдинский рубеж без боя
              Да, кстати, ты еще про главный тезис о нежелании воевать забыл - с ним Солонин так же сел в лужу еще в самом начале темы.

              Друид

              Цитата

              Такой вот факт. В г. Шахты я беседовал с одной совершенно безграмотной старушкой, которая находилась во время оккупации в городе.
              Так вот она мне рассказывала, как немцы выявляли коммунистов, советских работников и евреев.
              Шли по улице и спрашивали: Кто из известных им соседей является коммунистом или бывшим советским работником или евреем?
              Население коммунистов и бывших сов. работников сдавало без тени смущения, потому как натерпелось от них в свое время всласть.

              Агентство ОБС в чистом виде пытается выдать за факт некто, претендующий на звание юриста

                Олег ответил:

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 09 Июль 2008, 13:06

                Bonart

                Цитата

                тезис о нежелании воевать забыл - с ним Солонин так же сел в лужу еще в самом начале темы.


                И это ВСЕ аргументы???
                Или слово "авиация" я в предложении пропустил? @_

                  Bonart ответил:

                    489

                    2

                    0

                    19

                    13
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 09 Июль 2008, 13:28

                  Олег

                  Цитата

                  И это ВСЕ аргументы???

                  Это выводы. Аргументы - в моих вышележащих постах.
                  Московскую битву крыть было нечем с самого начала.
                  1 МК - вам привели ссылку на полную историю соединения с цитатами плюс цитаты из финской монографии о предвоенном периоде, прямо расходящиеся с измышлениями Солонина.
                  Но господа солонинцы как обычно слона и не приметили. Такие дела.

                    Скиф ответил:

                      635

                      11

                      0

                      0

                      5
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 09 Июль 2008, 13:30

                    Bonart

                    Цитата

                    Агентство ОБС в чистом виде пытается выдать за факт некто, претендующий на звание юриста


                    Цитата

                    Пункт ?20: Пользователю категорически запрещено проявлять хамство, явное неуважение, оскорбления, грубый переход на личности (т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента) в споре с оппонентом, а также любые высказывания, порочащие его честь и достоинство, независимо от обстоятельств (можно пожаловаться на обидчика Администратору посредством Привата, или Модератору (Координатору) посредством Привата или кнопки "Жалоба" в топике). Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана. Для личных разборок (поединков или дуэлей) между оппонентами существует подфорум Бойцовский Клуб
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 06:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики