Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег ответил:

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 17 Июль 2008, 12:28

Dima2005

Цитата

Пошла вода......


Дима, это не вода - это цитата из выступления Павлова...

Цитата

где в русском мехкорпусе (да и вообще в РККА) видел 76 мм гаубицу?????



Камрад, это не мм.. это - их кол-во!

Цитата

мы ж вроде артиллерию считаем? нехватает цифирек для русских? пошли тянуть сову на глобус?


Дело вот в чём: имея превосходство в танках, позволительно иметь меньше орудий, чем у пр-ка - общий баланс в нашу пользу, а пушка на гусеницах да в броне согласись, лучше, чем в конной упряжке.

Цитата

Олег, признай, что в вопросе количества артиллерии ты потерпел поражение..... немецкий танковй корпус артиллерией был вооружен лучше. чем советский мехкорпус..... и никак ты обратное не докажешь, так как цифры они весь абсолютная.....


Ты опять ошибся:абсолютного НИЧЕГО не бывает
Вот чтобы опровергнуть очевидное, ты доказываешь превосходство нем. артиллерии, сравнивая танковые дивизии, но в математике в таких случаях добавляют махонькое замечание: "при прочих равных условиях".
А у нас условия далеко не равные!

61 тд - это мечта для фюрера!
Но даже если и сравнивать только дивизии, то наша с артполком из двух дивизионов гаубиц чем плоха пртив 24 гаубиц пр-ка?

Ацкий Большевик

Цитата

Что не отменяет того факта, что эта жалкая пушчонка вполне справлялась с задачами.
Против новейших советских танков она была слаба, это правда


Так справлялась - или "была слаба"?

    Dima2005 ответил:

      838

      7

      0

      3

      12
    • Статус:Центурион

    Дата: 17 Июль 2008, 12:41

    Олег

    Цитата

    Камрад, это не мм.. это - их кол-во!

    понял...... прошу прощения.....

    Цитата

    Дело вот в чём: имея превосходство в танках, позволительно иметь меньше орудий,

    именно так и рассуждало руководство РККА...... практика показала, что это ошибочный подход......

    Цитата

    а пушка на гусеницах да в броне согласись, лучше, чем в конной упряжке.

    не соглашусь...... так как танк - это не пушка и выполнять задачи артиллерии он не может.....

    Цитата

    чем у пр-ка - общий баланс в нашу пользу,

    неа не в нашу...... меньше артиллерии - меньшая огневая мощь соединения, откуда следуют меньшие возможности по подавлению сопротивления......
    отсутствие противотанковой артиллерии означает. что фланги корпуса прикрывать приходиться танками..... отсюда следует уменьшение количества танков на направлении главного удара, а следовательно - ослабление ударной мощи.....
    Все взаимосвязано камрад...... ни один род войск другой не заменяет..... пехота не может играть роль танков. танки не могут играть роль артиллерии. а последняя не может играть роль пехоты...... равно как и наоборот...... любой дисбаланс (доминирование одного рода войск над другими приводит к снижению боевой ценности соединения)......

    Цитата

    Ты опять ошибся:абсолютного НИЧЕГО не бывает

    Цифры они по определению вещь асбсолютноая. ибо два - это два. а не пять и не семь.....

    Цитата

    Вот чтобы опровергнуть очевидное, ты доказываешь превосходство нем. артиллерии, сравнивая танковые дивизии,

    Что очевидное? я показываю. что артмощь немецкого танкового ккорпуса выше чем артмощь советского МК..... ты с этим согласен?

    Цитата

    но в математике в таких случаях добавляют махонькое замечание: "при прочих равных условиях".
    А у нас условия далеко не равные!

    так мы и рассматриваем при прочих равных...... хочешь рассмотреть не при равных условиях?...... окей. сравним артсилу немецкого танкового корпуса и советского МК с учетом обеспеченности их гужевым транспортом......
    согласен?

    Цитата

    Но даже если и сравнивать только дивизии, то наша с артполком из двух дивизионов гаубиц чем плоха пртив 24 гаубиц пр-ка?

    да ничем...... за исключением того что минометов у супостата больше и в два раза больше пехотных орудий..... и ПТП имеет в отличие от советской танковой..... а в остальном.....

      Олег ответил:

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 17 Июль 2008, 13:36

      Dima2005

      Цитата

      не соглашусь...... так как танк - это не пушка и выполнять задачи артиллерии он не может.....


      А КВ, вооружённые гаубицей?

      Цитата

      Цифры они по определению вещь асбсолютноая


      Цифра сама по себе БЕССМЫСЛЕННА. И приобретает смысл именно в приложении к чему-то. Например: 20 танков, 10 трупов...

      Цитата

      Что очевидное? я показываю. что артмощь немецкого танкового ккорпуса выше чем артмощь советского МК..... ты с этим согласен?


      Не совсем. Нем. тк будет действовать в составе ТГ, а наш мк включается в состав общевойсковой армии, которая прорывает оборону и расчищает танкам путь. Ты считал орудия Манштейна с учётом наличия у него пд - это не сила, а слабость немцев, разбавлять танки, ввиду их малочисленности, пехотой.
      Вот и сравни эти цифры с нашим мк, да прибавь орудия нашей общ. армии, да если она совершает прорыв, то будет усилена артиллерией РГК, а у соседней армии, стоящей в обороне, артиллерии будет меньше.
      Штаты разные в РККА и вермахте - вот и подсчёт получается некорректный.
      Ты считаешь штат дивизии, а давай сравним противот. бригады, которых у немцев нет?

        Dima2005 ответил:

          838

          7

          0

          3

          12
        • Статус:Центурион

        Дата: 17 Июль 2008, 13:47

        Олег

        Цитата

        А КВ, вооружённые гаубицей?

        Они стреляли навесным огнем? #_

        Цитата

        Цифра сама по себе БЕССМЫСЛЕННА. И приобретает смысл именно в приложении к чему-то. Например: 20 танков, 10 трупов...

        Но ты же сравниваешь цифру 25 000 с 3 500 танков???? а цифра же она бессмысленна.....

        Цифра, Олег, она помогает сравнить.... и сделать вывод...... на остальное позже....

          Ацкий Большевик ответил:

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Июль 2008, 14:51

          Mark
          Пасиба, про корпуса приберу в закрома, полезно вот так, в экстракте посмотреть.

          Dima2005

          Цитата

          и не забудем что броня за катками у Т-34 вполне себе вертикальная..... правда толщиной 45 мм..... посему при некоторой сноровке загнать между катком 50мм снаряд не представляет труда...... а за брней там начинка интересная 

          Да беспехотный танк можно бить чем угодно (теоретически). "Резвыми докторами с теллерминами"(с) и даже ведром с бензином. Кстати, не так давно узнал, что поджечь таким образом танк практически невозможно, здесь расчет на психологию - экипаж запертый в железной банке не будет разбираться от чего "горим!" и с высокой вероятностью от греха подальше свалит.

          Олег

          Цитата

          Ошибка: впереди идут танки ПРОРЫВА, уничтожающие пто, а за ними зачистка, пехота в сопровождении танков сопровождения. 

          Танки прорыва уничтожают не столько саму ПТО, сколько инженерные сооружения прикрывающие обороняющихся, со всем, что там находится. И именно поэтому противотанкисты обычно старались не столько прикрыться броней и бетоном, сколько получше замаскироваться. Потому что танки - дорого и круто и их истребителей глушат всем, что под рукой. Не зря "двойной оклад - тройная смерть!"

          Цитата

          Дима, это не вода - это цитата из выступления Павлова...

          Т.е. его личное представление. Как показала практика - несколько неточное.

          Цитата

          Дело вот в чём: имея превосходство в танках, позволительно иметь меньше орудий, чем у пр-ка - общий баланс в нашу пользу, а пушка на гусеницах да в броне согласись, лучше, чем в конной упряжке.

          Ошибка. Танк - это не пушка на гусеницах. Иначе все ездили бы на артсамоходах - дешево и сердито. В целом танк - это компромисс между оружием и "повозкой" и в танках он решен не в пользу ствола (вспоминаем как старались засунуть 100мм в башню Т-34)
          По статистике ВМВ около 70% потерь живой силы приходится на артиллерийский огонь, главным образом - осколочные ранения. Таким образом, экономя на собственно артиллерии, урезаете основное средство убийства противника.
          А оружие собственно танка - маневр и возможность тащить наибольшую вредность на наибольшее расстояние. Поэтому "танком победы" стала "тридцатьчетверка", а не "ИС" с его 122мм дурой.

          Цитата

          Ты опять ошибся:абсолютного НИЧЕГО не бывает 
          Вот чтобы опровергнуть очевидное, ты доказываешь превосходство нем. артиллерии, сравнивая танковые дивизии, но в математике в таких случаях добавляют махонькое замечание: "при прочих равных условиях".
          А у нас условия далеко не равные!

          Именно.

          Цитата

          61 тд - это мечта для фюрера!
          Но даже если и сравнивать только дивизии, то наша с артполком из двух дивизионов гаубиц чем плоха пртив 24 гаубиц пр-ка?

          Лучше неполных два десятка вооруженных по штату, опытных и сработанных, чем 61 .. и так далее.

          Цитата

          Что не отменяет того факта, что эта жалкая пушчонка вполне справлялась с задачами.
          Против новейших советских танков она была слаба, это правда
          Так справлялась - или "была слаба"?

          Еще раз: вполне справлялась с задачами, хотя против новейших советских танков она была слаба. А основным противником немцев были не новейшие, на которых в большинстве своем просто не умели ездить, а старые рабочие лошадки, которые забылись на фоне собратьев, но вытащили на себе первые месяцы.

          Цитата

          А КВ, вооружённые гаубицей?

          Это специализированный "стенолом", осадный танк в чистом виде. В принципе можно сказать, что неродной дедушка "Штурмтигра".

          Цитата

          Цифра сама по себе БЕССМЫСЛЕННА. И приобретает смысл именно в приложении к чему-то. Например: 20 танков, 10 трупов...

          ...семикратное превосходство...

          Цитата

          Не совсем. Нем. тк будет действовать в составе ТГ, а наш мк включается в состав общевойсковой армии, которая прорывает оборону и расчищает танкам путь. Ты считал орудия Манштейна с учётом наличия у него пд - это не сила, а слабость немцев, разбавлять танки, ввиду их малочисленности, пехотой. Вот и сравни эти цифры с нашим мк, да прибавь орудия нашей общ. армии, да если она совершает прорыв, то будет усилена артиллерией РГК, а у соседней армии, стоящей в обороне, артиллерии будет меньше.

          В принципе, в этом есть зерно истины, смешение пехотных и механизированных соединений в одном флаконе мокорпуса не есть лучшее из возможного. Но против слабоподвижной РККА прокатило за счет общего умения компилировать подвижное и пехотное. Беда в том, что у нас с несработанностью и плохо обученными кадрами фокус оперативного взаимодействия получался много хуже чем у немцев. С предсказуемым результатом.
          История имела интересное продолжение в 42-м, когда мы стали копировать концепт моризованных корпусов и разноподвижных сил, а немцы как раз переходили к однородным соединениям.

          Цитата

          Ты считаешь штат дивизии, а давай сравним противот. бригады, которых у немцев нет?

          А это вечная проблема оценки. У немцев стремление "разбавить" все по соединениям, у нас - выделять в отдельные части и тасовать их по мере надобности. Но на 41-й год перевес однозначно за немцами - инициатива + навык. Играться с модулями может позволить себе страшило вроде КА-44, страшный пес, покрытый шрамами и заточивший зубы на костях врагов.

            Друид ответил:

              285

              4

              0

              1

              7
            • Статус:Легионер

            Дата: 17 Июль 2008, 15:41

            Добрый вечер, камарадо Ацкий Большевик!
            Добрый вечер, друзья!
            Прочел твои посты, букофф как всегда в изобилии.
            Как и обещал, все что не относится по моему мнению непосредственно к теме Солонина комментировать не буду, дабы ее не захламлять.
            Для всего этого, в том числе темы мировой революции есть возможность поговорить на отдельных темах. Но один важный момент из этой темы все таки оставить ИМХО совершенно необходимо, это собственно сталинский социализм, ибо без его учета ИМХО не возможно в полном плане осветить и тезис Солонина, почему эту власть, власть коммунистов, защищать никто особо не горел желанием и почему именно этот режим поддерживался репрессиями и силой штыков, а не добровольным волеизъявлением граждан.

            Ацкий Большевик

            Цитата

            Вопрос обучения и подготовки по прежнему мирно лежит и вы его обегаете десятой дорогой.
            Кадровый вопрос так же тихонько сидит в углу, камрад Jugin так и не показал нам, как большевики уронили высокий уровень образования до прискорбно низкого уровня.

            А так про то нам товарищ Сталин рассказывал в своем выступлении на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны (2 июня 1937 года). На этом заседании речь как раз и шла о результатах контрреволюционного заговора Тухачевского и К.
            По мнению Сталина высший командный состав РККА как раз и проявлял свою безграмотность в военных вопросах, объясняя эту безграмотность сотрудничеством на иностранную разведку), а он, Сталин при этом, эту грамотность как раз и проявлял.

            Цитата

            Я сторонний человек и то заметил недавно. Каким-то образом дело обернулось так, что в механизированных бригадах, чуть ли не везде, стоят люди непроверенные, нестойкие. Почему это, в чем дело? Взять хотя бы Абошидзе - забулдыга, мерзавец большой, я слышал краем уха об этом. Почему-то обязательно надо дать ему механизированную бригаду. Правильно я говорю, товарищ Ворошилов?
            Ворошилов. Он начальник АБТ войск корпуса.
            Сталин. Я не знаю, что такое АБТ.
            Голос с места. Начальник автобронетанковых войск корпуса.
            Сталин. Поздравляю! Поздравляю! Очень хорошо! Почему он должен быть там? Какие у него достоинства? Стали проверять. Оказалось, несколько раз его исключали из партии, но потом восстановили, потому что кто-то ему помогал. На Кавказ послали телеграмму, проверили, оказывается, бывший каратель в Грузии, пьяница, бьет красноармейцев. Но с выправкой!
            Стали копаться дальше. Кто же его рекомендовал, черт побери! И представьте себе, оказалось, рекомендовали его Элиава, товарищи Буденный и Егоров. И Буденный и Егоров его не знают. Человек, как видно, не дурак выпить, умеет быть тамадой, но с выправкой! Сегодня он произнесет декларацию за Советскую власть, завтра - против Советской власти, - какую угодно! Разве можно такого непроверенного человека рекомендовать? Ну, вышибли его, конечно.

            И дальше всех поименно товарищ Сталин отхарактеризовал.
            И дальше сделал следующее заявление:

            Цитата

            Тухачевский и Уборевич просили отпустить их в Испанию. Мы говорим: "Нет, нам имен не надо. В Испанию мы пошлем людей малоизвестных". Посмотрите, что из этого вышло. Мы им говорили - если вас послать, все заметят, не стоит. И послали людей малозаметных, они же там чудеса творят. Кто такое был Павлов? Разве он был известен?
            Сталин. Никто не думал, и я не слыхал о способностях командующего у Берзина. А посмотрите, как он дело наладил. Замечательно вел дело.
            Штерна вы знаете? Всего-навсего был секретарем у товарища Ворошилова. Я думаю, что Штерн не намного хуже, чем Берзин, может быть, не только хуже, а лучше. Вот где наша сила - люди без имен. "Пошлите, - говорят, - нас, людей с именами, в Испанию". Нет, давайте пошлем людей без имени, низший и средний офицерский наш состав. Вот сила, она и связана с армией, она будет творить чудеса, уверяю вас. Вот из этих людей смелее выдвигайте, все перекроят, камня на камне не оставят. Выдвигайте людей смелее снизу. Смелее - не бойтесь.

            Цитата

            Штерн Григорий Михайлович (24.7.1900, местечко Смела Черкасского уезда Киевской губернии - 28.10.1941, Куйбышев), военный деятель, генерал-полковник (1940), Герой Советского Союза (29.8.1939).
            В 1937-38 главный военный советник при революционном правительстве Испании. В 1937 избран депутатом Верховного Совета СССР. С мая 1938 нач. штаба Дальневосточного фронта. В авг. 1938, командуя 39-м стрелковым корпусом, Штерн осуществлял руководство (под общим командованием В.К. Блюхера) в целом неудачными действиями советских войск в боях против японцев у озера Хасан. В авг. 1938 сменил попавшего в опалу Блюхера, на посту командующего 1-й Особой Краснознаменной Дальневосточной армией. С 1939 член ЦК ВКП(б). В авг. 1939 возглавил фронтовую группу (монгольские войска, 1-я и 2-я Дальневосточные армии) в районе реки Халхин-Гол. В его обязанности главным образом входили координация и вопросы организации снабжения воюющих частей. 30.8.1930 "Правда" писала о нем: "Выдающийся военачальник, талантливый ученик тов. Ворошилова. Один из замечательных военных деятелей нашей партии - он являет собой образец мужественного большевика, боевого руководителя войск". Во время советско-финской войны командовал 8-й армией. Его действия были крайне неудачны: попали в окружение и были почти полностью уничтожены 18-я стрелковая дивизия и 34-я легкая танковая бригада, армия не добилась никаких успехов. В янв.-апр. 1941 командующий Дальневосточным фронтом. В апр. 1941 неожиданно переведен в Москву нач. Управления ПВО РККА.
            15 мая немецкий транспортный самолет, не замеченный ПВО, совершил перелет по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва, где и приземлился. Это привело к волне арестов среди руководителей ПВО и ВВС. 7.6.1941 арестован и Штерн. На следствии признал, что с 1931 являлся участником заговора в РККА и германским шпионом. Расстрелян без суда по приказу Л.П. Берии. Посмертно реабилитирован.

            http://www.hrono.inf...raf/shtern.html
            Про Павлова Дмитрия Григорьевича, о ком в речи Сталина тоже много лестного было сказано тоже почитай камрад.
            http://hronos.km.ru/.../pavlov_dg.html

            Цитата

            Еще недостаток в отношении проверки людей сверху. Не проверяют. Мы для чего организовали Генеральный штаб? Для того, чтобы он проверял командующих округами. А чем он занимается? Я не слыхал, чтобы Генеральный штаб проверял людей, чтобы Генеральный штаб нашел у Уборевича что-нибудь и раскрыл все его махинации. Вот тут выступал один товарищ и рассказывал насчет кавалерии, как тут дело ставили, где же был Генеральный штаб. Вы что думаете, что Генеральный штаб для украшения существует? Нет, он должен проверять людей на работе сверху. Командующие округами не Чжан Цзолин, которому отдали округ на откуп...
            Голоса. А это было так.
            Сталин. Такая практика не годится. Конечно, не любят иногда, когда против шерсти гладят, но это не большевизм. Конечно, бывает иногда, что идут люди против течения и против шерсти гладят. Но бывает и так, что не хотят обидеть командующего округом. Это неправильно, это гибельное дело. Генеральный штаб существует для того, чтобы он изо дня в день проверял людей, давал бы ему советы, поправлял. Может, какой командующий округом имеет мало опыта, просто сам сочинил что-нибудь, его надо поправить и придти ему на помощь. Проверить, как следует.
            Так могли происходить все эти художества - на Украине Якир, здесь, в Белоруссии - Уборевич.
            И вообще нам не все их художества известны, потому что люди эти были предоставлены сами себе, и что они там вытворяли, бог их знает!
            Генштаб должен знать все это, если он хочет действительно практически руководить делом. Я не вижу признаков того, чтобы Генштаб стоял на высоте с точки зрения подбора людей.

            Так вот оказывается для чего был создан Генштаб? А ты мне про какие то военные объективные теории рассказывал. Все гораздо проще, камрад. Генштаб создан для того, чтобы заниматься расстановкой идеологически преданных партии людей, не государству, а именно партии. Не в военном отношении грамотных, а именно идейно подкованных.
            Причины называть такого подхода к комплектованию нужно или сам догадаешься, камрад?
            Вермах был деидеогизированным, он занимался исключительно военными вопросами, более того, партийные офицеры вообще не приветствовались в Вермахте, после Версаля, от них избавлялись немедленно.
            Дальше про образование командиров высшего звена. Как ты помнишь Солонин говорил о том, что в распоряжении командования частями были аппараты радиосвязи, но командиры боялись ими пользоваться, так как нужно было знать радиокоды, шифрокарты и т.д. Кто из них знал? Если Павлов сообщал своим войскам свои приказы в прямом эфире во время боевых действий, то их кто-то, как минимум, не знал.
            Потом, командиры вообще их боялись включать, так как считалось, что во время выхода на связь и разговоров в прямом эфире их координаты засекаются противником после чего авиация противника начинает бомбить их подразделения.
            Про тактическую грамотность командиров среднего звена можно вообще писать много. Были среди них разные командиры, но вот один эпизод, который описывал в своем дневнике Гальдер меня вообще ошеломил, это когда наша пехота на грузовиках в атаку ходила за танками. Это вообще шедевр тактического искусства. Потери, конечно, были ужасными, но за то какое новое слово в развитии тактического искусства.

            Надеюсь, я по теме тебе ответил? Могу привести систему подготовки наших летных кадров до войны, стоит? Объемы будут не химыми.
            А твои возражения по поводу обобщения, основанных на отдельных фактах, так это способ давно признанный. Если есть отдельные факты и такие же факты имеют место в другом месте, то это уже общий признак. А как по другому?

              Dima2005 ответил:

                838

                7

                0

                3

                12
              • Статус:Центурион

              Дата: 17 Июль 2008, 16:03

              Друид

              Цитата

              А ты мне про какие то военные объективные теории рассказывал. Все гораздо проще, камрад. Генштаб создан для того, чтобы заниматься расстановкой идеологически преданных партии людей, не государству, а именно партии. Не в военном отношении грамотных, а именно идейно подкованных.

              Классная трава, я тоже такую хААААААААчу....... то есть Шарнхорст и Гнейзенау, а также Клаузевиц и Мольтке с Шлиффеном - ярые марксисты-сталинисты-социалисты?!!!!

              Цитата

              Вермах был деидеогизированным, он занимался исключительно военными вопросами, более того, партийные офицеры вообще не приветствовались в Вермахте,

              Гудериан, Рейхенау, Йодль, Кейтель, Манштейн, Роммель, Гальдер, Шмундт...... список продолжать "деидеологизированных и непартийных" офицеров.....

              Цитата

              но вот один эпизод, который описывал в своем дневнике Гальдер меня вообще ошеломил, это когда наша пехота на грузовиках в атаку ходила за танками. Это вообще шедевр тактического искусства. Потери, конечно, были ужасными, но за то какое новое слово в развитии тактического искусства.

              Из одного эпизода, причем данному свидетелем с той стороны, да еще свидетелем того уровня, который самолично это не видел, а его просто кто-то проинформировал делается общий вывод на всю ситуацию...... а потом. уважаемый оппонент, обижается: "где я нарушаю законы логики?"......

              Цитата

              Если есть отдельные факты и такие же факты имеют место в другом месте, то это уже общий признак. А как по другому? 

              То есть если я читаю в отчете комбата Нской части в Кольском п-ове, что рядовой Иванов отсутствовал на переклички, так прадон в этот момент находился в сортире, а в сообщении комроты Нской части на Крымском п*-ове встречаю точно такой же факт в тоже время (день и час). я имею полное право сделать вывод. что в этот день и час вся РККА отсутствовала на переклички, так как дружно ходила по нужде?

                Дмитрий ответил:

                  1 851

                  21

                  1

                  78

                  312
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Июль 2008, 16:36

                Dima2005
                Насчет КВ - 2 с гаубицей, по Свирину даже на Т - 35 пытались ставить прибор управления огнем артиллерийский. Су - 76 и без оного стреляла навесным.

                  Dima2005 ответил:

                    838

                    7

                    0

                    3

                    12
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 17 Июль 2008, 16:50

                  Дмитрий

                  Цитата

                  Насчет КВ - 2 с гаубицей, по Свирину даже на Т - 35 пытались ставить прибор управления огнем артиллерийский.

                  Артилеерийский ПУО еще не позволяет вести навесной огонь..... насколько помню угол возвышения у КВ-2 что-то в пределах 18 градусов......

                  Цитата

                  Су - 76 и без оного стреляла навесным.

                  СУ-76М - это САУ..... ее прямая задача - вести навесной огонь...... посему и угол возвышения у ней был адекватен (точную цифирь не помню)......

                    Дмитрий ответил:

                      1 851

                      21

                      1

                      78

                      312
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Июль 2008, 16:51

                    Dima2005
                    Хочешь уточню?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 23:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики