Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Ацкий Большевик ответил:

    224

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Легионер

Дата: 17 Июль 2008, 09:35

Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам.
Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское
вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на
эти ?досадные помехи", командование Северного фронта продолжало шаг за
шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию. Вот почему
боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской
войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся ?Грозы".
Некоторые авторы писали, и многие читатели согласились с ними в том,
что летом 1941 г. Красная Армия (если бы немцы ее не опередили) могла дойти
до Берлина. От Выборга до Хельсинки гораздо ближе. И противник несравненно
слабее. И первый удар нанесла Красная Армия.
Но дойти - не удалось. А ведь как красиво все было задумано...
...
А теперь нанесем на эту карту район выгрузки 1-й танковой дивизии (Вы
еще помните, с чего все начиналось?) - и простой, как все гениальное,
замысел вторжения в Финляндию откроется Вам во всей красе.
Всего один удар мощным танковым кулаком (а по численности танков
дивизия Баранова почти в два раза превосходила танковый корпус Манштейна!)
от Алакуртти на Кемиярви, и 1-я танковая вырывается из лесной чащобы на
твердую автомобильную дорогу. Силы финской армии в этом регионе были слишком
малы для того, чтобы остановить советскую танковую лавину: в районе Кусамо
находилась только одна 6-я пехотная дивизия, а за 200 км от полосы
предполагаемого наступления, в Сумосисалми, еще одна финская дивизия, причем
общая численность этих двух дивизий, сведенных в 3-й корпус под
командованием генерал-майора X. Сииласвуо, составляла к концу июня всего 10
тысяч человек (в полтора раза меньше штатной численности советской
стрелковой дивизии) [28].
Далее, продвигаясь по шоссе через Рованиеми, 1-я танковая выходит к
Ботническому заливу, перерезает железную дорогу в Кеми - и вся оперативная
обстановка меняется на глазах. Петсамо, отрезанный от всего мира, можно
спокойно переименовывать в Печенгу - для этого в районе Мурманска развернута
14-я армия (14, 52, 104, 122 стрелковые дивизии). Финский никель навсегда
потерян для германской промышленности, а финская армия наглухо отрезана от
немецких войск, уже находящихся или еще могущих быть в будущем
переброшенными в Норвегию.
Разумеется, каким бы слабым ни был противник, наступление на глубину в
300 км никогда не будет ?легкой прогулкой". Потому-то в Алакуртти и
отправили прекрасно подготовленную, полностью укомплектованную, имеющую
большой боевой опыт дивизию с командиром, для которого эта война должна была
стать третьей по счету.
Правды ради отметим, что в теории существовала и возможность
?прямого морского сообщения" между Германией и Финляндией через
финские порты в Ботническом заливе. При этом стратегическое значение
железнодорожной ветки через Кеми в Норвегию как будто бы снижалось. Но все
предвоенные планы исходили из того, что Краснознаменный Балтийский флот
имеет достаточно сил и средств (включая базу на финском полуострове Ханко)
для того, чтобы намертво закрыть Финский и Ботнический заливы для немецкого
флота.
Для ?яростного похода" по шоссе через Рованиеми к Ботническому
заливу скоростной БТ, способный, сбросив гусеницы, разогнаться до 60-70
км/час, был лучшим из имеющихся на тот момент инструментов войны. Появление
советской танковой дивизии в Алакуртти настолько явно раскрывало содержание
и цель Плана, что с этой переброской тянули до 17 июня, а затем - произвели
ее в экстренном порядке, побросав в псковском военном лагере десятки танков.
И все для того, чтобы танковая армада появилась на финской границе в
?самый последний момент".
Отработка этого мудрого и комплексного (безо всяких кавычек) плана
началась уже осенью 1940 г., т. е. через полгода после заключения в марте
1940 г. мирного договора с Финляндией. 18 сентября Тимошенко (нарком
обороны) и Мерецков (начальник Генштаба РККА) подписали документ No 103203:
?Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай
войны с Финляндией".
Сразу же отметим, что среди этих ?соображений" нет ни одного
слова о Германии! Безо всякой связи с возможным использованием финской
территории немецкой армией советское командование ставит такие задачи:
?...вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные
силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии..., одновременно
с главным ударом нанести удар в направлении на Рованиеми-Кеми, с тем чтобы
выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и
прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и
Норвегией..." [16, с. 253].
Главный удар предполагалось нанести по двум направлениям: через
Савонлинна на Миккели и через Лаппееранта на Хейнола. И что примечательно -
в июне 1941 г. именно в центре предполагаемой полосы главного удара,
напротив г. Иматра, был сосредоточен 10 МК. А для наступления через
Рованиеми на Кеми планировалось развернуть 21-я армию в районе Алакуртти -
т. е. точно там, где 22 июня 1941 г. выгружали 1-ю танковую дивизию...
Полтора месяца спустя после подписания ?Соображений" на встречу с
Гитлером в Берлин отправился глава Советского правительства Молотов.
Переговоры продолжались два дня - 12 и 13 ноября 1940 г. Из стенограммы
переговоров следует, что обсуждение ?финского вопроса" заняло добрую
половину всего времени! Правда, обсуждение это происходило в форме диалога
двух глухих. Молотов, с монотонностью заевшей грампластинки, повторял один и
тот же набор аргументов: вся Финляндия по секретному протоколу передана в
сферу интересов Советского Союза, поэтому СССР вправе приступить к
?окончательному решению" в любое удобное для него время. Гитлер же,
все более и более срываясь в истерику, отвечал на это, что он не потерпит
никакой новой войны в районе Балтики, так как эта новая война даст
англичанам и повод, и возможность для вмешательства, а Германия нуждается в
бесперебойных поставках железной руды из Швеции [69, с. 41-47, 63-71].
Стороны ни о чем конкретно не договорились и с чувством глубокого недоверия
расстались друг с другом.
Затем наступило 25 ноября 1940 г. В этот день Молотов передал послу
Германии графу Шуленбургу проект соглашения об условиях создания Пакта
четырех держав, т. е. нацистской Германии, фашистской Италии, милитаристской
Японии, ?неизменно миролюбивого" Советского Союза [69, с.136]. В тот
же день нарком Тимошенко направил командованию ЛенВО директиву о подготовке
войны с Финляндией. Первые слова этого документа звучали так:
?В условиях войны СССР только против Финляндии (подчеркнуто
автором) для удобства управления и материального обеспечения войск..."
Далее в директиве ставилась задача ?разгромить вооруженные силы
Финляндии, овладеть ее территорией... и выйти к Ботническому заливу на 45-й
день операции". Хельсинки собирались занять на ?25-й день операции".
Детальную разработку всех составляющих плана операции требовалось завершить
к 15 февраля 1941 г. [16, с. 418-423].
Работа закипела. Уже в марте 1941 года заместитель наркома обороны
генерал армии Мерецков провел с командованием ЛенВО многодневную оперативную
игру, в ходе которой отрабатывались исключительно наступательные темы.
Документальные подтверждения этого были опубликованы совсем недавно, но еще
в старые добрые времена официальная ?История ордена Ленина
Ленинградского военного округа" рассказывала, как ?поучительно
проходили полевые поездки на Карельском перешейке и Кольском полуострове, в
ходе которых изучался характер современной наступательной операции..." Ну а
Петсамо советские генералы и вовсе считали почти что Печенгой. Тогдашний
начальник штаба 14-й (мурманской) армии Л. С. Сквирский вспоминает, что в
феврале 1941 г, узнав о том, что с Финляндией ведутся переговоры о дележе
акций никелевых рудников, он очень удивился: ?зачем покупать, если мы
вскоре и без того возвратим себе рудники?" [33].
То, что Советский Союз в очередной раз собирался выступить в роли
вероломного агрессора, не удивительно. Странно и удивительно другое.
Полностью отмобилизованные к концу июня 1941 г. войска ЛенВО (Северного
фронта) были уже выведены в районы развертывания, советская авиация
продолжала начатые на рассвете 25 июня яростные бомбардировки Финляндии, а
наземная операция все никак не начиналась. Почему?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Как видим, как бы ни отбивался руками и ногами Друид, Солонин юзает все тот же тезис о готовности к вторжению и захвату. То есть это перепевка Суворова на новый лад. Он пересказывает своими словами (чудовищно многословно, надо сказать) передвижения войск щедро делясь своими же предположениями и немотивированныими определениями. Так мы доходим до самого интересного: Советский Союз в очередной раз собирался выступить в роли вероломного агрессора, войска выведены в районы развертывания, советская авиация бомбит... А дальше?

Цитата

До сих пор наше повествование  базировалось на твердом основании фактов
и документов. В этом эпизоде мы переходим на зыбкую почву догадок и гипотез. Читатель
имеет полное  право  пропустить  окончание этой главы за  ?отсутствием
улик", но  автор не видит  никакого  другого  объяснения  бездействию  войск
Северного  фронта в  последние дни июня  1941  г., кроме ареста Мерецкова  и
ухода Сталина с работы.

    Ацкий Большевик ответил:

      224

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 17 Июль 2008, 09:36

    Долгие и долгие страницы (байты) аффтар обещал нам Нечто, Правду Войны, можно сказать, результат сколькитотамлетней работы... Подробно расписывал все и вся, толковал и предрекал... и все это для того, чтобы мы перешли на зыбкую почву догадок и гипотез? И может быть даже пропустили окончание этой главы за ?отсутствием улик", потому что, понимаете ли, автор не видит никакого другого объяснения бездействию войск Северного фронта в последние дни июня 1941г, а если Солонин его не видит. это же очевидно, что другого объяснения нет!
    Хехе, я, кажется, что-то должен был здесь прокомментировать? Наверное, "зыбкую почву догадок и гипотез" (охренительно ржачный смайлик). И что я должен громить? Догадки и гипотезы, надо полагать, бугога.

    Цитата

    Только один момент смутил, а именно скорость Т-3, в справочниках обычно другая указывается. Откуда он такие данные взял? 

    Списал у Большевика!

    Увы, я счел бы за честь, чтобы он нашел у меня что-нибудь достойное использования в своих трудах. Но это невозможно в силу неравенства весовых категорий. В принципе, сейчас три человека стабильно работают над исследованием бронетехники и издаются - Коломиец, Барятинский и Свирин. Коломиец скорее собиратель, Барятинский более компилятор, а вот Свирин - самый-самый.

    Цитата

    А мне не добавила удовольствия его фраза:
    В 1940 году после длительного перерыва в освоении серийного производства новых танков СССР начал обновлять свой морально и физически устаревший танковый парк.

    по смыслу которой в 1940г. у нас танки морально и физически устаревшие.
    Ты камрад, меня спрашивал, кто нас дураками называет?
    Т-26 выпускался до 41г. - чем он плох против Т-I и Т-II? Немцы воевали на трофейных Т-26, у финнов трофейный Т-26 состоял на вооружении ещё в 1960г.
    Если БТ-7, выпускавшийся с 1935г, и БТ-7М (1939г.) морально и физически устаревшие, то тогда и нем. Т-III незачем считать.
    И что получается? Мы свои "устаревшие" танки не считаем, тогда и немецкие старые танки не надо считать - большевики этого не любят, но что делать?
    И получаем: "всего лишь" 1225 Т-34 и 636 КВ - против...439 Т-IV.
    Ну и плюс более 3000 бронеавтомобилей, своими 45мм пушками пробивавшими любой нем. танк!

    Видишь, все беды от незнания и никакие ритуальные заклятия на мое "невежество" здесь не помогут:
    1. Техника устаревает относительно не только вражеских аналогов, но и собственных разработок. На подходе были новые образцы (которые ты несомненно знаешь, так как прочитал таки Свирина), которые уже можно было назвать не улучшенными копиями буржуинских, а собственными концептами. Поэтому машины стоявшие на вооружении - морально устаревшие и их готовились менять.
    2. Сравнение "в лоб", "таблично" машин по ограниченному набору - глупость. Перечитай еще раз историю с Т-34 и Т-3. И даже в рамках отдельного показателя есть простор для сравнений. Скажем, собственно броня + закалка, состав, качество производства... В третьем томе очень интересные истории относительно состава и соединения броневых плит наших и союзнических танков.
    3. Что касается того, что "большевики этого не любят, но что делать?", то ты несколько не в курсе. Теперь в ходу другая фишка - считать все машины, без учета концентрации. Так, чтобы "25.000 танков" подразумевались готовыми одномоментно обрушиться на несчастную европу и казались страшнее.
    4. Возвращаемся к теме разведки. Вышеприведенное обличение имеет смысл только в том случае, если наши конструкторы и военные знали о точном положении дел в немецком танкостроении. А они представляли его весьма приблизительно, ожидая скорое появление тяжелых танков с крупными калибрами, массовое принятие на вооружение французских трофеев и пр.

    Цитата

    Он плох не против Т-1 и Т-2, а устарел сам по себе

    Дружище, в этом мире НИЧЕГО само по себе не бывает - ВСЁ относительно...

    Самое забавное, что эти мудрые и справедливые слова принадлежат человеку, который чуть ранее выражал свое "ФУ" словам Свирина о готовности перевооружаться на новые образцы, более совершенные относительно(!) имеющихся.
    Вот что значит резунизм в тяжелой форме... (скорбный смайлик).

    Цитата

    при уровне развития ПТО 1940 г. уже не смог бы решать ставившиеся ему ранее задачи.....

    Каков уровень сов. ПТО в 41г. и как решали немцы свои задачи, имея на вооружении чешские танки?

    Скверен. Нет кадров, машин и инициативы. Поэтому там где есть танки, нет пушек с боеприпасом, снабжением и прислугой, а там где они есть, немцы отводят танки и работают авиация, пехота и артиллерия, а если совсем никак, то идут в обход.

    Цитата

    Генерал Болдин в своих мемуарах отвечает на этот вопрос как всегда ярко, коротко и образно: ?Да и что можно требовать от Т-26? По воробьям из них стрелять...? [80].
    Имеем ли мы право не верить генералу, герою войны? Нет, не имеем. Мы видели Т-26 на картинке в журнале, а Болдин его видел на поле боя. Поэтому не будем (пока) умничать, а лучше продолжим чтение его (Болдина) мемуаров: ?...к вечеру 27 июня вышли на опушку леса. Видим недалеко три танка БТ-7... Увидев нас, танкисты поднялись. Старший доложил, что боеприпасов у каждой машины по комплекту, а горючего нет...? И вот в этот самый момент: ?...проселочная дорога закурилась пылью, и на ней показалась вражеская колонна из 28 танков. Каждая минута дорога. Приказал танкистам открыть огонь. Наш удар оказался для гитлеровцев настолько неожиданным, что, пока они пришли в себя и открыли ответный огонь, мы уничтожили двенадцать (!!!) вражеских машин...? Бдительный читатель, надеюсь, уже заметил подвох: БТ-7 это совсем не Т-26.
    Да, танки разные, но пушка ? одна и та же. 

    1. Мы не верим Болдину? А Воронову верим...
    2. И снова пушка. Конечно, Грабин в какой-то мере был прав, говоря, что "танк - повозка для пушки". Однако для боеспособности танка нужны еще некоторые условия.
    В-общем, резунисты в своем стиле. Один отдельный случай когда немцев прихватили со спущенными штанами возводится в ранг спасительной доктрины. Как я и говорил - батальонная стратегия на уровне фронтов: всем в оборону и ждать немцев в засаде.
    А машинки считать не хотим...

    Цитата

    то же касается Pz.II и Pz.38(t), то это такой же хлам, как и наш устаревший Т-26. Маломощный бензиновый двигатель, узкие гусеницы, черепашья скорость (максимальная скорость по пересеченной местности у Pz.38(t) ? всего 15 км/час, у Т-26 чуть больше ? 18 км/час), тонкая противопульная броня. Разница только в том, что в отличие от сварных советских танков, броневые листы башни чешского Pz.38(t) были собраны на заклепках, головки которых при попадании вражеского снаряда отрывались и смертельно калечили экипаж. Именно танки Pz.38(t) понесли в Восточном походе самые большие потери ? до начала 1942 г. не ?дотянул? ни один из тех 820 чешских танков, которые в июне 1941 г. перешли границу СССР.

    Цирк, господа, цирк...
    1. Pz.38(t) отнюдь не хлам, а очень хороший для своего времени танк. Недаром немцы не стали вопреки ожиданиям нашей разведки возиться с французским железом, а вот чехов приняли на вооружение в официальном порядке. Все то же избирательное цитирование удобных ттх. Заклепки отрываются, а вот отколов брони в бесклепочной броне не бывает. И переключать передачу двумя руками у него не надо было. Качество изготовления. И так далее.
    2. Все верно, время полулегких-полусредних танков ушло и на восточном фронте нужны были уже новые танки. Мавр сделал свое дело и может уходить. А "тридцать восьмой" продолжил существование реинкарнировавшись в "хетцер", лучший легкий истребитель танков ВМВ. И многие другие машины, коим он "подарил" шасси.

    Цитата

    Вывод: дивизия легких танков, оказывается, может воевать, может наступать, может вести успешный бой и с пехотой, и с танками противника, может форсировать полноводные реки и брать штурмом большие города. Извините за назойливость, но автор считает полезным еще раз напомнить, что весь этот путь 7-я тд вермахта прошла на легких чешских танках и трофейных грузовиках, которые на наших ?дорогах? из средства передвижения мотопехоты превращались в предмет для толкания.
    Уже за первые три недели войны 7-я тд прошла 700 км (считая по прямой) от границы до Ярцево, т. е. чуть больше расстояния от Гродно до Берлина. Дошел ли до Берлина 11-й мехкорпус? 

    Нет, не дошел, и я в третий раз могу привести объективные причины тому, не прибегая к демагогии в виде апелляции к национальной гордости ("кто нас дураками называет?"):
    - упреждение немцами в развертывании
    - разорванность войск на несколько оперативных эшелонов и вступлении в бой по частям
    - незавершенность мобилизации
    - хаос и бардак неизменно возникающий при переходе с мирного времени на военное.
    - неудачная структура мехкорпусов
    - слабая выучка рядового состава
    - утрата инициативы
    - высокие небоевые потери техники
    ты их игнорируешь и предсказуемо оказываешься в ловушке - поражение есть, а объективные причины откинуты. Как объяснить? Приходится жонглировать "бочками и обручами".

    Цитата

    еще больший крест поставило появление КВ, который задаче сопровождения пехоты подходил больше. чем Т-26

    Ошибка: КВ - это танк прорыва. У немцев отсутствует как класс. 

    Правильно. На тот момент он им не нужен. Собственно, классический "танк прорыва" у них так и не появился. КВ и ИС вне конкуренции.

    Цитата

    но к 1940 двадцатьшестой уже свое отжил

    Дима, да я ж не спорю - конечно у нас уже появились лучшие танки, но у супостата хлам ещё хуже! Поэтому наши танки являются старыми ТОЛЬКО по отношению к нашим же новым, но не к немецким, СЛЕДОВАТЕЛЬНО этот, бесспорно факт, не может служить причиной наших поражений в 1941г.

    Осталось только доказать "бесспорность" того, что у немцев хлам, а у нас жесть.
    Выбирай, сравним.

    Цитата

    Ты камрад делаешь упорную ошибку, сравнивая танки меж собой...... но танк он не предназначается для охоты на себе подобных...... перед ним совершенно другие задачи.....

    Согласен, но из этого, а также из факта того, что наши танки лучше и их больше, нем. наступление должно было

      Ацкий Большевик ответил:

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Июль 2008, 09:37

      Цитата

      в нашей ПТО (привет Markу от Карбышева - его заграждения как минимум сорвали нем. блицкриг!), а наши контрудары должны были отсечь нем. клинья и разгромить пр-ка на границе...

      Камрад, это уже не смешно... Это грустно.
      1. Наши танки не лучше. С некоторой натяжкой их можно назвать примерно равными и это чудо, учитывая, с чего начиналось советское танкостроение.
      2. Наступление немцев не могло захлебнуться в ПТО, потому что они ударили первыми, а удержать растяную линию фронта против концентрированных кулаков невозможно. Недаром ты спрятал под сарказмом растерянность от аналогии 41/43.
      3. После прорыва начинается гонка. Наши мехчасти идут бить немцев, ориентируясь на неполные, неточные и непозволительно запаздывающие сведения. Но у немцев - "скальпели", не очень твердые, но быстрые, умелые и перехватившие инициативу, а у нас из-за ошибок организации и нехватки транспорта - "кувалды". Где попадут - приложат, но попадают не часто и главным образом по оперативно подставляемым "подушкам" пехотных дивизий.
      И ничего другого в 41-м нам не светило.

      Цитата

      А кто говорит про отношение к немецким танкам?

      Ага, попался!!! Мы говорим о причинах разгрома РККА в 1941г. 
      Поэтому сравниваем наши танки с нем. и приходим к выводу, что кол-во их и качество причиной поражения быть не могут.

      Скажем так, качество советских танков, это небольшая копейка в общую копилку поражений. Но основная причина - общая "несработанность" войск, отсталая доктрина и кадровый вопрос. Но и постулированного Суворовым глубокого превосходства над немцами не было и в помине.

      Цитата

      как немцы преодолевали с Pz. 35(t) и Pz.38(t)A ПТО СССР? да легко и непринужденно...... 

      О чём и речь. 

      Маленький нюанс - ПТО преодолевали не танки. а авиация, пехота и ариллерия. Берем немецкие уставы и читаем как надлежит действовать столкнувшись с обороной, весьма познавательно.
      А вот у нас из-за низкого качества обучения, планирования и взаимодействия как раз приходилось стараться легко и непринужденно продавить оборону танками без пехоты и артподдержки. Зачастую получалось.

      Цитата

      не случайно немецкие танковые дивизии имели всего один танковый и два мотопехотных полка и ТУЕВУ КУЧУ артиллерии и минометов...... у советской тд была напряженка и с пехотой и с артиллерией.....

      Хотелось бы цифирьки...

      А у тебя их нет? (очень удивленный смайлик)
      Обсуждаешь причины разгрома 41-го не зная азов организации основных рабочих инструментов противников?

      Цитата

      Вот этот тезис Свирина как раз и является примером демагогии: читая его, создаётся впечатление о наших танках, как о морально и физически устаревших, но так заявлять со стороны Свирина аморально, потому что он искажает суть вопроса, ведь НА САМОМ деле наши танки не были вещью в себе, они создавались для борьбы с вполне конкретными танками пр-ка, по сравнению с которыми были очень даже современными.

      Да, "как все запущено..."(с)
      давайте еще раз перечитаем этот шедевр военно-теоретической мысли.
      Итак, танки создавались для борьбы с вполне конкретными танками. Танки создавались для борьбы с танками... Шедеврально!
      А Свирин, пишущий о планах смены поколений бронетехники аморален. Напалм, чистый напалм!
      Я понимаю, что ты в теме слаб, но не настолько же...

      Jugin

      Цитата

      Наверное, я все же что-то пропустил. Не могли бы Вы конкретней перечислит о вранье Солонина о 1 МК из Ваших и Ваших соратников высказываний? Что-нибудь в крайне сжатом виде. Типа:
      1. Солонин допустил ошибку(вранье) в .... .
      2. Аналогично.
      А то пока ничего конкретного о вранье Солонина о 1МК я не слышал, кроме небольшого количества лозунгов. Надеюсь, это Вас не затруднит, и Вы легко сделаете это, дабы никто из оппонентов не стал бы Вас обвинять в.. м-м-м... не совсем точном следовании истине.

      И повторим вновь, видите ли, Солонина нельзя опровергать в указанном вами стиле.
      У него нет внятной концепции. которую можно по пунктам опровергать. Есть выдумка. Или, скажем мягко, - не подтвержденная гипотеза. Солонин провернул простую комбинацию: взял данные открытых источников и не утруждая себя серьезными изысканиями придумал свое толкование. Еще раз отмечу: именно толкование, а не альтернативный взгляд, подтвержденный документами. И вот уже 1ТД не едет выполнять планы, а "первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался". Что здесь опровергать?
      А в подтверждение своей выдумки он рассыпал многие и многие частные примеры. Что в-общем то несложно, война была масштабной, в ней участвовали миллионы и миллионы, среди этих миллионов встречались самые разные люди. Кто-то стоял насмерть, кто-то бежал, а кто-то шел в услужение. Официальная историография выбирала одни образцы, создавая картину всеобщего героизма, а Солонин пошел от противного.

      Цитата

      Ни в коем случае Я все жду, когда же разоблачители Солонина соизволяи все же сказать конкретно, в чем он ошибся с тем же 1МК, например. Но сказать конкретно. Но никак не могу дождаться. Может, сможете напрячься и тезисно написать нечто такое:
      1. Солонин не прав, когда пишет то-то и то-то. Дескать (как пример) не получили приказа о выступлении. Не двинулся корпус к советско-финской границе, и не исчез неизвестно куда, а принимал активное участие в боевых действиях там-то и там-то.
      А комментировать поток сознания мне надоело. Я не Фрейд.

      Но вы его (поток) очень внимательно прочитали, не так ли? Поскольку вся книга Солонина - это его размышления о том, что на самом деле происходило.

      Скиф

      Цитата

      Ну пока что они все больше напирают на профессию Друида. Видимо это и есть их главное доказательство. Причем когда в первый раз притягивается то, что он - юрист, это можно списать на рассеянность мышления. Но когда об этом говорится постоянно в теме Солонин, Причины поражения РККА летом 1941 г. ...
      Вывод простой, по теме сказать нечего.

      Увы, вы ошибаетесь (смайлик). Что вполне можно выяснить, сопоставив объемы посвященные упомянутым в данном топике темам, как по объему, так и по частоте упоминаний.
      И первым свою юридичность помянул Друид. Я ответил в том же стиле и все шло вполне мирно, пока наш уважаемый софорумчанин не вынес нашу частную переписку на всеобщее обсуждение. А я всего лишь мягко укорил его и подправил в неточном толковании моих слов.

      Mark

      Цитата

      Кстати насчет Свирина. Прочитал его с удовольствием. Только один момент смутил, а именно скорость Т-3, в справочниках обычно другая указывается. Откуда он такие данные взял?

      Все просто, дело в том, что "табличная" скорость величина во многом условная. Скорее это представление о том, сколько должен выдавать средний танк средней изношенности при среднем уровне техобслуживания и эксплуатации, используемое для масштабного и не очень планирования. В целом эта величина как правило близка к реальности, но может и отличаться, зачастую весьма значительно (вспомним, как американцы накололи англичан с "Аэрокобрами") - в силу того, что в принятии и освоении новой техники участвуют минимум три стороны - конструкторы, промышленники и военные, каждая со своими интересами и интригами. Кроме того, есть и множество иных факторов, напр. для Т-34 основным ограничением по дальности забега была не топливная заправка, а масло. Так и получается, что "экипаж одинокого Королевского Тигра на своей ("страшно ненадёжной машине") пропахивал дорогу пехоте получая массу попаданий в каждом бою, без каких-либо поломок - в чудовищных условиях при полном отсутствии какого-либо технического обслуживания, попутно перетаскивая на буксире через грязь различные грузовики, а бензин бравые танкисты доставали после мордобития некоторых не сильно заинтересованных в помощи панцерваффе субъектов из штабов и тылов..." (не мое).
      Поэтому ничего странного в том, что цифры гуляют и весьма сильно нет.

        Олег ответил:

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 17 Июль 2008, 09:45

        Mark

        Цитата

        Разве Карбышев рапортовал об успешном завершении строительства? Её считай только начали строить.


        История отпустила мало времени?

        Цитата

        Вот и Павлов подтверждает, что для решения задач большинство наших танков были устаревшие


        Где???

        Dima2005

        Цитата

        чтоб не было так страшно, не привожу данные по противотанковой артиллерии


        Это ты про "колотушки"? немцы их боялись больше, чем наши танкисты!

        Цитата

        Итог


        Орудия: 24 и 58 - это не абсолютное превосходство.
        габицы: 76 и 120 - гм...
        Абсолютным превосходством не пахнет.
        1. теперь добавим 45мм орудия на наших броневиках - ты их всё время забываешь;
        2. посчитаем кол-во танковых стволов: калибр чешских танков Манштейна с чем будем сравнивать - с Т-34 или с КВ?
        3. И наконец давай сравним кол-во этих самых корпусов, наших и вражеских...

          Mark ответил:

            381

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Опцион

          Дата: 17 Июль 2008, 10:03

          Олег

          Цитата

          История отпустила мало времени?

          1,5 года для кап строительства огромный срок

          Цитата

          Где???

          Цитата

          и остальных, не боящихся 37?45-мм калибров противотанковой артиллерии,

          К Т-26 и БТ, а так-же БА это не относится. А именно они состовляли большинство
          Ацкий Большевик

          Цитата

          В целом эта величина как правило близка к реальности, но может и отличаться, зачастую весьма значительно

          Немцы нашим продали особо тщательно вылизанную машину что-ли? Просто превышение процентов на 10-15 вполне понятно, но на 70 без дополнительных пояснений вызывает недоумение.

            Dima2005 ответил:

              838

              7

              0

              3

              12
            • Статус:Центурион

            Дата: 17 Июль 2008, 10:06

            Олег

            Цитата

            Это ты про "колотушки"? немцы их боялись больше, чем наши танкисты!

            Пошла вода......

            Цитата

            Орудия: 24 и 58 - это не абсолютное превосходство.

            Подумаешь немного больше чем 2х кратное превосходство..... эко дело.....

            Цитата

            габицы: 76 и 120 - гм...

            и где в русском мехкорпусе (да и вообще в РККА) видел 76 мм гаубицу?????
            кстати, а ты себе представляешь что это за 76мм пушки?

            Цитата

            1. теперь добавим 45мм орудия на наших броневиках - ты их всё время забываешь;

            мы ж вроде артиллерию считаем? нехватает цифирек для русских? пошли тянуть сову на глобус?
            Не камрад, мы считаем только артиллерию..... броневики и танки к ней, ну никаким боком.....

            Цитата

            2. посчитаем кол-во танковых стволов: калибр чешских танков Манштейна с чем будем сравнивать - с Т-34 или с КВ?

            а зачем? ты из танковой пушки навесным огнем стрелять собрался? нуну..... удачи.....

            Цитата

            3. И наконец давай сравним кол-во этих самых корпусов, наших и вражеских...

            И полилась чистая родниковая водица......
            Олег, признай, что в вопросе количества артиллерии ты потерпел поражение..... немецкий танковй корпус артиллерией был вооружен лучше. чем советский мехкорпус..... и никак ты обратное не докажешь, так как цифры они весь абсолютная.....

              Ацкий Большевик ответил:

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 17 Июль 2008, 10:17

              Олег

              Цитата

              История отпустила мало времени?

              Совершенно верно.

              Цитата

              Это ты про "колотушки"? немцы их боялись больше, чем наши танкисты!

              Прямо таки боялись? Боян про колотушки запустили совместно Суворов и кто-то там, забыл уже, из "битых генералов"(с).
              Путь страданий и прочее...
              Что не отменяет того факта, что эта жалкая пушчонка вполне справлялась с задачами.
              Против новейших советских танков она была слаба, это правда. Но у нее было множество других целей, танки полегче и те же БА, весьма слабо бронированные.
              Да и машину потяжелее взять вполне можно, т.к. ПТО это в первую очередь маскировка и стремление уработать противника в бок, а лучше в ж..., э-э-э... тыл. Учитывая, что танки отдельно от пехоты в РККА это печальная и повсеместная практика 41/42 гг - шансы весьма не малы.

              Цитата

              Орудия: 24 и 58 - это не абсолютное превосходство.
              габицы: 76 и 120 - гм...
              Абсолютным превосходством не пахнет.?

              Весьма значительным. По гаубичной артиллерии немцы вообще были мастера и затейники.
              А я ведь не зря спрашивал относительно артиллерии. Вот сейчас бы самое время поговорить про минометы и пехотные орудия.
              А у нас с тяжелой артиллерией было не фонтан, особенно в начале, спасибо "минометному лобби".

              Цитата

              1. теперь добавим 45мм орудия на наших броневиках - ты их всё время забываешь;
              2. посчитаем кол-во танковых стволов: калибр чешских танков Манштейна с чем будем сравнивать - с Т-34 или с КВ?
              3. И наконец давай сравним кол-во этих самых корпусов, наших и вражеских...

              1. Может, проходимость посчитаем? Бронирование? Уязвимость?
              2. хехе. предсказуемо и потому забавно вдвойне. только что посвятил немало слов стремлению все мерять через миллиметры калибров и сразу на подходе новый пример.
              Так как, машинки посчитаем? Или это не так весело, как калибрами меряться?
              Удобство работы экипажа рассмотрим? Дизель и карбюратор сравним? Расположение топливных баков? трансмиссию? Шумность?
              п.3 специально опущу. интересно посмотреть, насколько предсказуемо ты ответишь. Обещаю быть честным и рассказать - угадал я или нет.

              Mark

              Цитата

              Немцы нашим продали особо тщательно вылизанную машину что-ли? Просто превышение процентов на 10-15 вполне понятно, но на 70 без дополнительных пояснений вызывает недоумение.

              Это про 70км. которые получили на мерном гравийном километре?
              Так там же сказано - общее качество, плавность хода + хорошая трансмисссия.
              Хорошая новая машина которую разогнали со всей дури, чтобы посмотреть максимум возможного, экземпляр такой попался.
              Вообще, хороший танк, имхо незаслуженно потерянный на фоне своих больших братьев. Идеальное на тот момент сочетание боевых, эксплуатационных и "жилищных" качеств.
              "Четверка" с ее подвеской определенно была шагом назад.

                Dima2005 ответил:

                  838

                  7

                  0

                  3

                  12
                • Статус:Центурион

                Дата: 17 Июль 2008, 10:52

                Ацкий Большевик

                Цитата

                Да и машину потяжелее взять вполне можно, т.к. ПТО это в первую очередь маскировка и стремление уработать противника в бок, а лучше в ж..., э-э-э... тыл.

                и не забудем что броня за катками у Т-34 вполне себе вертикальная..... правда толщиной 45 мм..... посему при некоторой сноровке загнать между катком 50мм снаряд не представляет труда...... а за брней там начинка интересная

                  Олег ответил:

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 17 Июль 2008, 11:51

                  Mark

                  Цитата

                  1,5 года для кап строительства огромный срок


                  Так надо было на Польше и части Румынии не останавливаться, а переть дальше...и быть разбитыми под Берлином и Веной - и жаловаться, что супостат времени не дал на строит-во УРов на Висле.
                  Нет, камрад, такая версия не проходит: читал у Карбышева - "не зная броду, не суйся в воду"?

                  Цитата

                  К Т-26 и БТ, а так-же БА это не относится. А именно они состовляли большинство


                  Ошибка: впереди идут танки ПРОРЫВА, уничтожающие пто, а за ними зачистка, пехота в сопровождении танков сопровождения.

                    Mark ответил:

                      381

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 17 Июль 2008, 11:52

                    Посмотрел тут что у нас мехкорпуса перед войной делали и когда приводились в боевую готовность. Вот что получилось:
                    С 25 мая - переброска на запад 5МК (864 танка) из Забайкальского ВО
                    примерно тогдаже переброска на запад 57 тд из состава расформированного 29 МК из того-же округа.
                    16.06 - Директива о скрытой передислокации 12 МК (ПрибВО, 749 танков)

                    17.06 - Вывод 1тд из состава 1 МК и отправления знаете куда.

                    18.06 - Вывод из мест постоянной дислокации 3 МК (ПрибВО, 672 танка); Приведение в боевую готовность 12 МК.

                    20.06 - Подняты по тревоге 8 тд и 81 мсд 4 МК (КОВО, 979 танков), 32 тд поднята 22.06;
                    управление 9 (куда входил 2 МК (Одесский ВО, 509 танков)) армии было поднято по тревоге и под видом командно-штабных учений к исходу дня развернуло командный пункт в заранее оборудованном на случай войны районе, установив связь с соединениями, включенными в состав армии(сам 2 МК поднят по тревоге в ночь 21-22);
                    12 МК сосредоточился в 70-120 км от границы.

                    21.06 - 7МК (МВО - 765 танков) выведен из мест постоянной дислокации

                    Остальные МК западных округов поднимались по тревоге и выводились из мест дислокации в ночь 21-22 или утром 22.

                    Таким образом получается, что на 21 июня в пути к западной границе находились 3 тд и 1 мсд. Были подняты по тревоге оба МК в Прибалтике, 1 тд под Ленинградом, большая часть 4МК под Львовом и МК под Москвой.
                    http://mechcorps.rkka.ru/
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 02:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики