Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Ацкий Большевик

    224

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Легионер

Дата: 18 Июль 2008, 04:31

Цитата

А ответ прост майор Неустроев это замполит сводного батальона, а по старому комиссар, политработник.

А не надо гадать. Надо знать рельеф и местность вообще в указанном районе. Можно или нет на грузовиках искать переправу. Есть ли дороги параллельные реке или одна и упирается в разрушенную переправу? Сколько бензинчика в баках, а то пока искать будут - он ведь расходуется. А есть ли запас?
И где указание. что Неустроев убедил именно силой комиссарства, а не здравостью рассуждений применительно к обстановке?

Цитата

QUOTE 
Березкин сдался. Разведчики, посланные для того, чтобы выяснить, нет ли поблизости подходящего места для переправы, ничего хорошего сообщить не могли. Они пришли с хозяином соседнего хутора, который назвался Артурасом Юранайтисом. Березкин попросил старика помочь найти плавсредства, чтобы переправить на другой берег раненых. Хозяин хутора предложил свою лодку. Он ушел и через полчаса появился. Мы увидели, как он греб к берегу. Лодка могла взять не больше четырех [55] человек. Так что старику пришлось курсировать через Вилию более десятка раз. 

То есть раненных и сопровождающих было переправлено на другой берег чуть более 40 человек.

Т.е. разведку все же выслали и она деятельно искала переправы. Но не нашла. Пришлось импровизировать.
Отметим, что в этом отрывке ясно сказано - известных и близких переправ бойцы не знали и пришлось искать. Это пригодится нам далее.

Цитата

QUOTE 
? Далеко ли германец от хутора? ? спросил Артурас Юранайтис.

? Если сегодня не будет, то завтра обязательно появится в этих местах, ? ответил ему Березкин.

Тогда вопрос. Для чего нужно было машины жечь? Если скорого появления немца не ждут?

Еще раз внимательно читаем черные буковки на белом фоне:
"Если сегодня не будет, то завтра обязательно появится в этих местах". Где здесь "скорого появления немца не ждут"?
Т.е. в общем ждут уже сегодня, но в крайнем случае появится завтра. Поэтому спешат с переправой.
Именно, что ждут и скорого.

Цитата

QUOTE 
Майор Березкин приказал поджечь машины. Мы отошли в сторону, наблюдая, как горит техника. Когда стали рваться бензобаки, мы тронулись в путь вниз по берегам Вилии. С ранеными по другому берегу шла группа во главе с майором Неустроевым. 

Глупо бы было. Естественно замполит должен идти по ту сторону реки с раненными бойцами. Вероятно с целью поддержания их бойцового духа.

Совершенно верно. Там, где ответственнее всего. Потому что раненые не смогут убежать и сопровождению останется только принять бой или разбежаться. Поэтому непосредственный командир идет с боеспособной группой в поисках переправы, а комиссар там, где нужен авторитет и поддержка. Разумное распределение ответственности и командного состава на две группы. А вот если бы переправившиеся махнули хвостом и сказали "ну, мы пошли!", тогда мы с определенной натяжкой могли бы подумать о политработнике нехорошее.
"...принято считать, что политические комиссары оказывали только негативное и угнетающее воздействие на солдат..., однако, как в любой организации, здесь имели место как положительные, так и отрицательные примеры. Несомненно, убежденные коммунисты, разделявшие все трудности и опасности фронтовой жизни, заслуженно пользовались симпатией солдат, особенно в тех случаях, когда добросовестные комиссары исполняли многие обязанности, традиционно присущие капелланам в западных армиях. Немцы осознали это, когда выпустили известный "Приказ о комиссарах"..."
Э.Молло "Вооруженные силы Второй Мировой. Структура, униформа, знаки различия." с.175

Цитата

QUOTE 
Все, способные носить оружие, кроме санинструкторов и санитаров, остались с майором Березкиным. Сначала мы видели друг друга. Но те, кто был с ранеными, передвигались медленнее нас, и вскоре мы потеряли из вида группу майора Неустроева. Наша задача состояла в том, что-бы добраться до первой переправы, перебраться на другой берег и, дождавшись Неустроева с ранеными, двинуться на восток, чтобы соединиться со своей или с любой другой частью, следующей в глубь страны. Всю дорогу до нас доносились разрывы бомб. Чем дальше шли, тем они были слышнее. Бойцы догадывались, что где-то впереди идет бой за переправу. [56]

Если они знали про переправу, то действия действительно нелогичны. Но скорее всего проще - знали, но на уровне "где-то там, выше(ниже) по течению". Или еще проще - если будешь идти долго - обязательно наткнешься на мост. Так и написано: "добраться до первой переправы, перебраться на другой берег...". До первой встречной, надо полагать. А если ты идешь в поисках моста и слышишь шум боя, то разумно предположить, что за мост и бьются.
Кстати, немцев "не ждут", но бой на этом берегу слышат. Так что, весьма разумный ход с ранеными, если поганые немцы уже приехали к одной переправе, значит, возможно сейчас появятся и у этой. Никак нельзя раненых оставлять или тащить с собой, надо переправить. Если все будет нормально - соединимся позже, если нет - у них будет время хотя бы попытаться уйти.

Цитата

А теперь, внимание!!!

Мы все застыли в нетерпении! Итак!..

Цитата

QUOTE 
Во второй половине дня мы вышли к переправе через Вилию. На берегу скопилось много техники и людей, ожидающих своей очереди для прохода через игольное ушко... 

Я вот и прикинул. Прибыли они к разрушенному мосту утром. В июне это 5 утра. Пока принимали решение о восстановлении переправы, пока отправили разведку и дождались ее результатов, пока взорвали грузовики, пока переправили через достаточно широкую реку раненных и сопровождение, причем автор пишет, что переправлялись на одной лодке под управлением старика и было сделано более 10 рейсов...Двинулись разом по обеим сторонам. Стало быть на все про все ушло не менее 10 часов.
Далее шли медленно, но не к вечеру, а после обеда этого же дня добрались до переправы через Вилию... то есть я так понимаю, что это от 15-00 до ....
Так автор пишет, что разрывы были слышны и кононада ...
Стоп. Так по всем описаниям они прям недалеко от переправы то и находились.
А для чего тогда грузовики жгли? Для чего разведку посылали? Если старик немца не видел, значит его здесь не было.
Ничего не понимаю.
Как Вы можете объяснить действия командиров?

Просто. И притом не прибегая к гаданию. Собственно, в отрывке сказано открыто и внятно.
Весь пафос обличения основан на простом фокусе: твое мнение "по всем описаниям они прям недалеко от переправы то и находились" приравнено к точному знанию бойцов, что они где-то рядом с ней. И в таком варианте действия действительно нелогичны.
Но в тексте четко сказано - не знали. Вышли к разрушенной, выслали разведку - не нашли. Подумали. Переправили самых-самых и пошли параллельно, искать первую переправу.
Кстати, это интересно. Логичнее было бы отправить раненых дальше, подальше от реки, искать поддержку, а самим брести в поисках брода. Тем более, что ты пишешь "скорого появления немца не ждут".
Однако группы идут параллельно. Есть подозрение, что и на том берегу могут встретиться немцы и раненым опасно одним? Или простая тревога за беспомощных оказавшихся без защиты и транспортировки?

Цитата

И при этом некоторые камрады постоянно подчеркивают, что наши подразделения передвигались только пехом. А тут 5 грузовиков - пых!!! И добровольно пехом.

Опять сов... то есть неточно передал чужие слова. Не только. Но машин катастрофически не хватало.
А ты как обычно играешь все тот убогий прием: избегать сранения автопарка, а вмето него приводить один пример, развивая его на всю ситуацию.
"пых!!! И добровольно пехом" - конечно, стильно и образно. Но вашу общую боязнь трогать автомобильный вопрос не покрывает. увы...

Есть еще примеры и мемуары7 тащи. обсудим. Немедленных ответов не обещаю, у меня сейчас рваный ритм, но пусть и не сразу, на все непременно отвечу, обещаю.
Ждем-с...

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 18 Июль 2008, 07:17

    Ацкий Большевик

    Цитата

    А ты как обычно играешь все тот убогий прием: избегать сранения автопарка


    Дружище, ты видать из-за обилия слов в своих постах и не приметил, что об этом уже говорили. Например:

    Цитата

    Совершенно неудовлетворительными для условий войны на Востоке оказались наши автомобили.


    Цитата

    Машины для перевозки пехоты новых танковых дивизий, особенно 20-й, почти не годились для прохождения по дорогам Востока, ибо они были французского производства и невоенного образца. В особенности не хватало автомобилей повышенной проходимости


    Цитата

    Оснащение машинами, малопригодными для условий войны на Востоке, необходимо учитывать при оценке операций.


    Цитата

    Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась.


    Цитата

    Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части. [68]


    Это начало войны между прочим. Ещё нет ни грязи, ни снега, ни морозов...

    Я так понял, что опровержений Солонина в части авиации ожидать уже не стоит, что ж, давайте поговорим про автомобили.

      Ацкий Большевик

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 18 Июль 2008, 08:56

      Олег

      Цитата

      Дружище, ты видать из-за обилия слов в своих постах и не приметил, что об этом уже говорили. Например...

      Увы, дружище, память тебя подвела в очередной раз. Помнишь, я тебе машинки посчитал? А ты промолчал. Напомнить? (смайлик). Про грузовик. который сняли с производства, т.к. 2-3 тонны немчуре уже мало, забыл? А процент "полуторок" у нас тоже не припоминаешь?

      Цитата

      Это начало войны между прочим. Ещё нет ни грязи, ни снега, ни морозов...

      Тезис о скверных немецких машинах играет только в том случае, если они в целом хуже советских. Тогда стенания немцев справедливы - машинок много, да все худородные, для россии непригодные, а вот русские на своих шайтан-арбах...
      А это не есть истинно. Да, для "барбаросы" немцы собрали разный хлам со всей европы. Только у нас не лучше. И вражьих машин больше в разы.
      А кратный перевес в отмобилизованном автотранспорте это подвижность войск, резервов, оперативность снабжения. Но вы машинки то не считаете, танчики - оне интереснее. А надо на укомплектованность автотранспортом смотреть и с "Грозой" сразу все понятно. Равно как и с перспективами размола немцев в 41-м.

      Цитата

      Я так понял, что опровержений Солонина в части авиации ожидать уже не стоит, что ж, давайте поговорим про автомобили.

      А я к самолетам еще и не приступал (смайлик)
      Друг мой, ну куда ты все время торопишься?
      "Поспешность - дочь шайтана"(с) Мы же не военно-исторический забег творим, а вдумчиво беседуем о великом. Здесь торопливость только во вред. Вот вы праздновали-праздновали победу с "механиками" и что получилось?
      Так же и с авиаторами будет. Будем считать, что с МК закончили, принимаемся за самолетики.
      На выходных я не спеша перечитаю Солонина. Потом открою Хазанова, гляну Мухина, посоветуюсь с Александером.
      И уже после этого аккуратно изложу всю мыслю. И это будет хорошо.

      ПыСы. Кстати, когда мы перейдем к автомобилям, надеюсь, ты не будешь выносить на общее обсуждение знаменитый тезис Марка Семеныча относительно РККА умершей от голода рядом с холодильником полным еды?
      А то я ужо посмеюсь...

        Dima2005

          838

          7

          0

          3

          12
        • Статус:Центурион

        Дата: 18 Июль 2008, 09:25

        Друид

        Цитата

        Камрад, так сказал А говори и Б. Цитатку б привел в обосновании своих "увесилений".

        Камрад, я думаю не секрет. что ГенШтаб в современном понимании этого слова был создан в Пруссии Шарнхорстом. развивался Гнейзенау, Клаузевицем и окончательно как орган руководство вооруженными силами оформлен Мольтке-ст...... на принципах изложенных в работах Шарнхорста, Гнейзенау, Клаузевица ("О войне"), и в первую очердь Мольтке-ст ("Генеральный штаб") выстраоены Генштабы (выстроены, то есть наделены определенной структурой, функциями и полномочиями) всех стран участников ПМВ, ВМВ и современности...... Вот ты мне и доказывай, что в работах этих авторов задача Генштаба - " Все гораздо проще, камрад. Генштаб создан для того, чтобы заниматься расстановкой идеологически преданных партии людей, не государству, а именно партии. Не в военном отношении грамотных, а именно идейно подкованных"..... Не перекладывай бремя доказательства с больной головы на здоровую..... ты выдвинул революционный тезис - тебе его и доказывать......
        Это научная вежливость...... тезис считается верным только после того как он будет доказан, а не априори...... Вы же пока все свои тезисы априори делаете правильными. заставляя оппонентов доказывать их неправильность.....

        Цитата

        Ну и приведи данные, с какого числа, месяца, года тот или иной военноначальник Вермахта являлся членом национал-социалистической партии.

        Забей в Гугле...... у меня времени нет столь детально их биографии освещать...... кстати о неидеологизированном вермахте, как ты думаешь кто в вермахте ввел отдание воинской чести нацистким выбросом руки "хайль"?

        Цитата

        Очень, кстати, интересное пояснение своей позиции в отношении политики Гитлера высказал Манштейн в своих мемуарах "Из жизни солдата". Почитай, камрад, рекомендую, если действительно хочешь во всем этом разобраться.

        Можно я не буду говорить сколько раз я читал мемуары Манштейна и многих других? Ты думаешь его отношение к нацизму в мемуарах написанных в 1958 году соответствует его отношению к нацизму в 30-40е? Встань-ка на его позицию...... Товарищ только что отмотал срок, как военный претупник..... нацизм запрещен, и является уголовным преследованием во всех странах (дже демократиях Запада)..... и тут наш бравй Эрих только что "откинувшись" пишет мемуары в которых говорит: "да, блин. нацизм вообще Великая Идея! Я Гитлера горячо в идейном плане поддерживал. А вы все русские. американцы. англичане и прочие - достойны быь разве что рабами на услужении великой арийской расы"..... как ты думаешь в какой срок Эрих отправился бы в гости к Гессу?...... посему все мемуары немецких генералов после войны читаешь и такое ощущение. что во сей Германии нацистов было пять человек - Гитлер, Гиммлер, Геббельс, Борман, Геринг. А весь остальной народ Германии были в жуткой оппозиции Гитлеру.....

          Ацкий Большевик

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 18 Июль 2008, 10:35

          Dima2005

          Цитата

          Вы же пока все свои тезисы априори делаете правильными. заставляя оппонентов доказывать их неправильность.....

          И даже это не спасает... (смайлик).

          Цитата

          Товарищ только что отмотал срок, как военный претупник.....

          Заметим, далеко не полностью емнип.

          Цитата

          и тут наш бравй Эрих только что "откинувшись" пишет мемуары в которых говорит: "да, блин. нацизм вообще Великая Идея! Я Гитлера горячо в идейном плане поддерживал. А вы все русские. американцы. англичане и прочие - достойны быь разве что рабами на услужении великой арийской расы"..... как ты думаешь в какой срок Эрих отправился бы в гости к Гессу?......

          При том, что на бравом терятеле побед висел нехилый косяк военных преступлений подчиненных войск.

          Цитата

          посему все мемуары немецких генералов после войны читаешь и такое ощущение. что во сей Германии нацистов было пять человек - Гитлер, Гиммлер, Геббельс, Борман, Геринг. А весь остальной народ Германии были в жуткой оппозиции Гитлеру.....

          Мне больше нравится неявная, но последовательная идея:
          "1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей. "(с)
          Каждый из них непрерывно побеждал и побеждал и только скудоумный Гитлер раз за разом превращал победы в пыль.

          ПыСы. Перечитываю измышления Марка Семеныча относительно авиации. Да, здесь в пару дней не управиться, зато будет весело.
          Только реально застебывает патологическое многословие. По весу он ее сдавал, что ли...

            Dima2005

              838

              7

              0

              3

              12
            • Статус:Центурион

            Дата: 18 Июль 2008, 10:41

            Ацкий Большевик

            Цитата

            Э.ф.М гениальный план послекурской обороны с отступлением и сдачей территорий под девизом "потом вернем!".

            Ага, "Ни под Белгородом, ни под Харьковом, ни на Миус фронте ГА "Юг" не потерпела поражение, а отход за Днепр был блестяще организован. При этом в группе армий Юг 5 (пять) дивизий вообще расформировываются, а в остальных остается не более 10% списочного состава" (с)

              Друид

                285

                4

                0

                1

                7
              • Статус:Легионер

              Дата: 18 Июль 2008, 11:09

              Dima2005

              Цитата

              Это научная вежливость...... тезис считается верным только после того как он будет доказан, а не априори...... Вы же пока все свои тезисы априори делаете правильными. заставляя оппонентов доказывать их неправильность.....

              Мы, эт я, камрад? Мы перешли на Вы?
              Я отреагировал на Ваш пост и просил привести подтверждение Вашихвозражений на мой, сказав сазали А, говорите и Б. В результате Вашего ответа, я понял только одно Б упало, тало быть и А пропало.
              Вы говорите о доказательствах, а сами их не пытаетесь приводит. Какие ко мне то претензии?

              Цитата

              Забей в Гугле...... у меня времени нет столь детально их биографии освещать...... кстати о неидеологизированном вермахте, как ты думаешь кто в вермахте ввел отдание воинской чести нацистким выбросом руки "хайль"?

              Плохо не знать, камрад, что нацистское Хайль в войсках официально введено только в 1943 году. Я уже давал такую информацию ранее. Отдание чести в виде хайль до этого это было вешью совершенно не обязательной. Кто хотел тот отдавал, кто нет тот пльзовалс обычным способом приветствия.

              Цитата

              Можно я не буду говорить сколько раз я читал мемуары Манштейна и многих других? Ты думаешь его отношение к нацизму в мемуарах написанных в 1958 году соответствует его отношению к нацизму в 30-40е? Встань-ка на его позицию......

              Ну думаю, не думаю, но то что он объяснил этот феномен более логично, чем это пытаетесь объяснить Вы, камрад, так это уж точно. У Вас как-то все это уж больно премитивно выглядит. Как-то, извините уж, больно по школьному. Человек отбыл наказание, он с точки зрения всех законов считается невиновным. Таить ему нчего. Уже за все понес ответственность. Его воспоминания это наставление потомкам, на мой взгляд искреннего человека, пытающегося разобраться в причинах.
              Мне эти пичины понятны. Там кстати есть раздел, где он говорит о Генштабе, в котором ему доводилось работать перед войной. Принцип формирования офицеров Вермахта после Версаля. Это очень интересный и важный источник для исследователей истории. Вы этот источник в урну? Ну. Ну. Тогда и все мемуары ветеранов ВОВ туда же. Будем изучать статистические цифровые данные и сравникать колличество. Удачи, камрад. Мы пойдем другим путем.

              Ацкий большевик
              Я прочитал твои комментарии. К сожалению я не имею технической возможности их обстоятельно комментировать, так как убыл в другой город на свадьбу своей племяшечки.
              Тон ответа, конечно, благожелательный. Иного от тебя и не ожидал.
              Повышенная нервозность эт признак отсутствия контр-аргументов. Понимаю. Но ты н нервничай, камрад. А лучше внимательней читай материал.
              Так например:

              Цитата

              Т.е. разведку все же выслали и она деятельно искала переправы. Но не нашла. Пришлось импровизировать.
              Отметим, что в этом отрывке ясно сказано - известных и близких переправ бойцы не знали и пришлось искать. Это пригодится нам далее.

              У командиров карта была, по которой они первую, разрушенную переправу нашли. Почитай, камрад. А то ты фантазируешь, а мне твои фантастические рассуждения комментировать нет времени. Настройся. И повнимательнее.

              Цитата

              Есть еще примеры и мемуары7 тащи. обсудим. Немедленных ответов не обещаю, у меня сейчас рваный ритм, но пусть и не сразу, на все непременно отвечу, обещаю.
              Ждем-с...

              А ты почитай пока мемуары Аввакумова. Там очень много есть, просто кладезь информации. В том числе и про даму с фикусом. Ты почитай, а я пока свою племяшку замуж отдам. Приеду и обязательно продолжим.

                Dima2005

                  838

                  7

                  0

                  3

                  12
                • Статус:Центурион

                Дата: 18 Июль 2008, 11:45

                Друид

                Цитата

                Мы, эт я, камрад? Мы перешли на Вы?

                и ты в том числе

                Цитата

                отреагировал на Ваш пост и просил привести подтверждение Вашихвозражений на мой, сказав сазали А, говорите и Б. В результате Вашего ответа, я понял только одно Б упало, тало быть и А пропало.
                Вы говорите о доказательствах, а сами их не пытаетесь приводит. Какие ко мне то претензии?

                Камрад, опять перекладываешь..... не я выдвинул сверхновый тезис что Генштаб создавался для назначения идеологически правильных людей верных партии...... это твой тезис, ты мне его и докажи..... что Генштаб СССР создавался с функционалом и принципами, отличными от того. что предложили классики штабной работы.....

                Цитата

                Плохо не знать, камрад, что нацистское Хайль в войсках официально введено только в 1943 году. Я уже давал такую информацию ранее. Отдание чести в виде хайль до этого это было вешью совершенно не обязательной. Кто хотел тот отдавал, кто нет тот пльзовалс обычным способом приветствия.

                Так вопрос не когда введено. а кто инициатор кстсти сам инициатор в своих мемуарах на этот счет отмолчался, но по Гитлеру проехался только в путь
                @_

                Цитата

                Ну думаю, не думаю, но то что он объяснил этот феномен более логично, чем это пытаетесь объяснить Вы, камрад, так это уж точно. У Вас как-то все это уж больно премитивно выглядит. Как-то, извините уж, больно по школьному. Человек отбыл наказание, он с точки зрения всех законов считается невиновным. Таить ему нчего. Уже за все понес ответственность. Его воспоминания это наставление потомкам, на мой взгляд искреннего человека, пытающегося разобраться в причинах.

                В причинах чего??? если уж Эрих такой у нас демократ и ненавистник нацизма, объясни мне:
                а) как соотносится с его убеждениями использование газов в каменоломнях (по заявлению СССР)
                б) подрыв Аджимушкайских каменоломен (реальный факт)
                в) его нескрываемое презрение и почитание русских за людей второго сорта в "Утерянных победах"?
                И еще не подходи к оценкам их поступков с соверменной точки зрения юриспруденции..... в 1958 году ненависть к нацизму была очень велика, бо участники событий были живы..... так что распространение лично про себя что я поддерживал политику Гитлера - это гарантированный способ составить компанию Гессу..... если не хуже..... Израиль вон всех нацистов с помощью своей разведки вылавливал и на тот свет отправлял. не особо задумываясь отсидел сей деятель или был оправдан.....
                Еще пример г-н Хауссер..... знаешь такого?~^ или же Блюментрит.....

                Цитата

                Мне эти пичины понятны. Там кстати есть раздел, где он говорит о Генштабе, в котором ему доводилось работать перед войной. Принцип формирования офицеров Вермахта после Версаля. Это очень интересный и важный источник для исследователей истории. Вы этот источник в урну? Ну. Ну. Тогда и все мемуары ветеранов ВОВ туда же. Будем изучать статистические цифровые данные и сравникать колличество. Удачи, камрад. Мы пойдем другим путем.

                Во-первых про урну я не говорил..... я говорил о фильтрации мемуаров..... во вторых, в мемуарах участников ВОВ есть столько мифов, что подчас складывается впечатление, что они свои мемуары писали на основе киноэпопеи Озерова.....

                  Дмитрий

                    1 851

                    21

                    1

                    78

                    312
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 18 Июль 2008, 11:51

                  Dima2005

                  Цитата

                  б) подрыв Аджимушкайских каменоломен (реальный факт)

                  Был в Аджимушкае в поисковом отряде. Подорвали их, точнее провели ряд подрывов галерей для рассечения гарнизона уже осенью (хотя и раньше взрывали наши же 1000 кг и 500 кг. фугаски). Манштейна там не было. Что кстати не отменяет того, что "редиска" и фантазер.

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 18 Июль 2008, 16:26

                    Друид

                    Цитата

                    Я прочитал твои комментарии. К сожалению я не имею технической возможности их обстоятельно комментировать, так как убыл в другой город на свадьбу своей племяшечки.

                    Как я уже неоднократно говорил - нам спешить некуда, тем более, что я в том же положении. Так что погодю. Тем более, что по просьбам прогресивной общественности сейчас предстоит объемно поработать над солонинским видением авиационного вопроса.

                    Цитата

                    Тон ответа, конечно, благожелательный. Иного от тебя и не ожидал.

                    Всегда пожалуйста, для хорошего человека ничего не ждалко. Я вообще очень хороший и добрый. Кстати, тебе ведь так нравилось мое здоровое чувство юмора... Уже не нравится? (участливый смайлик)
                    Вот так всегда... Сначала, пока тема набирает обороты и всем кажется, что сейчас меня порвут как грелку, оппоненты меня очень любят и предрекают дружбу. А потом как то вдруг оказывается, что Тузик устал, а грелка железная. И дружба заканчивается.
                    Обидно...

                    Цитата

                    Повышенная нервозность это признак отсутствия контр-аргументов. Понимаю.

                    Айяйяй, даже как то странно такое читать, как ты некие контраргументы поминаешь...
                    Ну как, резко расхотелось обличать Мировую ливорюцию и захватническую политику СССР? Понимаю. Но это ничего, у тебя хватит работы.
                    Вот, например, про МК перечитай, найдется, что сказать? А еще там про пленных и проценты было писано, так ты после свадьбы черкни пару строк, не забудь.
                    Мелко, дружище, мелко. Ты бы не мое душевное состояние диагностировал, а свои аргументы выкладывал. Так гораздо лучше получается, поверь (смайлик). А то пока вместо доказательства "обручей страха" ты пока все про мою лень и нервозность. Помнишь Жванецкого? Такими темпами ты скоро у меня прописку спрашивать будешь. Вот сколько я уже прошу что-нибудь знаменательное из Солонина выложить? А ты все калькулятор предлагаешь взять, да самому посчитать. Или вот самое время опозорить таки меня с мехкорпусом и ТД, что давным-давно обещано. Где обещаное? Вот я тебе процентовку пленных дал, тут то самое время выложить что-нибудь судьбоносное, а ты про то, как тебе ломы свои же заявки про марксизм-ленинизм развивать. И про ГШ, который оказывается оплот идеологически правильных. В-общем, о чем угодно, кроме "обручей страха" и собственно пленных, не желающих защищать режим.
                    Большую часть своих же шверпунктов ты уже сдал под предлогом того, что, оказывается (вот так вдруг) "это мы не проходили, это нам не задавали!"(с). Остальные сдашь в форме замалчивания в самом скором времени, потому что статистики у тебя нет, искать что-то у Солонина бесполезно, а подтверждение общего через частные примеры - это верный путь к посмешищу. Остается пойти по стопам кумира и начать вытаскивать цитаты из мемуаров, комментируя их по своему усмотрению и щедро пересыпая психоанализом и поисками моей лени.
                    Давай, будет забавно и познавательно.

                    Цитата

                    Но ты не нервничай, камрад. А лучше внимательней читай материал.

                    А материал я всегда внимательно читаю. И тебе рекомендую. Тогда не придется сначала красиво раскладывать пасьянс антисоветских лозунгов, а потом стыдливо складывать обратно вопия, что "это же не про Солонина!". А зачем раскладывал тогда? И что же вы молчите про свои же фетиши, про тайны первой танковой и "зыбкую почву догадок и гипотез"(с)?
                    Вот ты выложил набор цитат Аввакумова, которые вызвали у тебя удивление. Я тебе их истолковал просто и внятно, без всяких тайн. по твоему же тексту, полностью полагаясь на твою добросовестность в передаче.
                    Что-то не так? Так выложи по пунктам - перетолмачу, мне не сложно.

                    Цитата

                    Т.е. разведку все же выслали и она деятельно искала переправы. Но не нашла. Пришлось импровизировать.
                    Отметим, что в этом отрывке ясно сказано - известных и близких переправ бойцы не знали и пришлось искать. Это пригодится нам далее.

                    У командиров карта была, по которой они первую, разрушенную переправу нашли. Почитай, камрад. А то ты фантазируешь, а мне твои фантастические рассуждения комментировать нет времени. Настройся. И повнимательнее.

                    Хехе, фантазирую, значит? А ты, бедный, прямо вынужден терпеть мои фантазии?
                    Ну, давай, откроем страницу ?25 сего топика и прочитаем сообщение "18.07.2008 - 01:11".
                    Сначала приведенные тобой цитаты.

                    Цитата

                    Повыскакивав из машин, бойцы и командиры устремились к реке. Майор Березкин растерянно смотрел на торчащие из воды сваи, наклонившиеся в разные стороны. Картина, представшая перед нами, свидетельствовала о том, что те, кто рушил мост, делали это так, чтобы не оставалось никакой надежды восстановить его.

                    ? А может, попытаемся наладить здесь переправу? ? как бы для себя сказал Березкин.

                    ? Чем мы будем ее налаживать? Инструмента у нас нет. Да и был бы, понадобилось бы немало времени. А немец, поди, где-то на хвост наступает. Может, он здесь через пару часов появится.
                    ...
                    ? Предлагаю сжечь машины и идти вверх по берегу, ? возражал Неустроев.
                    ? Тебе хорошо, а я отвечаю за сохранность машин, ? стоял на своем Березкин.
                    ? Я так же отвечаю за сохранность машин и людей, как и ты. В этой ситуации всякое другое решение ? гибель людей и машин, ? был тверд Неустроев.
                    ...
                    Березкин сдался. Разведчики, посланные для того, чтобы выяснить, нет ли поблизости подходящего места для переправы, ничего хорошего сообщить не могли. Они пришли с хозяином соседнего хутора, который назвался Артурасом Юранайтисом. Березкин попросил старика помочь найти плавсредства, чтобы переправить на другой берег раненых. Хозяин хутора предложил свою лодку. Он ушел и через полчаса появился. Мы увидели, как он греб к берегу. Лодка могла взять не больше четырех [55] человек. Так что старику пришлось курсировать через Вилию более десятка раз.
                    ...
                    ? Далеко ли германец от хутора? ? спросил Артурас Юранайтис.
                    ? Если сегодня не будет, то завтра обязательно появится в этих местах, ? ответил ему Березкин.
                    ...
                    Майор Березкин приказал поджечь машины. Мы отошли в сторону, наблюдая, как горит техника. Когда стали рваться бензобаки, мы тронулись в путь вниз по берегам Вилии. С ранеными по другому берегу шла группа во главе с майором Неустроевым. 
                    ...
                    Все, способные носить оружие, кроме санинструкторов и санитаров, остались с майором Березкиным. Сначала мы видели друг друга. Но те, кто был с ранеными, передвигались медленнее нас, и вскоре мы потеряли из вида группу майора Неустроева. Наша задача состояла в том, что-бы добраться до первой переправы, перебраться на другой берег и, дождавшись Неустроева с ранеными, двинуться на восток, чтобы соединиться со своей или с любой другой частью, следующей в глубь страны. Всю дорогу до нас доносились разрывы бомб. Чем дальше шли, тем они были слышнее. Бойцы догадывались, что где-то впереди идет бой за переправу. [56] 
                    ...
                    Во второй половине дня мы вышли к переправе через Вилию. На берегу скопилось много техники и людей, ожидающих своей очереди для прохода через игольное ушко... 

                    Теперь твои слова.

                    Цитата

                    Приведу еще один момент из мемуаров, который меня несколько удивил, если честно.
                    По повествованию Аввакумова, а он, напомню был прост бойцом, причем нужно отметить с отличной памятью, его его батальон прикрывал переправу через реку к которой двигались какие-то подразделения немцев.
                    После боя, выполнив задание и обеспечив переправу остатки трех рот переправились через реку на пяти грузовиках, которые специально были оставлены для отхлода батльона пикрытия, причем потреи были таковы, что для остатков бойцов хватило бы и трех грузовиков.
                    Переправившись через реку. Внимание!!! Мост взорван не был.
                    Почему такой вывод? А вот почему? Пустившись догонять свою дивизию грузовики в течении всей ночи шли до следующей реки по пути Виллии. То есть ехали всю ночь, получается часов 6-8 как минимум.
                    Доехали и увидели, что переправа разрушена.
                    ...
                    Если бы тот мост был бы взорван, то через пару часов немец бы никак не мог тут появиться, даже если бы он пустился за ними в погоню и ехал бы так же как и отходящие всю ночь без остановок.
                    ...
                    Как это можно объяснить? Немцев нет. На грузовиках по любому быстрее, чем на своих двоих искать переправу?
                    Второе. Кто такой Неусттроев, доводы которого так убедили целого майора командира батальнона? А ответ прост майор Неустроев это замполит сводного батальона, а по старому комиссар, политработник.
                    ...
                    То есть раненных и сопровождающих было переправлено на другой берег чуть более 40 человек.
                    ...
                    Тогда вопрос. Для чего нужно было машины жечь? Если скорого появления немца не ждут?
                    ...
                    Глупо бы было. Естественно замполит должен идти по ту сторону реки с раненными бойцами. Вероятно с целью поддержания их бойцового духа.
                    ...
                    А теперь, внимание!!!
                    ...
                    Я вот и прикинул. Прибыли они к разрушенному мосту утром. В июне это 5 утра. Пока принимали решение о восстановлении переправы, пока отправили разведку и дождались ее результатов, пока взорвали грузовики, пока переправили через достаточно широкую реку раненных и сопровождение, причем автор пишет, что переправлялись на одной лодке под управлением старика и было сделано более 10 рейсов...
                    Двинулись разом по обеим сторонам. Стало быть на все про все ушло не менее 10 часов.
                    Далее шли медленно, но не к вечеру, а после обеда этого же дня добрались до переправы через Вилию... то есть я так понимаю, что это от 15-00 до ....
                    Так автор пишет, что разрывы были слышны и кононада ...
                    Стоп. Так по всем описаниям они прям недалеко от переправы то и находились.
                    А для чего тогда грузовики жгли? Для чего разведку посылали? Если старик немца не видел, значит его здесь не было.
                    Ничего не понимаю.
                    Как Вы можете объяснить действия командиров?
                    И при этом некоторые камрады постоянно подчеркивают, что наши подразделения передвигались только пехом. А тут 5 грузовиков - пых!!! И добровольно пехом.

                    А теперь покажи мне здесь хоть слово про карту. По которой они первую, разрушенную переправу нашли. Настройся. И повнимательнее.
                    Или, может, я что-то пропустил? Укажи, немедленно извинюсь.
                    Не получается? А что так?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики