Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Jugin ответил:

    1 133

    4

    0

    60

    62
  • Статус:Примипил

Дата: 09 Июль 2008, 13:41

Bonart

Цитата

Это прямо-таки дар предвидения - после разгрома вранья Солонина про 1 МК солонинцы сдают Болдинский рубеж без боя

Наверное, я все же что-то пропустил. Не могли бы Вы конкретней перечислит о вранье Солонина о 1 МК из Ваших и Ваших соратников высказываний? Что-нибудь в крайне сжатом виде. Типа:
1. Солонин допустил ошибку(вранье) в .... .
2. Аналогично.
А то пока ничего конкретного о вранье Солонина о 1 МК я не слышал, кроме небольшого количества лозунгов. Надеюсь, это Вас не затруднит, и Вы легко сделаете это, дабы никто из оппонентов не стал бы Вас обвинять в.. м-м-м... не совсем точном следовании истине.

    Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 09 Июль 2008, 13:51

    Bonart

    Цитата

    Это выводы. Аргументы - в моих вышележащих постах


    Один из них, помнится - это нежелание комментировать действия 1МК

    Цитата

    Московскую битву крыть было нечем с самого начала.


    Хотелось бы цитатку из книги Солонина о Московской битве...

    Цитата

    1 МК - вам привели ссылку на полную историю соединения с цитатами плюс цитаты из финской монографии о предвоенном периоде, прямо расходящиеся с измышлениями Солонина.


    И где расхождения? Что 17.06 по тревоге был поднят не весь корпус, а только 1тд? а что об этом пишет Солонин?

    Цитата

    Но господа солонинцы как обычно слона и не приметили. Такие дела


    "Слоном" сейчас является вопрос про авиацию...и ты его не хочешь замечать. @_

      Друид ответил:

        285

        4

        0

        1

        7
      • Статус:Легионер

      Дата: 09 Июль 2008, 19:15

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Друид

      QUOTE
      Теперь уже очень.

      По просьбам зрителей. Простой пример. Вот ты выложид ба-а-альшую цитату.:

      Цитата

      А что же ты дальше не стал цитировать? Обрезал на самом интересном месте, ай-яй-яй!

      Цитата

      Заметь, мне даже не нужно искать, достаточно просто прочитать то, что ты читать не стал, выдернув цитату из контекста.
      Так что у нас там с экспортом революции? С собственноручными показаниями Сталина?

      Щас все объясню тебе, камрад Ацкий Большевик.
      Вот ты к примеру Ацкий Большевик, так?
      И Сталин тоже большевик. Так?
      Вот ты в одном из своих первых постов на нашем форуме сказал:

      Цитата

      Легче, друг мой, легче... Люди просто плохо знают классиков. Это не порок, а несчастье. И надо не ругаться, а дружески объяснить нашим коллегам глубину их заблуждений. Чем я завтра и займусь, сегодня никак не успею, слишком большие объемы.
      Не мечом, но дружеским ободряющим словом понесем свет истины.

      То есть с миром ты пишел на наш форум, нести людям вечные ценности истины.
      Но это ж ты здсь тк говоришь
      А на ТВОВе, ты Аналитик, а не Ацкий Большевик, свой в доску парень, а потому нам, участникам Империала, крестовый поход объявил. #)
      Это сущность большевиков, камрад, понимаешь? Говорят одно, а на уме совсем другое.
      Вот так и со Сталиным, камрад.

      Цитата

      Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?

      Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.

      Ложь. Были такие планы.

      Цитата

      Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.

      Сталин. Это является плодом недоразумения.

      Ложь. Это была основной задчей партии.

      Цитата

      Говард. Трагическим недоразумением?

      Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
      Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран.

      Ревлюционеры это те партии, камрад, о которых я упоминал, ссылаясь на текст Краткого курса ВКП(б). Повторять цитату не буду.
      Потому тоже пыль в глаза пустил тов. Сталин.

      Цитата

      Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество.

      Ложь, потому что кто как не Сталин знает каким образом в России была захвачена власть.

      Цитата

      Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.

      И на этой лживой фразе можно поставить точку. Если Сталин марксист, то и Ленин марксист и Троцкий марксист.
      Ни в одной своей фразе Сталин не сказал правды.
      А вот последующие фактическе действия и придвижение границ стран, желающих войны... Интересная фраза для исследования. Потому я ее и привел. Там он не врет потому, что еще не знает, что в 1939 году он сам придвинет эти границы с тем, кого он в этом интервью называет агрессором.

      Остальное потом. Устал сегодня очень.

        Олег ответил:

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 09 Июль 2008, 20:40

        Друид

        Цитата

        Остальное потом. Устал сегодня очень


        Вот и правильно - отдыхай дружище, а оппоненты пусть попотеют над солонинским тезисом об авиации - сколько можно их шахами пугать - пора мат ставить. #)

          Атеист ответил:

            601

            5

            0

            11

            23
          • Статус:Опцион

          Дата: 10 Июль 2008, 03:19

          Друид

          Цитата

          . Если Сталин марксист, то и Ленин марксист и Троцкий марксист.

          Софистика, блин.

            Ацкий Большевик ответил:

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 10 Июль 2008, 03:19

            Друид
            Пишите, пишите!
            Мне нарвицца. Но в целом разочарован. Ожидал большего.
            Обещания накормить разными вкусностями - это, конечно, хорошо. Легкий слог - тоже симпатишно. Но если в следующем своем тексте ты снова игнорируешь все заданные вопросы, на том наше познавательное общение и закончится. Я сделаю краткий обзор всего того, что ты упустил и того, о чем умолчал. И при всех дальнейших попытках продолжить разговор буду приводить этот список.
            Так что ты не торопись. Время есть.
            Длоя начала - так что там с доктриной монро в контексте тезиса о незыблемости идеологических постулатов? И так далее.

            Атеист

            Цитата

            Софистика, блин.

            Нет. Обычная игра словами. Стандартный прием - если опровергнуть тезис не получается, его нужно раздробить и утопить осколки в словоблудии.
            В двух словах комментировать не стану, дождусь свободного времени.

            Bonart
            Ногами не бить! Неспортивно!
            Сделаем чуть проще. Сейчас Друид напишет еще что-нибудь искрометно-юмористическое, а после выходных (раньше никак) я соберу все вопросы, которые наши уважаемые оппоненты пропустили.
            Чтобы не терять путеводную нить, так сказать...

            Олег

            Цитата

            ...И остался вопрос про авиацию.

            Так что, про МК и КМГ уже не хочется говорить? А чего так? Как насчет ацкой правды, подтверждленной не угадыванием, а фактами? вы обещали меня опозорить, вопия, что я не знаю "НИЧЕГО!!!"(с). Начинайте, просветите меня.
            Так вам выложить сравнительные испытания "Тройки" и "Тридцатьчетверки"? С выводами относительно реального пробития брони (и качества перекаленных снарядов), ходовой, уровня шума, трансмиссии и пр.? Или вы все это уже нашли у Миддельдорфа и Гальдера?
            А рассказать, почему советские бронеавтомобили так бледно выступили? На прежних условиях - я рассказываю, почему, и попутно разъясняю, что думаю относительно человека, яростно доказывающего крутизну советских БА и не удосужившегося изучить фактически единственное общедоступное исследование вопроса. А?
            Вот у Друида чисел относительно бегства и "обручей" нет. Может быть, они у вас есть? Ведь вы то Солонина читали, Солонин - серьезный исследователь, следовательно они у него должны быть. Ну-ну, к чему эта скромность! Давайте их сюда скорее.

              Друид ответил:

                285

                4

                0

                1

                7
              • Статус:Легионер

              Дата: 10 Июль 2008, 04:41

              Камрад, из всех твоих постов на тему читал не читал, я выбрал тот который, на мой взгляд, показался наиболее острым, так сказать, потому на него и отечу.

              Цитата

              Не читал таки Солонина. Где у Солонина намерение вторгнуться в Европу? С Суворовым не попутал? 

              Простенький вопрос - а к чему тогда догму обсуждаем? Мировую революцию? Старое наследие Сталина цитируем (а позднее не цитируем или очень избирательно выдергиваем)? Если Солонин (в твоей версии) "Грозу" и "серию могучих сталинских ударов" не проповедует. Если Сталин в европу в 41-м вторгаться не собирался, то тема экспорта ливорюции как то несколько не к месту получается, или я не прав?
              Тоже традиционно. Как я и говорил, сравнение всегда было неудобной темой, которой избегают как огня под любым предлогом. Потому что все "обличения" бесовского режима стоят на двух китах: умолчание предыстории + умолчание аналогов. Получется красиво: берем оторванный от предпосылок и окружения факт и делаем сокрушительный вывод.

              Судя по твоим последним постам, камрад, Солонина ты все же читать начал, но все таки до конца не дочитал пока, а потому ты действуешь по правилу, прочел главу, зачит понял о чем книга в целом.
              Это не так. У Солонина в "обручах" есть несколько глав, в которых он в том числе затрагивает вопрос упреждающего удара и достаточно подробно на этой теме останавливается. Потом идет глава, в которой говорится о том, не готовилась РККА к обороне, потом описываются события которые происходили в действительности, а потом причин поражения.
              Так вот ИМХО, конечно, главная тема книги заключается не в том, что РККА готовилась к наступательной войне, об этом и кроме Суворова говорилось не мало, а о не способности нашего командования, при существовавшей системе власти, оперативно принимать решения без указания сверху. Речь о параличе власти идет, а не мировой революции на штыках пролетариата, об отношению к действиям руководства со стороны военнослужащих, не понимающих не смысла принимаемых решений, ни цели, ни идеи.
              Ты выдергиваешь цитаты, при этом не понимая основной мысли автора.
              Это и понятно. Просто нужно дочитать внимательно книгу до конца.

              Цитата

              И другие камрады в аналогичных темах старались, факты приводили, на документы ссылались, а их не читают... Кстати, ты ведь в цифры не веришь, что тебе до них?

              Почему не верю? В цифры о том, что РККА была практически безоружна перед войсками Вермахта, а потому проиграла, конечно не верю. Вооружение РККА позволяло противостоять вооружению Вермахта и в количественном выражении и в качественном. Этого ВАМ доказать не удастся потому, что с этим же практически оружием, остановили немцев под Москвой в 41-м, но с гораздо меньшими силами. Переливайте из пустого в порожнее и дальше. На ТВОВе этим делом очень любят заниматься.

              Цитата

              Ну так и покажи, что именно руководство к действию, которого строго придерживались. Никак?

              Диалектика, камрад.
              Догма - это раз и навсегда устоявшееся мнение.
              Маркс - коммунизм может победить только одноменно во всех странах мира. Средства достижения - захват власти пролетариатом и
              Ленин - социализм можно постоить в одной отдельно взятой стране и эта страна будет плацдармом для мировой революции.
              Сталин - эт этого тезиса не откзался, считая ленинизм - развитием идей Маркса.
              Захват власти "по-большевистски" то есть не парламентским путем, возможет тогда, когда назревает революционная ситуация, верхи не могут, а низы не хотят жить по старому. А если такая ситуация в мирное время не назрвает? Если социал-демократы, тоже представляющие рабочих отказались от методов насильственного захвата власти?
              Тогда эта ситуация возможна тогда, когда будет обосрение этих классовых противоречий, а они наиболее обостряются в период войны.
              Потому война и являлась тем инструментом, которым можно эти классовые противоречия обострить, подготовить в этих странах, на базе имеющегося плацдарма СССР, партии большевистского толка, способных захватить власть и осуществить конечную цель построение коммнистического общества.
              Никаких коренных противоречий в этой связи я не вижу ни у Маркса, ни у Ленина, ни у Сталина, ни у Хрущева, ни у Брежнева ....

              Цитата

              Друже, теперь мне уже скучно становится. Играешь словами красиво, не спорю. И это все? Парочка таких постов и мне совсем скучно станет, переключусь на Олега. Так есть у тебя четкое доказательство, что марксизм в сталинском понимании:
              1. Подразумевал экспорт революции в Европу
              2. Такой план был и последовательно реализовывался
              если есть - тащи сюда, рассмотрим. Если нет - разговор теряет смысл.

              Почитай, камрад, Манифест коммунистической партии.
              http://www.marxists....8/manifesto.htm
              Негоже Ацкому Большевику не знать идеи отцов основателей.
              А разговаривать, камрад, на тему мировой революции мне с тобой уже давно скучно. Терплю, как видишь. Ты факты в упор не видишь, достижения большевиков в реальной истории с большевистской настойчивостью не зришь.
              Лучше, правда, переключись по этому вопросу на камрада Олега. Камрад Олег, ты не против?

              Цитата

              QUOTE
              Отчего же декларация? Уж тут то не декларация, в отличие от гарантий демократических прав и свобод граждан, а просто самоцель. И что значит по твоему "место под солнцем"? Под каким солнцем? Под коммунистическим? Или под солнцем власти? Так как же быть с диктатурой пролетариата, камрад? Ее же никто не отменял, кажись.

              Об этом, как и обещал, поговорим, когда докажешь, что мируканы борются за мир и демократию во всем мире и против мирового терроризма во благо всех людей на свете. Тогда у тебя на руках будет ясное и однозначное свидетельство того, что официальная декларация = действия. И мне придется признать, что тогдла... и так далее. А до тех пор вопрос открыт: где практика, а где идеологическая мишура для решения насущных проблем.

              Я тебе про свои бревна в глазу говорю, камрад. А ты мне про каких-то "мируканов".

              Цитата

              QUOTE
              Кто эт такие? Адольфа Гитлера имеешь ввиду?  Так РКП(б) в нем и видела большего товарища, чем в социал-демократах, потому как методы власти одинаковые.

              Вот не знают люди теории... Не знают.
              Не товарищи, а временные партнеры. Потому что пролетарский интернационализм и национал-социализм не уживутся не то, что на одном континенте - им будет тесно на одной планете. Слишком уж большая разница между "все люди - братья" и "для меня муравей ближе цыгана".
              Впрочем, ты можешь это отрицать, но тогда придется признать, что идеология всего лишь прикрытие сугубой практики. И теряют смысл камлания на диктатуру пролетариата etc. Ну как, от какого фетиша откажешься?

              Так ты статью то читал с американским корреспондентом или нет? Я че т опять весь в сомнениях. Он же там четко вроде сказал, почему не уживутся?

              Цитата

              Как я и ожидал. Американов оттяпывающих у испанов землицу пропустил. Неудобный пример, правда? Никто их не звал, марксистских заветов нет, а вот прихватизация есть. Нелогично.
              Про колониализьму даже и не думал, правильно? Что, англичане что-то положили в Индии? Азии? Сингапур - исконно британский город? Так как, намеревались англичане захватить мир или нет?

              Хороший тезис, камрад. Отвечу так. Если Васька Косой убил в X веке дубиной по башке Ваньку Хромого и за это не понес никакого наказани, то енто юридический прецедент, а стало быть можно и нам сегодня дубиной бить по башке и это будет считаться нормальным.

              Цитата

              А не придвинул бы? Вот пошел в отказ и забил на Германию. Что дальше?
              Скучно. По настоящему скучно. Поговорим о "политике умиротворения"? Как буржуины скармливали Адику косточку за косточкой, а собачка выросла, да и схватила кормильцев за ж...?

              Да ты и дальше скучай, камрад. Тока на других скуку своими тезисами не нагоняй. Темы меняешь как фраер перчатки.
              С одной сперва разберись до конца.

              Цитата

              Опять же, поищем принципиальные различия диктуемые идеологией.
              Как Польша искала где бы еще у кого урвать хоть клочок?

              Нашла?

              Цитата

              Я же говорю - как речь о соседях по планете, так сразу так неинтересно оппонентам становится, и не пример, и скучно, и в сон клонит. Не хочешь про американов говорить? Не получается никак светлую идеологию и суровую практику совместить?

              Про Со-ло-ни-на мы в этой теме разговариваем, камрад. Причем тут США?

              Цитата

              А еще давай про многострадальных поляков. Так какие территории поляки прихватывали в 20-30-х? Все законно и справедливо? И неизбежно под социалистическими знаменами?
              А если нет, то о каких принципиальных действиях диктуемых идеологией мы говорим?

              Камрад, поляки действительно многострадальный нрод, как и русский и украинский и беларусский и т.д.
              Не то важно, что было сделано в истории того или иного государства, а то, какие выводы из этого делаем мы, современники. Если мы осуждаем действия гитреловской Германии,то и современные немцы это делают, если мы осуждаем Гитлра, но при этом не осуждаем Сталина, значит его действия в период его правленя мы считаем правильными и обоснованными.
              Немцы делают выводы из уроков истрии, а мы, похоже, нет. У нас мнимый патриотизм глаза затмевает.
              Умный учится на чужих ошибках, дурак на своих, а идиот вообще ничему не учится.
              [QUOTE]А на каких СССР организовал революцию?
              Т.е. сколько отхватили у Испании не в курсе.
              Революция, камрад, это не просто слово, это захват власти неконституционным путем и установлени определенного силового режима, насаждение с помощью этого режима определеной идеологии.
              Примеры территорий я тебе уже приводил.
              Про "испании" просил не беседовать со мной в этой теме.

                Друид ответил:

                  285

                  4

                  0

                  1

                  7
                • Статус:Легионер

                Дата: 10 Июль 2008, 04:42

                Цитата

                Еще раз, популярно (смайлик).
                Когда СССР совершает какие то действия - это плохо, очень плохо и во исполнение мировй революции.
                Вот тебе аналог - те же действия. Найди панамериканскую капиталистическую революцию во исполнение плана Монро.
                Или придется признать, что территориальные разборки на идеологию завязаны далеко не так сильно как стараются доказать антикоммунисты потрясая одними старенькими бумажками (и напрочь игнорируя другие, притом зачастую из того же документа, что мы только что видели).

                Камрад, я не против того, чтобы поговорить о капиталистиеских революциях, но для этого нужно перенести это обсуждение в другую тем. Бо она очень объемная и ты, с твоими способностями шрахаться из темы в тему, меня совершенно изматаешь. А я еще и работаю. Перенеси в другую тему или создай ее и поговорим. Наш форум это позволяет.

                Цитата

                А вот тебе еще вопросик. Про Доктрину Монро ты наверняка слышал. Распространение по вертикали, контроль над америками и пр. Догма, однако. А что же мируканы забыли в Европе и Азии в 40-х? Неужели они отринули Заветы и Идею? А как такое возможно? Ведь если большевики были обречены идти строго в русле политики завещаной отцами-основателями, то и американцы так же под гнетом неизменности идеологии, не так ли?

                Европейцы сами попросили. Ты че забыл? Причем попросили очень настойчиво.
                И американцы долго не соглашались пока их суда немецкая подлодка топить не начала и заговор не был вскрыт, опять же немецкий. Войну потом США Германии объявила. Воевала с ней в ПМВ, но не в составе Антанты.
                Все забыл, камрад. Ай-ай-ай.

                Цитата

                QUOTE
                А зачем?
                Почитай лучше мнение тех представителей бывших социалистических государств Европы, которые, когда обруч разлетелся вдребезги, как по мановению волшебной палочки все как один отказались от коммунистической идеологии и превратились в капиталистические. Сия участь и республики бывшего СССР не минули, в том чмсле и Роосию.
                Ты, камрад, к реалиям ближе придерживайся, а то в теории и марксисты сильны были. А на практике вон она как вышло.

                Фон.
                Впрочем, если ты сможешь притянуть распад СССР к ситуации лета 41-го, давай.

                Ух ты как сразу? А что в 1941 году уже был соцлагерь?

                Цитата

                То есть цифр не будет. Тезис о бегущей армии, сбросившей оковы страха так и остался без чисел. А ведь обещал:

                QUOTE
                Тебе кого перечислять то? Кто сдался и с немцами сотрудничал? Кто ппл в плн и был завербован, кто в частях служил? Цифр нужны или что ты от меня требуешь? Так если это, то я тебе такие цифры найду. 
                Только задачу уточни.

                Все, что сможет доказать основной тезис Солонина - РККА была подобна бочке, скованной оковами страха. Когда страх временно ушел - бочка распалась. В этом корень поражения 41-го года...

                Вот со следующего поста, все что будет не относится к этому основному тезизу читать у тебя не буду и отвечать тоже. Солонин выдвинул тезис и привел свои аргументы и факты. Возможно их и не так много, но ты и т не увидел. А потому я их буду к Солонину добавлять. Постарайся и ты посикать что-нибудь в этой связи.

                Цитата

                Что же ты в процесс без документов пришел, коллега юрист?
                Вот ты меня аккуратно так обвинил, что я Солонина не читал. Но ты то его читал, конечно же. Если читал, где же его собственные циферки в доказательство его же основной идеи?

                Мы не в процессе, камрад, а на форуме. Книгу Солонина не судим, как и его самого, а развиваем тезис.

                Цитата

                Третий большой пост подряд ты путаешь следы. То цифры никому ничего не докажут, то свидетели умирают, то ..., это... А ты не пиши, как все это сложно и как у тебя размахнется рука и раззудится плечо. Ты их просто выложи. И искать ничего специально не надо. Просто открой Солонина, скопируй и выложи, если до сих пор руки не дошли. А то у тебя хватает времени и траффика на все - гимны, собрания сочинений, беседы с журналистами, секретные речи... а вот до собственно книги и автора все как то не доходят.

                Тебе одолжить денег на трафик?
                Свидетели, к сожалению умирают. Но и тех, кто смог оставить нам свои воспоминания тоже предостаточно, камрад.

                Цитата

                Так как, будут нам солонинские числа или тебе придется самому искать в обоснование версии, в которую веришь всей душой? А если придется искать, то во что тогда верил?

                Фон

                Цитата

                Юрист, говоришь?(смайли

                Цитата

                Понимаешь, коллега, ты сам себя загоняешь в угол.
                Есть тезис про "обручи", который примерен на всю (еще раз - всю) армию и выставлен как главная причина ее поражений (специально оговорю для тебя - лета 41-го года). Статистики и больших чисел у вас нет. Если бы были, вы бы их давно привели. Но их нет. И у кумира их нет. Что остается? То, чем ты занимаешься давно и безуспешно.
                1. рассказывать, как сложна жизнь и как неразумна правда цифр
                2. приводить частные случаи/эпизоды, объясняя, что если так было вот здесь и здесь, то так было везде.
                Пункт ?1 опровергается тобой же:

                Задание понял. Приступаю к выполнению.

                Цитата

                QUOTE
                Камрады старались, факты приводили, на документы ссылались, а их не читают.

                т.е. все таки факты и документы рулят, просто по данному вопросу у вас их нет.
                Пункт ?2 в серьезном споре и тем более юристами вообще не котируется по простой причине - непроверяемость. Одна совершенно безграмотная старушка сказала... Не придумала от ненависти к коммунистам. Не прихвастнула, чтобы поговорить подольше с тем, кто проявил внимание (впервые, может, за много лет). Ничего не забыла за давностью и старостью, не переложила события одной улицы на весь пункт. И так далее. Но если мы все же примем такой аргумент - попадаешь в ловушку, которая тебе очень не понравилась с литовцами. Значит, доказываете общую (в масштабах всего фронта) тенденцию через частные примеры? Ну давай, доказывай дальше (очень злобно-веселый смайлик).

                Ну для меня, камрад, безграмотная старушка о войне гораздо больше расскажет, чем ты. Уж поверь. И участники войны тоже поведают истину.
                Это свидетели, а мы с тобой исследователи. Ты в свидетельские показания не веришь, это как ни странно, не являются для тебя доказатльствами. Тогда как Нюрнбергский процесс весь практически был построен н идетельских показаниях. Ну да ладно. Ты только цифры признаешь? Да и цифры тоже тебе ничего не дадут, камрад. Из всего состава военнопленных, которых за миллион во втоторой половине 1941 года нет ни одного показания фактического основания попадния в плен. Тогда как в подавляющем большинстве в плен попадали физически здоровые люди. Ты отстаиваешь тезис, что они попадали туда вынуждено, но доказательств у тебя этого нет.
                Так что и ты в свою очердь готовься работать по этом материалу, потому как верю не верю тебе в этом случае не прокатит.

                Цитата

                С г.Шахты разобрались. Давай дальше. По каждому (или хотя бы половине) городу и подивизионно (ладно уж, по полкам не будем).
                Свидетельства очевидцев, что все в большинстве своем большивицкую власть ненавидели, боялись, разбегались и сдавали.
                Вот тебе пророчество - статистики у тебя нет. Частных свидетельств на всю обстановку ты не найдешь никогда, а если вдруг случится чудо и наберешь, я их перебью таким же набором отчаянного героизма и пр., предложив опровергать уже их.

                Ну давай, пророк ты наш, или чей я не знаю.
                С 25 июля по 13 ноября 1941 г. в зоне ответственности ОКХ было освобождено и распущено по домам на оккупированные территории 292702 военнопленных, в зоне ответственности верховного командования вооружёнными силами (ОКВ) ? 26068 человек, в полосе 3-й танковой группы ? около 200 тыс. человек. Таким образом, за первые 3,5 месяца войны немцы освободили, преимущественно как "украинцев", такое количество пленных, которыми бы в РККА можно было укомплектовать 35 стрелковых дивизий по довоенному штату!

                Цитата

                Поэтому вместо предметного разбора ты сейчас снова переведешь разговор на абстрактные понятия и общие рассуждения о том, как по твоему мнению широкие народные масы должны были ... и так далее.

                Начальник Абвера адмирал В. Канарис в письме к генерал-фельдмаршалу В. Кейтелю ещё от 15 сентября 1941 г. в отчаянии констатировал, что лишь для охраны уже захваченных военнопленных потребуется 150 тыс. человек ? эквивалент личного состава 10 дивизий, взять которые было неоткуда.

                Цитата

                QUOTE
                И Солонин мне импонирует тем, что он не боится выдвигать этот тезис, зная при этом, что на него обрушится целый шквал пропартийно-патриотических в кавычках оппонентов.

                И только этим? А я предполагал, что импонировать должны не "тезисы", а объективно подтвержденные предположения.
                Как я ошибался...
                Переводя с антисоветского - Солонин тебе понравился тем, что говорил бяку про плохой режим.
                "..."корень" проблемы в другом - в предвзятом подходе. Когда Марк Семенычу кажется почему-то, неведомо почему, что он "и так", безо всяких источников, "знает", почему события в 1941-м году приняли именно такой оборот. И потому Марк Семенович не источники сплошняком шерстит в поисках исходной информации для того, чтобы на основании этих данных делать выводы, а стрижет удобные цитаты из "Кремлевских жен" - написанных, by the way, точно таким же ламером (женского пола). И украшает свою книгу многословными патетическими обличениями власти, "сокрывшей от народа Великую Страшную Правду". То обстоятельство, что "сокрытие от народа" выразилось в том, что плодовитый автор поленился оторвать задницу от стула и поехать в Подольск, при этом, естественно, скромно умалчивается..."

                Как не вежливо, камрад, к своему коллеге, исследователю. Ай-ай-ай.

                Цитата

                QUOTE
                А цифры и у Солонина есть. Просто ты их не замечаешь, камрад, тебе свои милее. В этом то вся и беда.

                Так приведи.
                "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем!"(с)

                  Друид ответил:

                    285

                    4

                    0

                    1

                    7
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 10 Июль 2008, 04:42

                  Показал, камрад. Солонин писал о действиях командования 4-А, камрад, и 10-й армии и т.д., темпы отступления или бегства, указывал какие части в этих подразделениях. Тебе просто нужно взть калькулятор (тоже прибор) и вооружиться знаниями численности состава частей. И все. Но ты человек, как видно, лнивый, а потому желаешь, что б тебе на блюдечке все подавали.

                  Цитата

                  QUOTE
                  Да ничего не начнется, камрад. Для того, чтобы началось, нужно чтобы ты для начала хотя бы обозначил знания этого вопроса, а потом перенес эти знания на страницы нашего форума, где эти соответствующие темы уже давно подняты, обсуждаются и давно тебя дожидаются. Заходи, пообсуждаем. Я не против.

                  Ну что же, если ты не видишь знания в моих словах - к чему столько слов? Просто просвети меня - переложи из Солонина доказательства его тезиса, который тебе импонирует и которые у него подтверждены цифрами. И снизойду я во тьму и скрежет зубовный, пораженный силой аргумента...

                  Камрад, зачем такие эпические словоблудия. Да по мне ты их, то есть зубы свои, хоть в порошок сотри, у меня от этого свои болеть не будут.

                  Цитата

                  Ну-ну, дешевый трюк. Не надо прикрывать отступление дымами типа " с натяжкой". Признал. Вот и продолжай. Итак, литовцы переходили (жду статистики, сколько переходило?). Дальше, кто еще переходил?
                  Повторяю, ты сам выбрал путь похода от частного к общему, так продолжай.

                  Да всего ничего две стрелковые дивизии, камрад, на направлении действия Гота. Численность стрелковых дивизий знаешь?

                  Цитата

                  Да ты, камрад, с литовцами сперва разберись сам для себя, с МКГ Болдина, с 1МК? Потом переходи дальше. Все поэтапно. Из одного следует второе, из второго третье. А то ты норовишь весь курс прослушать за один урок.  Так не бывает. Будут тебе и цифры и меньшинства и печенья и какава с молоком. (шутка!) Не спеши только.

                  Я подожду, мне некуда спешить. Написанные слова не исчезают, а остаются на форуме и служат нам источником знания и назиданием...
                  Терпеливо жду и цифры, и меньшинства, и печенье, и какаву с молоком. Только вместо печенья лучше бисквиты, не люблю "хрустяшек".

                  В завершнии, камрад, я хотл бы обратить внимание на выделенные мною фразы, которые в своем посте адрсовал мне лично.
                  Как ты помнишь, ты просил меня в личке не ссылаться на профессиональное образование при ведеии дискуссии. Я мотивированно тебе изложил, кто начал эту тему и почему. Тем не менее сделанное тобой замечание обещал учесть.
                  Как видишь обещание сдержал.
                  Тебе самому неймется что ли? Так для чего письмо в личку отправлял?
                  И еще одна просьба, камрад, не пиши ты такие простыни.
                  Я тебе ответил простыней, чтоб ты понял, что это ужоз так вести диалог.

                    Ацкий Большевик ответил:

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 10 Июль 2008, 05:11

                    Друид

                    Цитата

                    Щас все объясню тебе, камрад Ацкий Большевик. 
                    ...
                    QUOTE 
                    Легче, друг мой, легче... Люди просто плохо знают классиков. Это не порок, а несчастье. И надо не ругаться, а дружески объяснить нашим коллегам глубину их заблуждений. Чем я завтра и займусь, сегодня никак не успею, слишком большие объемы.
                    Не мечом, но дружеским ободряющим словом понесем свет истины.

                    То есть с миром ты пишел на наш форум, нести людям вечные ценности истины.
                    Но это ж ты здесь так говоришь
                    А на ТВОВе, ты Аналитик, а не Ацкий Большевик, свой в доску парень, а потому нам, участникам Империала, крестовый поход объявил. Это сущность большевиков, камрад, понимаешь? Говорят одно, а на уме совсем другое. 
                    Вот так и со Сталиным, камрад. 

                    Что, друже Друид, плохи дела? Приходится на личности переходить? Как там писал Жванецкий, "в самый острый момент спора попросите у соперника паспорт, проверьте прописку!"
                    Во-первых, а как понимать "ты Аналитик, ... свой в доску парень, а потому нам, участникам Империала, крестовый поход объявил."? Врешь, друг Друид, причем не просто так, а "сея вражду"(с), пытаясь выставить наше личное единоборство межфорумными разборками. Или я не участник Империала? Может, меня не зарегистрировали и у меня нет скольки то там сообщений? А где же я эти сообщения выкладываю, не на Империале ли?Так что ты бы лучше не к стороннему мнению апеллировал "твовцы пришли!", а циферок и фактиков побольше выкладывал.
                    Во-вторых, а что, если некто пришел изводить ересь, иначе чем кулаком этого делать никак? Вот обрати внимание, ни один свой тезис вы по факту не защитили. Ни один мой не опровергли. То, что Миддельдорф круче Свирина не доказали, что такое "семикратное превосходство" не объяснили, официальную версию 1МК не опрокинули, что в действиях СССР была голимая идеология - не показали. Почему бежали буржуины - ответа нет. почему одни слова большевиков берутся безоговорочно, а другие просто откидываются без объяснений - ответа нет и т.д., я тебе большой список приведу - чего вы "не заметили".
                    Вот я тебе отца народов процитировал, что в ответ?

                    Цитата

                    Это сущность большевиков, камрад, понимаешь? Говорят одно, а на уме совсем другое.

                    Хехе. Убедительно.
                    "- Почему он плохой?
                    - Он хочет убить меня и поработить мою семью!
                    - А почему он хочет этого?
                    - Потому что он плохой!"(с)
                    Вы даже не можете найти у кумира и гуру сколь-нибудь цифер, приходится туманно объяснять, что

                    Цитата

                    А цифры и у Солонина есть. Просто ты их не замечаешь, камрад, тебе свои милее. В этом то вся и беда.

                    Цитата

                    Все поэтапно. Из одного следует второе, из второго третье. А то ты норовишь весь курс прослушать за один урок.  Так не бывает. Будут тебе и цифры и меньшинства и печенья и какава с молоком. (шутка!) Не спеши только.

                    Капитуляция, друг Друид, по всем фронтам.
                    Разве я кого-нибудь для этого стукнул? Обозвал? Оскорбил? Просто назвал каким-нибудь нехорошим словом? Я даже посоветовал Олегу немало полезной литературы, которую он игнорировал и продолжает игнорировать к моей глубокой скорби.
                    Так что, как и обещал: не мечом, но дружеским ободряющим словом принес свет истины, а вам приходится изощряться и рассказывать, что продолжать про МК ниже вашего достоинства.
                    "А если и отступал, то только от презрения к врагу"(с)
                    Так что не утомляй меня больше словоблудием. Это весело для разгона, чтобы потом на волне веселого юмора перейти к фактам, а у

                    Цитата

                    Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?

                    Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было. 

                    Ложь. Были такие планы.

                    Хехе. Вот об этом я и говорил. Когда ИВС пишет, что мировая революция маст хэв - вы с гиканьем и свистом размахиваете цитатами. А вот я привожу цитату - нет, не собираемся, и вообще боимся войны.
                    Чу? Где шумная радость от новой цитаты?..
                    Есть у тебя планы мировой революции в 30-40-х? Давай их сюда, давно пора выложить. Если их нет - это словоблудие. Начнешь говорить про то, что вот там то и там то когда то писали... Так я тебе уже давно ответил - обоснуй, что в своих действиях СССР руководствовался исключительно требованиями ортодоксальной идеологии и их сменить невозможно. Всю формулировку и адекватные примеры я тебе давно дал. И даже доктрину Монро частично выписал. Давай - поясни, почему одну програму можно отодвинуть в сторону, а другую ну никак низзя!
                    "Это неизбежно, мистер Андерсон!"(с)
                    Расскажи мне про страшную карму большевиков - совершить мировую революцию.

                    Цитата

                    Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.

                    Сталин. Это является плодом недоразумения. 

                    Ложь. Это была основной задачей партии.

                    Доказывай.
                    С теорией у вас никак не получается, пойдешь по "литовскому пути", общее через частные примеры? Давай.
                    Мне просто - все внешнеполитические акции СССР:
                    1. не содержат ни грамма чего-то экзотического, невиданного, "коммунистически-революционного"
                    2. объясняются сугубо практичными нуждами
                    а вот тебе придеться доказывать обратное:
                    1. оные действия имеют принципиальное отличие от всех аналогов (с фактиками)
                    2. продиктованы исключительно идеологией и мировой революцией (аналогично)
                    Вот и покажи, хехе.
                    И опять же не забудь пояснить, как же концепция изоляции америк ("основная задача") сочетается с активным пролезанием в европейские дела еще в ПМВ?

                    Цитата

                    Говард. Трагическим недоразумением?

                    Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
                    Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. 

                    Революционеры это те партии, камрад, о которых я упоминал, ссылаясь на текст Краткого курса ВКП(б). Повторять цитату не буду.
                    Потому тоже пыль в глаза пустил тов. Сталин.

                    Хехе. Т.е., когда Вождь в пыльных старых трудах пишет о МР - это все чистая-чистая правда, и никакой пыли в глаза здесь нет, ну ни грамма. А вот когда открыто объявляет, что мы мирные люди и никаких злобных намерений не питаем - это все пыль...
                    Ну так что, есть доказательства, что Краткий курс - железная догма, отступить от которой невозможно?

                    Цитата

                    Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. 

                    Ложь, потому что кто как не Сталин знает каким образом в России была захвачена власть.

                    Ну, рассмешил. Начал с претензии на серьезность, но катишься все ниже и ниже. Обсудим роль пиара и репутации в большой политике?
                    Или каким образом произошла революция в России? Кто там "приставил дуло к голове обожаемого монарха"(с)? и сколько среди них было пролетариев? Большевиков?

                    Цитата

                    Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали. 

                    И на этой лживой фразе можно поставить точку. Если Сталин марксист, то и Ленин марксист и Троцкий марксист.
                    Ни в одной своей фразе Сталин не сказал правды.

                    "Наша песня хорошо, начинай сначала!"(с)
                    Есть ситуация: нужно доказать, что СССР планировал мировую революцию. Не провозглашал как нечто светлое и прекрасное, что когда-нибудь непременно случится (как торжество мировой демократии), а именно готовил. Но не получается. Внешние действия не подгоняются, догма не соблюдается, собственноручно подписанных показаний нет. Ну никак не натягивается шарик на глобус... прямо беда!..
                    Что надо сделать?
                    Конечно, постоянно повторять тезис так, словно он уже доказан и априорен, авось не заметят.
                    Врет! Врет! Врет!!! Все коммунисты врут!!! Да, и еще они хотели устроить мировую революцию!

                    Цитата

                    А вот последующие фактическе действия и придвижение границ стран, желающих войны... Интересная фраза для исследования. Потому я ее и привел.

                    Перечитываем.

                    Цитата

                    Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операций против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германий? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?

                    Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу "в кредит" могут найтись.

                    А теперь не напомнишь ли, как СССР долго и упорно договаривался с буржуинами и в частности с той же Польшей? Чтобы совместно навалять той самой Германии?

                    Цитата

                    еще не знает, что в 1939 году он сам придвинет эти границы с тем, кого он в этом интервью называет агрессором.

                    Классика. Только вчера написал про два стандартсных приема и вот оно.
                    В принципе, чистая правда, действительно, по факту - "сам придвинул эти границы с тем, кого он в этом интервью называет агрессором".
                    Лишь один нюанс - ты умолчал про предысторию. И получил требуемое - Злого Сталина, сговаривающегося со Злым Гитлером. Вот прямо так, оттолкнул Злой Сталин щедрую руку помощи Британии и Франции,
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 16:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики