Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 19 Июль 2008, 13:43

Bonart

Цитата

Чушь


Нет не чушь: это мы атаковали финнов после нападения немцев, а не они нас! Т.о. Типпельскирх сообщает то, что соответствует действительности, в отличие от тебя.

Цитата

Я приводил ссылку и цитату на финскую монографию Мауно Иокопии по предвоенной ситуации в Финляндии.


Я не нашёл ссылку - поделись.

Цитата

А ты мне подсовываешь кусочки оправданий битого немецкого генерала


Который тебя не устраивает, потому что опровергает твоё мнение - твой тезис неубедителен.

Цитата

Которые против собственно финских исследований по данному вопросу стоят не дороже туалетной бумаги.


Давай исследования!

    Bonart

      489

      2

      0

      19

      13
    • Статус:Опцион

    Дата: 19 Июль 2008, 14:19

    Олег

    Цитата

    Который тебя не устраивает, потому что опровергает твоё мнение - твой тезис неубедителен.

    Как обычно вместо источников обсуждаешь оппонента? Ну-ну

    Цитата

    Нет не чушь: это мы атаковали финнов после нападения немцев, а не они нас!

    Мы атаковали финские аэродромы с немецкими самолетами на них после вопиющих нарушений финнами заявленного ими нейтралитета. Решение Финляндии вступить в войну с СССР на стороне Германии было принято еще до 22 июня. Треп и лепет Типпельскирха здесь ничего не меняет.

    Цитата

    Я не нашёл ссылку - поделись.

    Легко:
    http://imtw.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=232723
    Кстати, время этого поста:
    7.07.2008 - 13:46
    А твой ближайший пост после был:
    7.07.2008 - 17:54
    Часовые пояса могут отличаться, но мизерную дистанцию между постами это никак не изменит.
    Чукча не читатель однако? Ё(

      Ацкий Большевик

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 19 Июль 2008, 15:25

      Приветствую всех, мои уважаемые друзья.
      Вот так, неожиданно, наше обсуждение адекватности и точности г-на Солонина подошло к концу.
      Для начала традиционный разбор очередной серии заблуждений моих уважаемых оппонентов. Сегодня кратенько, не обессудьте.

      Олег

      Цитата

      Только у нас не лучше

      Вот так, по-большевитски: у нас ещё хуже - и точка! И Гот отдыхает. Аргументы? Документы? Нет НИЧЕГО, кроме большевитского...слова.

      Э-э-э, батенька, так прокалываться - негоже.

      Цитата

      Осталось только доказать "бесспорность" того, что у немцев хлам, а у нас жесть. Выбирай, сравним.

      Страшно сравнивать, правда? Ты ведь уже понял, что вопросом я владею, и источники у меня не на коленке писаные. Поэтому четкого предложения выбирать образцы и сранивать ты... как бы не заметил.
      Если спрятать голову под одеяло, то чудища не заметят и уйдут.

      Цитата

      А кратный перевес в отмобилизованном автотранспорте это подвижность войск

      Это когда немцы толкают свои машины?

      Особенно забавно в контексте однозначного предложения сравнивать + моя давняя цитата с процентовкой легких грузовиков у нас. Таким образом, вопрос качества спущен на тормозах, а кратный перевес немцев просто не замечен. То есть немцы свои полмиллиона толкают, а вот советские (а ты помнишь сколько их? я называл) порхают бабочками.
      Какое избирательное зрение.

      Цитата

      А я к самолетам еще и не приступал 

      Да я уже и не жду. 
      После провала в 1МК и группе Болдина уже догадываюсь, что про самолёты ТОЖЕ ничего интересного не услышу.

      А про самолетики будет ниже.

      Цитата

      На выходных я не спеша перечитаю Солонина

      Вот не хотелось тебя обижать - но ты сам объяснил причину своих поражений. 
      А я вот его почитал, потом перечитал, потом подумал - и только потом решил, прав он или нет, ну не большевик я, уж прости 
      Вот интересно, перечитав Солонина, ты задумаешься, прав он или нет - или будешь искать, за что зацепиться?

      Ты его очень внимательно читал, и очень много думал, хехе, но об этом опять же ниже. Но уж и ты не обижайся (смайлик)

      Цитата

      Хотя к тебе Дима, вопрос: немецкие штабы хвалят и там работали специалисты, но!!! Ничего страшного, что у врагов было аж ПЯТЬ Г. штабов?

      Очередная попытка спрыгнуть с темы образования и квалификации. Считать что угодно, но не классы.

      Цитата

      Задача ЛенВО - защита Ленинграда, а в предвоенном понимании основная угроза Ленинграду исходила не с юго-зпада, а с севера, вот туда и поехал мехкорпус в соответствии с довоенными планами прикрытия.

      Фактическя ошибка:не с севера, а именно с юго-запада!
      Матчасть!!! 

      Источник матчасти?

      Цитата

      Ты хоть бы что ли линейкой по карте померял растояние от западной границы до Ленинграда и от Ленинграда до финской границы! Или ты к географии по принципу Митрофанушки подходишь: мол извосчик довезет? 

      Я предложил оппоненту изучить матчасть - присоединяйся к нему:
      QUOTE 
      Ворошилов вдруг перешел к довольно откровенной беседе и заявил, что советско-финляндская война оказалась более трудной, чем предполагали и утверждали кое-кто из крупных начальников, в том числе и командование Ленинградского военного округа. Наши войска дерутся с сильным противником, умело укрепившим свое предполье и создавшим такую мощную оборонительную линию, как линия Маннергейма. Но все же, еще раз подчеркнул К. Е. Ворошилов, главные испытания ждут нас на западе, со стороны фашистской Германии. 
      Яковлев Н.Д.

      И это все?
      Ворошилов говорит, что финны - опытный и умелый противник, но нашим главным противником будет Германия. Каким образом из этого отрывка выводится то, что прикрывать(!) Ленинград от финской угрозы не планировалось?
      Японский бог, когда же вы все научитесь работать с собственными источниками?.. Мне вообще ничего не нужно искать, просто беру ваши собственные ссылки и цитаты и читаю их до конца или читаю не по-солонински, а непредвзято и внимательно.

      Цитата

      Камрад, испытай на себе, что значит ринуться в атаку без разведки и главное - без анализа!.. 

      Риторический вопрос, как я понимаю...

      Цитата

      А сам не в состоянии сделать вывода?
      Что не ясно? Корпус 17 июня (за 5 дней до нападения Германии) в боевом порядке по приказу отправляется к границе. Советско-финской. Не в состоянии сделать вывод: зачем?

      Пока что ни одного вывода не сделал именно ты, друг мой. Так что там насчет "семикратного превосходства"? Может быть, хотя бы на это раз ты нас порадуешь? Хотя уже поздно.

      Цитата

      И главное, почем если эти планы были порабощения не состоялось?

      А здесь второй вопрос: что же произошло с 1 МК, что эта масса танков сотворила, куда наступала, каких успехов добилась. Ну хоть немного проанализируйте ситуацию!

      А разве его (анализа) нет у Солонина? И где же выдержки этого анализа на этом топике? Опять туманные намеки и ни слова того самого анализа.

      Цитата

      Идём дальше: а ГДЕ угроза СССР со стороны Финляндии?
      Кто из них танки сосредотачивал на границе, а кто строил линию Маннергейма?
      Или это финны Ленинград штурмовали? 
      С логикой, географией и матчастью ты... не фонтан. 
      Помчался за лёгкой победой...и попал в засаду! 

      Как и следовало ожидать, цитатка и ссылка Бонарта о том как финны давно и душевно ручкались с немцами опущена. В начале ты цитируешь слолва Ворошилова о том, что немцы - это очень опасно. Теперь выясняется, что союзники опасных немцев - это тьфу, чего на них внимание обращать? То. что ВМВ - война коалиционная после этого как то даже неудобно напоминать.

      Jugin

      Цитата

      Прогресс налицо. Не прошло и полгода как удалось что-то выдавить конкретное.
      Итак, что же мы пока имеем:
      1. 17 июня 1941 г. 1 МК получил приказ о выдвижении к советско-финской границе. Еще раз: согласен с такой формулировкой или нет? Хочу уточнить, дабы не возникли разногласия в дальнейшем.
      2. Он был переброшен к советско-финской границе. Переброска началась 17 июня. Согласен с этим?
      И все же в 2 словах: в каких боевых действиях принял участия 1 МК? В 2 словах в состоянии справиться?

      Ну ну, к чему эти недостойные преувеличения? Мне пыль в глаза ты все равно не пустишь. То, что фактическую сторону Солонин в целом излагает умеренно точно я указал давным давно, безо всякого "выдавливания" и без всяких "полугодов". Так что не стоит засчитывать себе незаработанные баллы (добродушный смайлик).
      Что он там делал я так же написал вполне ясно. Есть возражения?

      Цитата

      А сам не в состоянии сделать вывода?
      Что не ясно? Корпус 17 июня (за 5 дней до нападения Германии) в боевом порядке по приказу отправляется к границе. Советско-финской. Не в состоянии сделать вывод: зачем? Там, практически не принимая участия в боевых действиях, он исчезает. Какие выводы ждут еще правоверные сталинисты???? Какие еще нужны документы, разоблаченияч, тайны.... Все нарисовано и видно по действиям мехкорпуса. Ну а если кому-то что-то все же неясно, еще раз объясню.
      1. Боевая часть выдвигается к границе в бовеом порядке только в одном случае: начало войны.
      Пока все. Что неясно?

      Все ясно. Ты, друг мой, только что в очередной раз сел в лужу, показав незнание азов предмета который пытаешься судить.
      Еще раз, твои слова: Боевая часть выдвигается к границе в бовеом порядке только в одном случае: начало войны.
      Вот тебе с ходу минимум второй случай - предположение о высокой вероятности войны.
      Эх, дилетанты...

      Цитата

      Как же тебя понять, коли ты ни чего не говоришь? (с) х/ф Ивав Васильевич меняет професию 

      А чего говорить, если и так все понятно. А растекаться мыслию по древу как любят некоторые уже порядком надоело.

      Как звучит, просто музыка! Давайте вслушаемся еще раз в эти простые слова полные неземной мудрости:

      Цитата

      А чего говорить, если и так все понятно.

      Вах, красиво сказал!

      Цитата

      Что ж анализировать - пишешь были ацкие планы по захвату Финляндии - что ж не захватили?

      Солонина читал? Вот он и пытается ответить на вопрос: а почему не захватили Финляндию, почему КМГ Болдина не смог нанести удар по немецким тылам, почему авиация понесла такие дикие потери.

      Маленький нюанс - а откуда всплыла безусловность утверждения, что Финляндию намеревались захватить?

      Цитата

      Ни в чьи адепты я не записывался. Посему доказывать буду то, что посчитаю нужным, и тогда, когда посчитаю нужным. А для начала ответь на вопрос: допущены ли Солониным фактические ошибки при описании действий 1МК? Да или нет? И, если допущены, то какие конкретно?

      Проще говоря, "отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с) и доказывать буду только то, что сочту нужным.
      Даже не знаю, что здесь можно еще написать, разве что действительно поставить в подпись готическим шрифтом: "ДА! ПРИЗНАЮ!". Камрад, я уже много страниц тому назад сказал и повторяю в очередной раз: особых фактических ошибок - не допустил. Что дальше? Давно пора перейти к выводам и интерпретации. Что же ты застопорился?

      Цитата

      Знаешь, после невнятных аргументов его почитателей: могу сделать только один вывод - книга туфта. Поэтому тратить на нее время не собираюсь...

      И правильно, что не будешь. Во-первых, зачем перенапрягаться. Во-вторых, а вдруг не удастся найти достойных аргументов против Солонина? Что тогда делать? Вера же может рухнуть. А это очень неприятно, когда вера рушится. Посему не читай ничего, кроме Исаева, и не смотри ничего, кроме "Освобождения". Так жить легче и проще.

      Это риторика, ее мы опустим.

      Цитата

      Вера это область чувств и доказательств не требует, а мое видение произошедших событий базируется на логике и доказательствах. Пока за 26 страниц темы солонисты не логикой ни доказательствами не поразили - все взывания про 1МК.

      ...Потом появился второй камрад, который разразился дксятками многословных постов, из которых в конце-концов я смог выжать о книге Солонина только одну фразу: фактических ошибок в описагии действий 1 МК Солонин не допускает.

      Но ты забыл (конечно же, случайно) добавить,

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 19 Июль 2008, 15:26

        что признав факты я отметил. что в интерпретации этих фактов Солонин врет подобно сивому мерину, притом сам этого особо не скрывает, предлагая читателям ступить... и т.д. А у тебя есть своя (или солонинская) интепретация? А где же она?

        Цитата

        Абсолютно ничего не читал и не знаю. Все жду, когда ты приведешь обещанные документы о том, как СССР предотвращал войну с Германией за 1 пол. 1941 г., и тогда, переполненный новыми знаниями, смогу иными глазами посмотреть на такие замечательные книги как "Краткий курс истории ВКП(б)" и "Малую землю". Так что я все еще жду-с.

        То, что ты абсолютно ничего не знаешь и так давно понятно. Не могу отказать себе в удовольствии еще раз процитировать тебя же:

        Цитата

        1. Боевая часть выдвигается к границе в бовеом порядке только в одном случае: начало войны.
        ...Что неясно?

        "Краткий курс истории ВКП(б)" и "Малая земля" без сомнения наиполезнейшие книги, но для того, чтобы дискутировать про ВМВ и ВОВ читать нужно специализированные книги по военной технике, военному искусству и истории военного дела. И политику с экономикой, разумеется.
        ++++++++++++++++++++++++++++++

        А теперь давайте подводить итоги, благо, материала у нас более чем достаточно.
        Для затравки посчитаем, какие темы были затронуты в данном диспуте и с каким результатом.

        1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
        ---
        Сколько страниц я просил моих уважаемых оппонентов - скажите, к каким выводам вы приходите на основании этих цифр? И уважаемые оппоненты делали страшные глаза, напускали туман и совершали разнообразные магические действия. Однако не дали ни одного внятного пояснения.
        Таким образом, тема ...кратного превосходства СССр над Рейхом в том-то и том-то закрыта за неспособностью ревизионистов сформулировать внятный вывод из своих же данных.

        2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
        ---
        Аналогично. Я открыто предложил оппонентам выбирать (самим!) и сравнивать - они промолчали. Я предложил просвещать их по новым и неизвестным им источникам - молчание. Таким образом, тема качественного превосходства так же закрыта за неспособностью оппонентов хотя бы назвать объекты и параметры сравнения.

        3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
        ---
        Опппоненты не сказали ничего. Ни одного слова за вычетом:
        а) попытки Югина повернуть дело так, словно в низком уровне образованности виноваты "философские пароходы" и пр. (+ отказ от обоснования)
        б) попытки Олега свести вопрос к советской программе образования с намеком на то, что она перекрыла таковую в Германии, без учета традиции, сроков и общего уровня образования в статистике.
        Таким образом, тема сравнения образования и подготовки кадров в СССР и Рейхе (РККА и Вермахте) закрыта за полным незнанием предмета оппонентами и отказом от обсуждения.

        4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
        ---
        Имеем бегство под прикрытием "это не про Солонина!", при том, что изначально конкретно эта тема поднята именно ревизионистами.

        5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
        ---
        Аналогично.

        6. Обручи страха - быль или фантазия.
        ---
        Друид еще попытался как-то вести беседу, остальные тему проигнорировали. Так же как и мои числа вкупе с предожениями сравнить данные ПМВ и ВМВ.
        Таким образом, тема бросивших оружие и сдавшихся в плен закрыта за полным отсутствием фактических данных.

        7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
        ---
        Милосердно промолчим.

        8. 1-й Механизированный.
        ---
        Вот здесь уже плавно перейдем к собственно Солонину, хватит уж по частям откусывать, приступим к общему комментарию "труда".
        Мои уважаемые оппоненты так много и прочувствованно вещевали про многабукфф в моих постах, критиковали простыни и прочая и прочая... а я ведь честно предупреждал, что многоходовки - это очень хорошая вещь и я их люблю..
        В чем то они правы, все сказанное мной можно было выразить и несколько короче, однако у меня была несколько иная цель. Как писано в одной вумной книге - хорошая стратегия не та, которая создает путь к победе, а создающая ситуацию при которой любой путь приведет к победе.
        Я не только и не столько громил ваши тезисы и показывал ваше незнание (хотя, конечно, и это тоже), сколько давал вам время и неявно, но постояно задавал один и тот же вопрос - Солонина процитируете? Выводы Солонина, четкие и внятные, аргументы Солонина, четкие и внятные, мысли Солонина, четкие и внятные, давайте же их сюда скорее! То, что можно выложить на всеобщее обозрение и сказать: так говорит Солонин, это его вывод и это - истинно.
        На этой теме я уже более десятка страниц. Это были трудные и интересные страницы, полные интересного обсуждения, я уходил и возвращался. призывал не спешить и много-много думать. Поэтому вы не можете сказать, что "история отпустила вам мало времени"(с). И теперь мы можем констатировать очень простой факт - ни разу, еще раз - ни одного раза вы, мои уважаемые противники, не выложили НИЧЕГО из собственно кумира. Я спрашивал, требовал, просил, уговаривал, почти умолял и под конец даже немножко оскорблял вас, пытаясь вытянуть из вас одно - конкретный вывод СОЛОНИНА и его же аргументацию в вашем пересказе.
        С однозначным результатом - ЗЕРО.
        Солонина цитировал только один человек и это был я.
        1-й механизированный был просто подарком судьбы. Если бы вы взяли авиацию, там было бы не сложнее технически, но гораздо более многословно и потому не так ярко и зримо. Но вы погнались за дешевизной и выбрали самый неудачный пример - мехкорпус. Давайте посчитаем, сколько раз я задал каждому из вас простой вопрос - процитируйте Солонина? Или перескажите своими словами? Так что СОЛОНИН (и вы) думает относительно 1МК и как он (и вы) аргументирует свое видение?
        Вся ваша аргументация ограничилась требованием признать фактическую сторону дела (что я сделал с большим удовольствием) ... и все.

        Цитата

        А сам не в состоянии сделать вывода?
        Что не ясно? ... Не в состоянии сделать вывод: зачем?

        Цитата

        А здесь второй вопрос: что же произошло с 1 МК, что эта масса танков сотворила, куда наступала, каких успехов добилась. Ну хоть немного проанализируйте ситуацию!

        И пока вы радостно праздновали "победы" и мотали на гусеницы танков воображаемые километры, радостно скача от МК к КМГ, затем к авиации и обратно, я раз за разом смиренно спрашивал - а есть ли у Солонина вывод относительно 1МК, кроме предложения встать "на зубкую почву догадок"? А есть ли у него числа? А не выложите ли вы их? А почему у вас нет выводов и анализа кроме предложений взять калькулятор самим?
        А вы радостно прыгали, уличая меня в непрочтении Солонина, хехе...

        Так вот теперь, после такой подробной преамбулы, простой вывод.
        Бонарт был прав. Солонин - фуфло. И не потому, что он соврал в том и в этом (хотя и это тоже), а по гораздо более простой причине. Марк Семеныч создал некую гипотезу. В подтверждение этой гипотезы он написал книгу. Соответственно, книга суть собрание его АРГУМЕНТОВ и ВЫВОДОВ. Но из этого собрания с первого моего сообщения на этом топике и до сего момента вы не выложили НИ ОДНОГО.
        Как мы назовем "труд" из которого пламенные адепты не могут выдоить ни одного четкого и ясного вывода? Правильно - мусорным чтивом.
        Пи всем желании лучше чем камрад GREENFOOT сказать невозможно:

        Цитата

        Знаешь, после невнятных аргументов его почитателей: могу сделать только один вывод - книга туфта. Поэтому тратить на нее время не собираюсь. Ну скажи , зачем ее читать если даже поклонники афтора не в состоянии свормулировать его гланые идеи, выводы и доказательства выводов, а когда просят привести цифры (поидее они ведь в книге должны быть, на чем-то же доказательства строятся) - в ответ слышится что-то невнятное.

        По сложившейся традиции сейчас вы броситесь обличать меня, обвиняя в голословности, объявляя, что вообще то это вы снова всех победили и прочая и прочая. Как и положено в хорошем стиле правильного оперативного искусства я действую на опережение.
        Не согласны?
        Считаете, что я солгал?
        Солонин - кладезь премудрости?
        Отлично! Вы так алкали коментария авиации? Я готов. Но на очень простых условиях.
        1. Вы выкладываете ВЫВОД Солонина. Не предлагаете угадать его в традиционном стиле, а четко формулируете своими словами или берете формулировку аффтара. К чему Солонин поднял тему еропланов, какие вопросы принял к рассмотрению и какой из этого следует вывод.
        2. Вы кратенько, основными тезисами, в две-три фразы указываете основные пункты и направления его аргументации. Больших цитат не надо, "труд" у меня есть.
        Вот и все. И вот на этом материале я так же внятно опишу вам, почему в приличном историческом обществе ссылка на Солонина вызывает сочувственное поглаживание по скорбной головушке рекущего.
        Как видите, ничего сложного. Если у вас нет електрического варианта для облегчения цитирования - киньте мыйл, я пришлю. Работа, семья. учеба, умершие родственники и прочее - не основание для отказа, ведь вы внимательно прочитали эту книгу и с легкостью можете надергать соответствующих цитат.
        Отказ в любой форме - это ваша очередная жирная роспись в том, что вы не можете или просто боитесь выкладывать на общее обозрение слова и "аргументы" кумира иначе чем через многозначительные недомолвки и намеки.
        Итак, ваш ход, господа ревизионисты?
        "Хехе"(с)

        ПыСы. У меня новая поездка, где-то до среды, так что опять посоветую - не спешите. Как советовал наш добрый друг Олег - почитать, а потом еще раз перечитать и так далее...

          Ацкий Большевик

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 19 Июль 2008, 17:51

          А это вам для размышлений на досуге.
          http://fat-yankey.livejournal.com/

          Цитата

          Уроки Зимней войны. [Jul. 10th, 2008|10:58 am]
          [ dow | 11,202.32 ]
          Роджер Риз, автор таких книг, как Stalin's Reluctant Soldiers и Red Commanders, выдал в последнем Journal of Military History статью про уроки Зимней Войны. Сейчас расскажу о чём, но сперва отвлекусь немного на побочную тему. Встречаю часто мнение, что тексты не привлекающие новых первичных источников, не вводящие в оборот новые факты это как бы второй сорт. Такая точка зрения молчаливо предполагает, что факты говорят за себя сами; нет новых фактов - значит нет ничего нового. Вобщем-то, если считать, что задача истории ограничена составлением хроники событий такой взгляд можно было признать правильным. Однако, чаще всё же считается, что задача истории не описание, а осмысление прошлого. По крайней мере для меня именно в осмыслении основной смак исторического чтения.
          Риз как раз предлагает взгляд под новым углом на старые факты. Сложившаяся оценка боевой эффекктивности действий РККА в Зимнюю Войну довольно низка. В этом оказались согласны как советские так и немецкие военные тех лет, того же мнения придерживалась и позднейшая западная историография. Риз согласен с этим только отчасти. Да, советское командование всех степеней показало крайнюю некомпетентность (особенно отличилось батальонное звено). Да, выучка бойцов была недопустимо низка. Да, выявилась куча проблем с логистикой и организацией. Да, потери понесённые РККА были в шесть раз больше финских.
          Всё это так.
          Но, как считает Риз, за очевидными слабостями осталась незамеченной сила. Так, несмотря на колоссальный уровень потерь (общие потери свыше 530 тыс.ч.; в среднем за весь период, 105 дней, выходит 5+ тыс.ч. в сутки), позиционный характер войны, ужасные бытовые условия, отсутствие "естественной" мотивации типа защиты Родины, армия в целом сохранила (и пожалуй даже укрепила) волю к победе и наступательный дух. Уровень самострелов и дезертирства не выходил за рамки допустимого. Доля пленных в общих потерях оказалась крайне низка (5 тыс. с хвостиком). При том, что возможностей сдаться в плен было предостаточно, а психологический барьер перед пленом был ниже, чем в Великую Отечественную, мотти(котлы) в основной своей массе оборонялись до последнего, чаще предпочитая смерть от голода и холода капитуляции. Всё это повторюсь, в отсутствии чёткой внутренней мотивации. Риз цитирует одного ветерана, сравнивающего Финскую с Отечественной. В Финскую, говорит он, мы сражались просто потому что нам приказывали. Совсем не то, что в Отечественую, когда мы реально ненавидели врага. (От себя добавлю - неприхотливость, низкая чувствительность к потерям и высокая, нет, не дисципина, но "послушность", были характерны для русского солдата чуть не с XVIII века).
          По мнению Риза, сильные стороны продемонстрированные РККА в Зимней войне ускользнули от анализа итогов военных действий советским военно-политическим руководством. В реформе Тимошенко упор был сделан на устранение недостатков, а не на развитие достоинств. Столь же ненаблюдательными оказались в своём анализе и немцы, сосредоточившиеся на очевидных недостатках в командовании и боевой подготовке, и проглядевшие не столь очевидную, но фундаментальную силу Красной армии.
          К слову, Риз в своей работе довольно интенсивно (хотя и с понятными предосторожностями) использует материалы с сайтов http://www.iremember.ru и http://mannerheim-line.com. Это, можно сказать, признание. Good job, Баир и Артём.

          Что за отличный дядька этот Янки, как ни тиснет статью, все в тему. И про плен и про волю и про то. на что должно быть похоже настоящее историческое исследование...

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 19 Июль 2008, 19:53

            Bonart

            Цитата

            Мы атаковали финские аэродромы с немецкими самолетами на них после вопиющих нарушений финнами заявленного ими нейтралитета


            Ага, значит всё-таки мы напали первыми! Это нас оправдывает? Тогда почему ты не оправдываешь немцев, предупредивших наглое вторжение СССР в Европу?

            А насчёт самолётов хотелось бы уточнить: какие нем. авиагруппы мы атаковали и на каких аэродромах?

              Glock

                39

                0

                0

                0

                0
              • Статус:Ополченец

              Дата: 19 Июль 2008, 23:20

              Как уже писал в соседней ветке: был очень занят работой. Следующая неделя, к сожалению, будет, скорей всего, не лучше.
              Теперь, так сказать, моё мнение на остывшую голову:

              Тема явно скатилась во флейм. Предлагаю поддержать инициативу Аццкого Большевика и продолжить обсуждение темы с предмета сравнения военной техники.
              С чего начнём?

                Jugin

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 19 Июль 2008, 23:39

                Glock

                Цитата

                С чего начнём?

                С Солонина. Довелось прочитать? Или пока только прослушали пение Карузо в пересказе Рабиновича? Внимательно слушаем. Вы ведь сюда зашли для того, чтобы что-то сказать, а не просто, чтобы отметиться, как в теме о Сталине и Троцком. Ждем-с чего-нибудь, если не умного, то хотя бы конкретного.

                  Ацкий Большевик

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 20 Июль 2008, 06:31

                  Олег

                  Цитата

                  Ага, значит всё-таки мы напали первыми! Это нас оправдывает? Тогда почему ты не оправдываешь немцев, предупредивших наглое вторжение СССР в Европу?
                  А насчёт самолётов хотелось бы уточнить: какие нем. авиагруппы мы атаковали и на каких аэродромах?

                  Вот именно об этом я и говорил (добродушный смайлик).
                  Резунизм - это состояние души. "Наглое вторжение СССР в Европу" представляет собой не более чем воздушный замок, который надлежит долго и старательно доказывать. Однако ты оперируешь им как объективной данностью.

                  Jugin

                  Цитата

                  С Солонина. Довелось прочитать? Или пока только прослушали пение Карузо в пересказе Рабиновича? Внимательно слушаем. Вы ведь сюда зашли для того, чтобы что-то сказать, а не просто, чтобы отметиться, как в теме о Сталине и Троцком. Ждем-с чего-нибудь, если не умного, то хотя бы конкретного.

                  "Все это конечно бла-а-ародно"(с), но как насчет Солонина? По прежнему - никак. Все как я и прорицал - громкое битие себя по впалой груди, объявление о безоговорочной победе и ноль слов Гуру.
                  Хехе. Ведь в словах Гуру - ПРАВДА, не так ли? Ты его (как и Олег) прочитал, потом перечитал и только после этого согласился. А с чем согласился то (смайлик)?
                  Вот я публично назвал Кумира лжецом и объяснил почему - Слонин берет некие события. предупреждает читателей, что сейчас будет "зыбкая почва"(с), достает некий орган (палец?) и начинает высасывать из него выводы. Здесь самое время вытащить это самое сосание и показать, что они суть ПРАВДА и ИСТИНА.
                  Ну и где же она, ПРАВДА Солонина? Где хоть малая цитатка?

                  Цитата

                  Считаете, что я солгал?
                  Солонин - кладезь премудрости?
                  Отлично! Вы так алкали коментария авиации? Я готов. Но на очень простых условиях.
                  1. Вы выкладываете ВЫВОД Солонина. Не предлагаете угадать его в традиционном стиле, а четко формулируете своими словами или берете формулировку аффтара. К чему Солонин поднял тему еропланов, какие вопросы принял к рассмотрению и какой из этого следует вывод.
                  2. Вы кратенько, основными тезисами, в две-три фразы указываете основные пункты и направления его аргументации. Больших цитат не надо, "труд" у меня есть.
                  Вот и все. И вот на этом материале я так же внятно опишу вам, почему в приличном историческом обществе ссылка на Солонина вызывает сочувственное поглаживание по скорбной головушке рекущего.
                  Как видите, ничего сложного. Если у вас нет електрического варианта для облегчения цитирования - киньте мыйл, я пришлю. Работа, семья, учеба, умершие родственники и прочее - не основание для отказа, ведь вы внимательно прочитали эту книгу и с легкостью можете надергать соответствующих цитат.
                  Отказ в любой форме - это ваша очередная жирная роспись в том, что вы не можете или просто боитесь выкладывать на общее обозрение слова и "аргументы" кумира иначе чем через многозначительные недомолвки и намеки.
                  Итак, ваш ход, господа ревизионисты?
                  "Хехе"(с)

                  Есть еще претенденты на защиту ПРАВДЫ М.С.Солонина?

                  Glock

                  Цитата

                  Тема явно скатилась во флейм.

                  Разве? По-моему, все в пропорцию (смайлик). Тезисы гуру разбиты или отозваны апологетами, выводов гуру равно как и его аргументов не было и нет.
                  "Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой. Период войны в Европе кончился. Начался период мирного развития. С победой вас, мои дорогие соотечественники и соотечественницы! Слава нашей героической Красной Армии, отстоявшей независимость нашей Родины и завоевавшей победу над врагом! Слава нашему великому народу, народу-победителю! "
                  И.В.Сталин
                  Мы победили, спокойно, несуетливо и разгромно.

                  Цитата

                  Предлагаю поддержать инициативу Аццкого Большевика и продолжить обсуждение темы с предмета сравнения военной техники.
                  С чего начнём?

                  Увы, уважаемые оппоненты игнорируют даже прямое предложение сравнивать и щедрую фору в виде выбора образцов. Так что этот воз тащить уже нам.
                  Давай так, я где-то в среду-четверг вернусь и что-нибудь посмотрим. Думаю, автотранспорт, еропланы и конечно же танки. У меня как раз есть кое-что по пожароопасности дизелей/карбюраторов и физике подрыва топлива в баке. Сделаем тему (или такая уже есть?) и традиционно зажжом. Теперь уже спокойнее и не отвлекаясь. Кстати, в радиции г-на Л.Гарта попутно непрямыми действиями закопаем резунизм так же как похоронили солонинизм. Потому что тезис о супергипермегаэкстрапревосходстве советской техники один из центральных в доктрине "известного английского историка"(с).

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 20 Июль 2008, 07:57

                    Ацкий Большевик

                    Цитата

                    Наглое вторжение СССР в Европу" представляет собой не более чем воздушный замок,


                    1. А что из себя представляет нападение Финляндии на СССР?
                    2. Указать объекты, подвергшиеся советской бомбардировке и названия нем. авиагрупп ты конечно не в состоянии - здесь длинные фразы не помогают, здесь знания нужны...

                    Цитата

                    но как насчет Солонина?


                    Это ты про его тезис об авиации? Уже почитал автора, которого авансом назвал сивым мерином?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 15:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики