Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Dima2005 ответил:

    838

    7

    0

    3

    12
  • Статус:Центурион

Дата: 17 Июль 2008, 16:52

Дмитрий уточни....

    Дмитрий ответил:

      1 851

      21

      1

      78

      312
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Июль 2008, 17:03

    Dima2005
    У Су - 76 разных модификаций горизонтальное наведение от +- 16 до +-12, вертикальное наведение -+25 до -2+15 градусов. По КВ - 2 посмотрю, но думаю что примерно столько - же.

      Dima2005 ответил:

        838

        7

        0

        3

        12
      • Статус:Центурион

      Дата: 17 Июль 2008, 17:13

      Дмитрий нашел для СУ-76М угол склонения/возвышения: -5+15 градусов
      для 152мм М-10С КВ-2 угол склонения/возвышения: -5+12 градусов
      Для сравнения 122 мм Д-25Т ИС-2 угол склонения/возвышения: -3+20 град

        Дмитрий ответил:

          1 851

          21

          1

          78

          312
        • Статус:Примипил

        Дата: 17 Июль 2008, 17:17

        Dima2005

        Цитата

        СУ-76М угол склонения/возвышения: -5+15 градусов

        Да, согласен. Но это не такой большой угол вертикального наведения. Позже достану талмуд по танкам из шкафа - гляну там по КВ - 2.
        Нашел про КВ - 2 - от -5 до +12

          Dima2005 ответил:

            838

            7

            0

            3

            12
          • Статус:Центурион

          Дата: 17 Июль 2008, 17:39

          Дмитрий

          Цитата

          Да, согласен. Но это не такой большой угол вертикального наведения. Позже достану талмуд по танкам из шкафа - гляну там по КВ - 2.
          Нашел про КВ - 2 - от -5 до +12

          если в нем есть таблицы для 152мм М-10С озвучь угол наибольшой дальности.....

            Дмитрий ответил:

              1 851

              21

              1

              78

              312
            • Статус:Примипил

            Дата: 17 Июль 2008, 17:44

            Dima2005
            Нет. Может быть в поиск в инете зарядить?

              Друид ответил:

                285

                4

                0

                1

                7
              • Статус:Легионер

              Дата: 17 Июль 2008, 20:05

              Dima2005

              Цитата

              Друид
              QUOTE
              А ты мне про какие то военные объективные теории рассказывал. Все гораздо проще, камрад. Генштаб создан для того, чтобы заниматься расстановкой идеологически преданных партии людей, не государству, а именно партии. Не в военном отношении грамотных, а именно идейно подкованных.

              Классная трава, я тоже такую хААААААААчу....... то есть Шарнхорст и Гнейзенау, а также Клаузевиц и Мольтке с Шлиффеном - ярые марксисты-сталинисты-социалисты?!!!!

              Камрад, так сказал А говори и Б. Цитатку б привел в обосновании своих "увесилений".

              Цитата

              QUOTE
              Вермах был деидеогизированным, он занимался исключительно военными вопросами, более того, партийные офицеры вообще не приветствовались в Вермахте,

              Гудериан, Рейхенау, Йодль, Кейтель, Манштейн, Роммель, Гальдер, Шмундт...... список продолжать "деидеологизированных и непартийных" офицеров.....

              Ну и приведи данные, с какого числа, месяца, года тот или иной военноначальник Вермахта являлся членом национал-социалистической партии.
              Очень, кстати, интересное пояснение своей позиции в отношении политики Гитлера высказал Манштейн в своих мемуарах "Из жизни солдата". Почитай, камрад, рекомендую, если действительно хочешь во всем этом разобраться.

              Цитата

              QUOTE
              но вот один эпизод, который описывал в своем дневнике Гальдер меня вообще ошеломил, это когда наша пехота на грузовиках в атаку ходила за танками. Это вообще шедевр тактического искусства. Потери, конечно, были ужасными, но за то какое новое слово в развитии тактического искусства.

              Из одного эпизода, причем данному свидетелем с той стороны, да еще свидетелем того уровня, который самолично это не видел, а его просто кто-то проинформировал делается общий вывод на всю ситуацию...... а потом. уважаемый оппонент, обижается: "где я нарушаю законы логики?"......

              А ты бы хотел, что б были с нашей? Думаю с таким командованием свидетелей таких тактических достижений не осталось. Но факт засвидетельствован в дневнике, а Гальдер в них фиксировал только важные и примечательные факты. Я б при получении такой информации тоже бы в Дневник это записал.
              Не вижу здесь ничего нелогичного. Факт он и в Африке факт, я даже догадываюсь для чего такая атака была произведена.

              Цитата

              QUOTE
              Если есть отдельные факты и такие же факты имеют место в другом месте, то это уже общий признак. А как по другому? 

              То есть если я читаю в отчете комбата Нской части в Кольском п-ове, что рядовой Иванов отсутствовал на переклички, так прадон в этот момент находился в сортире, а в сообщении комроты Нской части на Крымском п*-ове встречаю точно такой же факт в тоже время (день и час). я имею полное право сделать вывод. что в этот день и час вся РККА отсутствовала на переклички, так как дружно ходила по нужде? 

              Аввакумов Николай Васильевич
              "Первые залпы войны" это мемуары участника войны, который ее встретил в качестве выпускника полковой школ (41-й мотострелковый полк 84-й дивизии 11-й армии).
              http://militera.lib....umov_nv/01.html

              Цитата

              Командир полка подполковник Ивановский ставил задачу командирам подразделений. Они получали указания и тут же спешили на свои участки обороны. Из обрывков разговоров, какие я услышал, можно было представить, что полк сегодня же будет наступать совместно с другими частями дивизии. Наступление второго батальона, занимающего левый край обороны полка, должна поддержать рота легких танков. Бои должны завершиться к вечеру взятием населенного пункта за рекой.

              ? Вопросы есть? ? обратился Ивановский к комбатам.

              ? Приказ ясен, только патронов и гранат маловато. До наступления остается всего ничего, а танков не видно, ? посмотрев на часы, сказал комбат Левченко.

              ? Сейчас вам патронов и гранат немного подкинут, а вот танки меня самого волнуют. Наберитесь терпения. В запасе еще полтора часа, ? ответил Ивановский, хотя [37] по его лицу можно было понять, что он потерял всякие надежды на танковую поддержку.

              В шесть часов пятьдесят минут началась артподготовка к наступлению. Но она была настолько слаба, что не могла причинить особого вреда противнику, зато насторожила немцев. Взвились вверх зеленые ракеты. Первым покинул окопы батальон капитана Левченко. Мы, находясь подле командного пункта командира полка, хорошо видели, как роты в одно мгновение скатились по крутому склону высоты и по открытому полю по-пластунски и короткими перебежками быстро продвигались к реке. Подразделения 'без потерь быстро прошли половину равнины, а дальше их встретил густой огонь пулеметов и автоматов. Высокая луговая трава брызнула зеленью. Но огонь был еще малоприцельным, и бойцы продолжали выдвигаться на рубеж атаки. До немцев оставалось метров триста, не более. Казалось, что вот подтянутся последние и, поднявшись в атаку, батальон смахнет противника в реку, на его плечах ворвется на противоположный берег реки и там уничтожит врага.

              Но произошло неожиданное. Послышался свист снарядов и завывание мин. А затем все потонуло в сплошном гуле разрывов. Оказалось, что немцы хорошо пристреляли этот участок. После перелета первых снарядов вторые попадали прямо в подразделения батальона. Подразделения вернулись на исходные рубежи, оставив на поле боя много убитых и раненых. Там, где был зеленый луг, дымилась развороченная земля.
              Наблюдая эту картину, подполковник 'Ивановский растерялся. Он заметно ссутулился, потеряв былую выправку, и как будто больше поседел и выглядел беспомощно. Через несколько минут командир полка обрел былую уверенность и попросил телефониста связаться с капитаном Левченко. [38]

              ? Со вторым батальоном нет связи. Обрыв на линии, ? ответил за телефониста лейтенант Орлов.

              ? Тогда сам иди к Левченко, выясни обстановку и немедленно назад, ? приказал Ивановский.

              Батальоны трижды атаковали немцев. Казалось, вот-вот достигнут цели, но в решающий момент не выдерживали огня противника и откатывались назад, на исходные позиции. Хотя второй батальон капитана Левченко нес самые большие потери и находился в невыгодном положении, его подразделения имели значительный успех. Четвертая рота захватила мост через реку, вышла на левый берег, но дальше продвинуться не могла. Немцы оттеснили подразделения батальона, находящиеся правее моста, создав угрозу окружения и уничтожения четвертой роты. Пришлось оставить левый берег и мост.
              Но подполковник Ивановский не терял надежды выполнить поставленную перед частью задачу. После возвращения и доклада лейтенанта Орлова он направил против врага все свои резервы на участок, занимаемый вторым батальоном. Командир полка, видимо, рассчитывал здесь прорвать фронт и этим облегчить положение других батальонов.

              При отходе с рубежа атаки на исходные позиции группа бойцов бросилась бежать через чистое поле к лесу. Подполковник Ивановский одним прыжком выскочил из траншеи и бросился наперерез убегающим.
              ? Стойте! Куда? Трусы! Расстреляю! ? кричал он, размахивая пистолетом. Бежавший впереди высокий боец остановился как вкопанный, несколько секунд, недоумевая, смотрел на Ивановского.
              А затем, повернувшись назад, махнул рукой и крикнул: ?За мной, ребята!? Вся группа бойцов побежала обратно, туда, где рвались снаряды и мины.
              В то время, когда Ивановский заворачивал дрогнувший взвод, на НП полка прибыл начальник штаба полковник [39] Терещенко в сопровождении группы командиров.
              ? Что тут у вас происходит, подполковник? ? строго спросил Терещенко Ивановского.

              ? Испугавшихся бойцов поворачивал, ? ответил Ивановский.

              ? Не бойцов, а трусов, ? поправил Терещенко. ? После боя нужно разобраться во всем и наказать.
              Не слушая Терещенко, Ивановский вплотную подошел к начальнику штаба и почти в ухо закричал:

              ? Танки, где танки? Когда подойдут танки, когда? Без них же всех людей уложу.

              Терещенко отрешенно посмотрел на Ивановского и тихо сказал:

              ? Танков не ждите. Артиллерийской поддержки сегодня не будет. Но немцев надо прогнать на левый берег. Рассчитывайте на свои силы. ? И группа во главе с Терещенко удалилась к машинам, на которых приехала сюда.
              Наблюдая эту картину, мы, связные штаба и связисты, понимали, что полк находится в критическом положении и помощи ждать неоткуда...

              Лейтенант Орлов связался с командирами батальонов и передал по телефону приказ о подготовке к наступлению. Ивановский взад-вперед прохаживался по траншее на своем НП. По его лицу было видно, что он не верит в успех наступления. Артиллерийский и минометный обстрел наших позиций все усиливался. Батальоны несли большие потери. Из штаба дивизии прибыл лейтенант. Он доставил Ивановскому пакет. Прочитав его, Ивановский позвал начальника штаба майора Уда-лова.

              ? На правом фланге обороны дивизии немцы вклинились вглубь на два километра и продолжают продвигаться вперед. Полку грозит окружение. Приказано [40] отводить полк к реке Вилии, ? сказал с облегчением Ивановский.
              Приказ об отходе передавали через посыльных, так как телефонной связи не было. Мне было приказано доставить пакет в третий батальон и сразу же возвращаться назад.

              Я не удержался чтобы не привести этот эпизод практически без сокращений, чтобы было понятно, тактические таланты и организацию контр-наступления наших командиров. Кто трусы, почем бежали, почему возвращались и куда.

                Друид ответил:

                  285

                  4

                  0

                  1

                  7
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Июль 2008, 00:11

                Приведу еще один момент из мемуаров, который меня несколько удивил, если честно.
                По повествованию Аввакумова, а он, напомню был прост бойцом, причем нужно отметить с отличной памятью, его его батальон прикрывал переправу через реку к которой двигались какие-то подразделения немцев.
                После боя, выполнив задание и обеспечив переправу остатки трех рот переправились через реку на пяти грузовиках, которые специально были оставлены для отхлода батльона пикрытия, причем потреи были таковы, что для остатков бойцов хватило бы и трех грузовиков.
                Переправившись через реку. Внимание!!! Мост взорван не был.
                Почему такой вывод? А вот почему? Пустившись догонять свою дивизию грузовики в течении всей ночи шли до следующей реки по пути Виллии. То есть ехали всю ночь, получается часов 6-8 как минимум.
                Доехали и увидели, что переправа разрушена.

                Цитата

                Повыскакивав из машин, бойцы и командиры устремились к реке. Майор Березкин растерянно смотрел на торчащие из воды сваи, наклонившиеся в разные стороны. Картина, представшая перед нами, свидетельствовала о том, что те, кто рушил мост, делали это так, чтобы не оставалось никакой надежды восстановить его.

                ? А может, попытаемся наладить здесь переправу? ? как бы для себя сказал Березкин.

                ? Чем мы будем ее налаживать? Инструмента у нас нет. Да и был бы, понадобилось бы немало времени. А немец, поди, где-то на хвост наступает. Может, он здесь через пару часов появится.

                Если бы тот мост был бы взорван, то через пару часов немец бы никак не мог тут появиться, даже если бы он пустился за ними в погоню и ехал бы так же как и отходящие всю ночь без остановок.

                Цитата

                ? Предлагаю сжечь машины и идти вверх по берегу, ? возражал Неустроев.
                ? Тебе хорошо, а я отвечаю за сохранность машин, ? стоял на своем Березкин.
                ? Я так же отвечаю за сохранность машин и людей, как и ты. В этой ситуации всякое другое решение ? гибель людей и машин, ? был тверд Неустроев.

                Как это можно объяснить? Немцев нет. На грузовиках по любому быстрее, чем на своих двоих искать переправу?
                Второе. Кто такой Неусттроев, доводы которого так убедили целого майора командира батальнона? А ответ прост майор Неустроев это замполит сводного батальона, а по старому комиссар, политработник.

                Цитата

                Березкин сдался. Разведчики, посланные для того, чтобы выяснить, нет ли поблизости подходящего места для переправы, ничего хорошего сообщить не могли. Они пришли с хозяином соседнего хутора, который назвался Артурасом Юранайтисом. Березкин попросил старика помочь найти плавсредства, чтобы переправить на другой берег раненых. Хозяин хутора предложил свою лодку. Он ушел и через полчаса появился. Мы увидели, как он греб к берегу. Лодка могла взять не больше четырех [55] человек. Так что старику пришлось курсировать через Вилию более десятка раз.

                То есть раненных и сопровождающих было переправлено на другой берег чуть более 40 человек.

                Цитата

                ? Далеко ли германец от хутора? ? спросил Артурас Юранайтис.

                ? Если сегодня не будет, то завтра обязательно появится в этих местах, ? ответил ему Березкин.

                Тогда вопрос. Для чего нужно было машины жечь? Если скорого появления немца не ждут?

                Цитата

                Майор Березкин приказал поджечь машины. Мы отошли в сторону, наблюдая, как горит техника. Когда стали рваться бензобаки, мы тронулись в путь вниз по берегам Вилии. С ранеными по другому берегу шла группа во главе с майором Неустроевым.

                Глупо бы было. Естественно замполит должен идти по ту сторону реки с раненными бойцами. Вероятно с целью поддержания их бойцового духа.

                Цитата

                Все, способные носить оружие, кроме санинструкторов и санитаров, остались с майором Березкиным. Сначала мы видели друг друга. Но те, кто был с ранеными, передвигались медленнее нас, и вскоре мы потеряли из вида группу майора Неустроева. Наша задача состояла в том, что-бы добраться до первой переправы, перебраться на другой берег и, дождавшись Неустроева с ранеными, двинуться на восток, чтобы соединиться со своей или с любой другой частью, следующей в глубь страны. Всю дорогу до нас доносились разрывы бомб. Чем дальше шли, тем они были слышнее. Бойцы догадывались, что где-то впереди идет бой за переправу. [56]

                А теперь, внимание!!!

                Цитата

                Во второй половине дня мы вышли к переправе через Вилию. На берегу скопилось много техники и людей, ожидающих своей очереди для прохода через игольное ушко...

                Я вот и прикинул. Прибыли они к разрушенному мосту утром. В июне это 5 утра. Пока принимали решение о восстановлении переправы, пока отправили разведку и дождались ее результатов, пока взорвали грузовики, пока переправили через достаточно широкую реку раненных и сопровождение, причем автор пишет, что переправлялись на одной лодке под управлением старика и было сделано более 10 рейсов...
                Двинулись разом по обеим сторонам. Стало быть на все про все ушло не менее 10 часов.
                Далее шли медленно, но не к вечеру, а после обеда этого же дня добрались до переправы через Вилию... то есть я так понимаю, что это от 15-00 до ....
                Так автор пишет, что разрывы были слышны и кононада ...
                Стоп. Так по всем описаниям они прям недалеко от переправы то и находились.
                А для чего тогда грузовики жгли? Для чего разведку посылали? Если старик немца не видел, значит его здесь не было.
                Ничего не понимаю.
                Как Вы можете объяснить действия командиров?
                И при этом некоторые камрады постоянно подчеркивают, что наши подразделения передвигались только пехом. А тут 5 грузовиков - пых!!! И добровольно пехом.

                  Ацкий Большевик ответил:

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 18 Июль 2008, 04:22

                  Дмитрий

                  Цитата

                  СУ-76М - это САУ..... ее прямая задача - вести навесной огонь...... посему и угол возвышения у ней был адекватен (точную цифирь не помню).....

                  Не совсем. Это скорее САУ непосредственной поддержки, которая регулярно работала и за танк сопровождения. Про навесную стрельбу "сушками" пишут не то, чтобы как о некой экзотике, но постоянно и повсеместно это не практиковалось. Так же как и на большинстве наших САУ - возможнсть в принципе есть, довольно регулярно делают, но закрепленной постоянной практики нет.
                  Причина проста, достаточно открыть, скажем, "Стрельба наземной артиллерии"(1946), там высшая математика начинается емнип с 8-й страницы, а углы и сотые градуса со 2-й. Стрелять из пушки не сложно, а очень сложно, а у нас даже грамотные мехводы были в дефиците до конца войны.
                  Кстати, рекомендую Э.Приклонский "Дневник самоходчика" - великолепная книга! Настоящая окопная правда самоходов. Основной ратный подвиг - по уши в грязи с ломом наперевес на марше. Крысов ("Батареяю огонь!") так же неплох, но в некоторых вопросах вызывает недоумение.

                  Друид

                  Цитата

                  Прочел твои посты, букофф как всегда в изобилии. 

                  На здоровье!

                  Цитата

                  Как и обещал, все что не относится по моему мнению непосредственно к теме Солонина комментировать не буду, дабы ее не захламлять. Для всего этого, в том числе темы мировой революции есть возможность поговорить на отдельных темах. Но один важный момент из этой темы все таки оставить ИМХО совершенно необходимо, это собственно сталинский социализм, ибо без его учета ИМХО не возможно в полном плане осветить и тезис Солонина, почему эту власть, власть коммунистов, защищать никто особо не горел желанием и почему именно этот режим поддерживался репрессиями и силой штыков, а не добровольным волеизъявлением граждан.

                  Повторюсь, вопросы злодейской власти, оккупаций и мировой ливорлюции подняли вы, господа солонинцы; притом совершенно справедливо, в теме о том, разбегалась или нет РККА без них не обойтись. Чего же так скоро в кусты?
                  Проще говоря, ты не можешь дальше поддерживать тобой же активно защищаемые (какое то время) темы о наигнуснейшем характере власти, мировой революции и пр. Поэтому они "вдруг" (ну совершенно неожиданно!) оказываются совершенно не относящимися к топику.
                  Капитуляция принята, хехе.

                  Цитата

                  Вопрос обучения и подготовки по прежнему мирно лежит и вы его обегаете десятой дорогой.
                  Кадровый вопрос так же тихонько сидит в углу, камрад Jugin так и не показал нам, как большевики уронили высокий уровень образования до прискорбно низкого уровня. 

                  А так про то нам товарищ Сталин рассказывал в своем выступлении на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны (2 июня 1937 года). На этом заседании речь как раз и шла о результатах контрреволюционного заговора Тухачевского и К.
                  По мнению Сталина высший командный состав РККА как раз и проявлял свою безграмотность в военных вопросах, объясняя эту безграмотность сотрудничеством на иностранную разведку), а он, Сталин при этом, эту грамотность как раз и проявлял.
                  ...

                  Ага, 37-й год. Военным хорошо дали по рукам, надолго отучив играться в политику. В высшей степени полезное дело.
                  Читаем далее.

                  Цитата

                  И дальше всех поименно товарищ Сталин отхарактеризовал.
                  И дальше сделал следующее заявление:

                  QUOTE 
                  Тухачевский и Уборевич просили отпустить их в Испанию. Мы говорим: "Нет, нам имен не надо. В Испанию мы пошлем людей малоизвестных". Посмотрите, что из этого вышло. Мы им говорили - если вас послать, все заметят, не стоит. И послали людей малозаметных, они же там чудеса творят. Кто такое был Павлов? Разве он был известен?
                  Сталин. Никто не думал, и я не слыхал о способностях командующего у Берзина. А посмотрите, как он дело наладил. Замечательно вел дело.
                  Штерна вы знаете? Всего-навсего был секретарем у товарища Ворошилова. Я думаю, что Штерн не намного хуже, чем Берзин, может быть, не только хуже, а лучше. Вот где наша сила - люди без имен. "Пошлите, - говорят, - нас, людей с именами, в Испанию". Нет, давайте пошлем людей без имени, низший и средний офицерский наш состав. Вот сила, она и связана с армией, она будет творить чудеса, уверяю вас. Вот из этих людей смелее выдвигайте, все перекроят, камня на камне не оставят. Выдвигайте людей смелее снизу. Смелее - не бойтесь. 

                  Ага. Каждый лейтенант носит в ранце маршальский жезл. Коли подвернулся такой случай, давайте посылать молодых, неизвестных и амбициозных. Разумно.

                  Цитата

                  Штерн Григорий Михайлович (24.7.1900, местечко Смела Черкасского уезда Киевской губернии - 28.10.1941, Куйбышев), военный деятель, генерал-полковник (1940), Герой Советского Союза (29.8.1939).
                  ...
                  15 мая немецкий транспортный самолет, не замеченный ПВО, совершил перелет по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва, где и приземлился. Это привело к волне арестов среди руководителей ПВО и ВВС. 7.6.1941 арестован и Штерн. На следствии признал, что с 1931 являлся участником заговора в РККА и германским шпионом. Расстрелян без суда по приказу Л.П. Берии. Посмертно реабилитирован.

                  И какой же вывод мы можем из этого сделать?
                  Вечная беда
                  всех антисоветчиков и суворовцев - недосказанность. Сделать многозначительную мину, совершить внушительные пассы и вынести на всеобщее внимание Факт. И на этом остановиться, сделав еще более загадочный вид. Получается смешно.
                  Да, в армию назначали много "выдвиженцев". Кто-то поднялся до неслабых высот, кто-то обкакался по полной программе, кому-то просто не повезло. И что? Или у тебя есть доказательства того, что это присуще исключительно СССР и РККА? А во всех иных странах генералитет не совершает ошибок, не проигрывает сражений? И выдвинутые на высокие посты отцы-командиры не проваливают заданий? Ну, коли так, вот тебе два имени - МакАртур и Киммель. Напомнить про их боевые заслуги? И, что характерно, оба ни разу не комунисты, Сталин их никуда не выдвигал и прочая и прочая... А может быть посмотрим, как Лис Пустыни гонял по пескам англичан? И кто из английского генералитета персонально ответственен за... Поляки? Французы?
                  В целом это очередная попытка красиво и эффектно съехать с темы обучения и кадров в целом. Общий уровень образования в СССР несмотря на титанические усилия дьявольского режима к 41-му был все еще непозволительно низок (низкий поклон батюшкамцарям) - мало построить школы, в них надо еще и выучить, а это не за один месяц и даже не за один год. Поэтому в целом соответствующее требованиям поление молодых грамотных офицеров пошло в армию к 44-му и результат сразу же сказался. Так же и с генералитетом, еще в 43-м многие и многие могли похвастаться только кратеньким и общим образованием. А других взять неоткуда.
                  А ты как обычно занимаешься эпизодическим выхватыванием. Ну, привел ты пару генералов в качестве примера. И что (смайлик) так выборочно то, а? Слабо глянуть общий уровень образованности среднего солдата? Офицерского состава?

                  Цитата

                  http://www.hrono.inf...raf/shtern.html
                  Про Павлова Дмитрия Григорьевича, о ком в речи Сталина тоже много лестного было сказано тоже почитай камрад.
                  http://hronos.km.ru/.../pavlov_dg.html

                  Еще недостаток в отношении проверки людей сверху. Не проверяют. Мы для чего организовали Генеральный штаб? Для того, чтобы он проверял командующих округами. А чем он занимается? Я не слыхал, чтобы Генеральный штаб проверял людей, чтобы Генеральный штаб нашел у Уборевича что-нибудь и раскрыл все его махинации. Вот тут выступал один товарищ и рассказывал насчет кавалерии, как тут дело ставили, где же был Генеральный штаб. Вы что думаете, что Генеральный штаб для украшения существует? Нет, он должен проверять людей на работе сверху. Командующие округами не Чжан Цзолин, которому отдали округ на откуп...
                  Голоса. А это было так.
                  Сталин.
                  Такая практика не годится. Конечно, не любят иногда, когда против шерсти гладят, но это не большевизм. Конечно, бывает иногда, что идут люди против течения и против шерсти гладят. Но бывает и так, что не хотят обидеть командующего округом. Это неправильно, это гибельное дело. Генеральный штаб существует для того, чтобы он изо дня в день проверял людей, давал бы ему советы, поправлял. Может, какой командующий округом имеет мало опыта, просто сам сочинил что-нибудь, его надо поправить и придти ему на помощь. Проверить, как следует.
                  Так могли происходить все эти художества - на Украине Якир, здесь, в Белоруссии - Уборевич.
                  И вообще нам не все их художества известны, потому что люди эти были предоставлены сами себе, и что они там вытворяли, бог их знает!
                  Генштаб должен знать все это, если он хочет действительно практически руководить делом. Я не вижу признаков того, чтобы Генштаб стоял на высоте с точки зрения подбора людей.

                  Хороший отрывок. А теперь очень внимательно смотрим, как ты его прокомментировал:

                  Цитата

                  Так вот оказывается для чего был создан Генштаб? А ты мне про какие то военные объективные теории рассказывал. Все гораздо проще, камрад. Генштаб создан для того, чтобы заниматься расстановкой идеологически преданных партии людей, не государству, а именно партии. Не в военном отношении грамотных, а именно идейно подкованных. Причины называть такого подхода к комплектованию нужно или сам догадаешься, камрад? Вермах был деидеогизированным, он занимался исключительно военными вопросами, более того, партийные офицеры вообще не приветствовались в Вермахте, после Версаля, от них избавлялись немедленно.

                  Я еще раз внимательно читаю твой же абзац:

                  Цитата

                    Мы для чего организовали Генеральный штаб? Для того, чтобы он проверял командующих округами. А чем он занимается? Я не слыхал, чтобы Генеральный штаб проверял людей, чтобы Генеральный штаб нашел у Уборевича что-нибудь и раскрыл все его махинации. Вот тут выступал один товарищ и рассказывал насчет кавалерии, как тут дело ставили, где же был Генеральный штаб. Вы что думаете, что Генеральный штаб для украшения существует? Нет, он должен проверять людей на работе сверху...

                    Ацкий Большевик ответил:

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 18 Июль 2008, 04:26

                    Цитата

                    Генштаб должен знать все это, если он хочет действительно практически руководить делом. Я не вижу признаков того, чтобы Генштаб стоял на высоте с точки зрения подбора людей.

                    Врать - нехорошо. Даже когда иных аргументов не остается - все равно, нехорошо.
                    Сталин внятно говорит об ОДНОМ ИЗ аспектов работы ГШ - контроль над разнообразными инстанциями и кадровые задачи. Где здесь хоть слово про "расстановку идеологически преданных партии людей, не государству, а именно партии. Не в военном отношении грамотных, а именно идейно подкованных"?
                    Заметь, в очередной раз ты триумфально выносишь некую цитату, даже не удосужившись внимательно прочитать текст.
                    Что касается партийных и военных - то и об этом писалось ясно и четко. Немцы пошли по пути альтернативных структур. В итоге получили немецких тараканов в голове в виде нескольких параллельных армий, "военных" и "партийных" с непрерывной грызней за приоритетность снабжения и комплектации. Те же проблемы - вид сбоку.

                    Цитата

                    Дальше про образование командиров высшего звена. Как ты помнишь Солонин говорил о том, что в распоряжении командования частями были аппараты радиосвязи, но командиры боялись ими пользоваться, так как нужно было знать радиокоды, шифрокарты и т.д. Кто из них знал? Если Павлов сообщал своим войскам свои приказы в прямом эфире во время боевых действий, то их кто-то, как минимум, не знал.
                    Потом, командиры вообще их боялись включать, так как считалось, что во время выхода на связь и разговоров в прямом эфире их координаты засекаются противником после чего авиация противника начинает бомбить их подразделения. 

                    Хехе.
                    Констатация факта, вижу. Вывод? Нету. Все по той же причине - просто указав на недостаток можно со страшными глазами намекать на разные разности, а если четко сказать мнение - будет обсуждение и неизбежный возврат к обучению, школам, общему уровню технического образования, сравнению с уровнем технологического развития росийской империи и прочие очень неудобные для вас темы. Которые ты. чувствуя слабость, отказался обсуждать заранее. Ну так как, обсудим "летающий цирк" и что на тот момент было у царской армии?

                    Цитата

                    Про тактическую грамотность командиров среднего звена можно вообще писать много. Были среди них разные командиры, но вот один эпизод, который описывал в своем дневнике Гальдер меня вообще ошеломил, это когда наша пехота на грузовиках в атаку ходила за танками. Это вообще шедевр тактического искусства. Потери, конечно, были ужасными, но за то какое новое слово в развитии тактического искусства.

                    Ага. Было такое. Вывод? Как обычно - нет. Магические пассы и намеки на некую Правду и Истину. Потому что дальнейшим естественным развитием вопроса будет все то же образование и, что самое интересное, сравнение с немцами и предшествующим историческим периодом.

                    Цитата

                    Надеюсь, я по теме тебе ответил? Могу привести систему подготовки наших летных кадров до войны, стоит? Объемы будут не химыми.

                    Давай. Только с выводом, а с ним ты не станешь, потому что я сразу предложу изучить (и сравнить!) стартовые условия. Например, зверские воздушные побоища на западном фронте в 1917-18-м с нашими дореволюционными "достижениями". И, разумеется, неизбежно придем к общему уровню образования до и после "воровского" переворота.

                    Короче говоря. ты предпринял титанические усилия для того, чтобы обойти простой факт: ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ у Германии летом 1941-го было БОЛЬШЕ. Намного больше. Повторю, хорошо подготовленных, слаженных на всех уровнях, от частей до соединений. И в этом основная причина поражений СССР и РККА в 41-м. Слишком большой разрыв между Россией и Германией был изначально, потом в ходе смуты он просел еще больше, а за неполных два десятилетия такой провал не ликвидируется. Поэтому наши СВТ не любили, считая ее капризной и сложной, а немцы трофеили с большим удовольствием. И так далее до самого верха.
                    А вы, болезные, до сих пор ножички меряете. Но, конечно, если камрад Югин все таки принесет данные о том, как большевики опустили высокую царскую планку до своего босяцкого уровня, тогда разговор будет совсем иной.

                    Цитата

                    Гудериан, Рейхенау, Йодль, Кейтель, Манштейн, Роммель, Гальдер, Шмундт...... список продолжать "деидеологизированных и непартийных" офицеров.....

                    Ну и приведи данные, с какого числа, месяца, года тот или иной военноначальник Вермахта являлся членом национал-социалистической партии.
                    Очень, кстати, интересное пояснение своей позиции в отношении политики Гитлера высказал Манштейн в своих мемуарах "Из жизни солдата". Почитай, камрад, рекомендую, если действительно хочешь во всем этом разобраться.

                    Если есть намерение действительно разобраться, Манштейн не поможет. Это нездоровое чтение.
                    Куда познавательнее не мемуары "битого гитлеровского генерала"(с), который разнообразно объясняет нам, как он всех всегда побеждал, а Гитлер мешал выиграть войну, но специальные исследования, посвященные конкретному вопросу. Я даже указывал - что будет лучше всего - Деметр и его исследование немецкого офицерского корпуса с 17-го века.

                    Цитата

                    Из одного эпизода, причем данному свидетелем с той стороны, да еще свидетелем того уровня, который самолично это не видел, а его просто кто-то проинформировал делается общий вывод на всю ситуацию...... а потом. уважаемый оппонент, обижается: "где я нарушаю законы логики?"......

                    А ты бы хотел, что б были с нашей? Думаю с таким командованием свидетелей таких тактических достижений не осталось. Но факт засвидетельствован в дневнике, а Гальдер в них фиксировал только важные и примечательные факты. Я б при получении такой информации тоже бы в Дневник это записал.
                    Не вижу здесь ничего нелогичного. Факт он и в Африке факт, я даже догадываюсь для чего такая атака была произведена.

                    Для чего? Поделись догадкой?

                    Цитата

                    Аввакумов Николай Васильевич
                    "Первые залпы войны" это мемуары участника войны, который ее встретил в качестве выпускника полковой школ (41-й мотострелковый полк 84-й дивизии 11-й армии).
                    http://militera.lib....umov_nv/01.html
                    ...
                    Я не удержался чтобы не привести этот эпизод практически без сокращений, чтобы было понятно, тактические таланты и организацию контр-наступления наших командиров. Кто трусы, почем бежали, почему возвращались и куда.

                    "Видит горы и леса, видит реки и моря..." и так далее.
                    Вывод? А то эпизод ты привел, да еще практически без сокращений. Из него мы должны извлечь понимание тактических талантов и организации контр-наступления наших командиров. Кто трусы, почем бежали, почему возвращались и куда.
                    Сам не можешь? (смайлик) Сделал страшные глаза и в кусты?

                    Цитата

                    Приведу еще один момент из мемуаров, который меня несколько удивил, если честно.
                    По повествованию Аввакумова, а он, напомню был прост бойцом, причем нужно отметить с отличной памятью, его его батальон прикрывал переправу через реку к которой двигались какие-то подразделения немцев.
                    После боя, выполнив задание и обеспечив переправу остатки трех рот переправились через реку на пяти грузовиках, которые специально были оставлены для отхлода батльона пикрытия, причем потреи были таковы, что для остатков бойцов хватило бы и трех грузовиков.
                    Переправившись через реку. Внимание!!! Мост взорван не был.
                    Почему такой вывод? А вот почему? Пустившись догонять свою дивизию грузовики в течении всей ночи шли до следующей реки по пути Виллии. То есть ехали всю ночь, получается часов 6-8 как минимум.

                    А как из этого следует, что мост взорван не был? Так Аввакумов написал об этом или мы переходим "на зыбкую почву догадок и гипотез"(с)? и если так, то на чем гипотеза основана? А если мост не был взорван, что с того?

                    Цитата

                    Доехали и увидели, что переправа разрушена.

                    QUOTE 
                    Повыскакивав из машин, бойцы и командиры устремились к реке. Майор Березкин растерянно смотрел на торчащие из воды сваи, наклонившиеся в разные стороны. Картина, представшая перед нами, свидетельствовала о том, что те, кто рушил мост, делали это так, чтобы не оставалось никакой надежды восстановить его.

                    ? А может, попытаемся наладить здесь переправу? ? как бы для себя сказал Березкин.

                    ? Чем мы будем ее налаживать? Инструмента у нас нет. Да и был бы, понадобилось бы немало времени. А немец, поди, где-то на хвост наступает. Может, он здесь через пару часов появится.

                    Если бы тот мост был бы взорван, то через пару часов немец бы никак не мог тут появиться, даже если бы он пустился за ними в погоню и ехал бы так же как и отходящие всю ночь без остановок.

                    Простейшие варианты, сразу приходящие на ум:
                    1. Паника и потеря самоконтроля. Вспоминаем многочисленные десанты немцев, которые наблюдались сотнями.
                    2. Солдаты предполагают/знают, что через реку ?1 есть и другие переправы.
                    3. Они предполагают/знают, что немцы уже переправились на ином участке.
                    4. Они опытные ребята и знают, что немцы хорошо набили руку на организации переправ.
                    5. Мост взорвать не получилось. Тямы не хватило, огненное зелье испорчено, детонаторы бракованы etc. Но признаться в этом было стыдно и автор просто умолчал о неприятном эпизоде. Охраняли... потом поехали... а вот смотрите, что дальше было!
                    Обратим внимание на вот этот обрывок:

                    Цитата

                    ? Чем мы будем ее налаживать? Инструмента у нас нет. Да и был бы, понадобилось бы немало времени. А немец, поди, где-то на хвост наступает. Может, он здесь через пару часов появится

                    Скорее ?1. "Поди", "может", через пару часов"... Т.е. ничего определенного, но страшно.

                    Цитата

                    QUOTE 
                    ? Предлагаю сжечь машины и идти вверх по берегу, ? возражал Неустроев.
                    ? Тебе хорошо, а я отвечаю за сохранность машин, ? стоял на своем Березкин.
                    ? Я так же отвечаю за сохранность машин и людей, как и ты. В этой ситуации всякое другое решение ? гибель людей и машин, ? был тверд Неустроев. 

                    Как это можно объяснить? Немцев нет. На грузовиках по любому быстрее, чем на своих двоих искать переправу?
                    Второе. Кто такой Неустроев, доводы которого так убедили целого майора командира батальнона?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 08:01
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики