Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Bonart

    489

    2

    0

    19

    13
  • Статус:Опцион

Дата: 21 Июль 2008, 21:04

Олег

Цитата

Ну и сам понимаешь - 1МК.

Псков (кстати, место постоянной дислокации 1МК) - это для солонинцев уже финская граница. Резуниссимо!

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 21 Июль 2008, 21:41

    dmitrij80

    Цитата

    А Клайпедский район в марте 1939 кому отошёл? И войска какой страны там появились?


    Т.е. СССР не имел другого выхода, как оккупировать вероломную Прибалтику за то, что на её территории - о ужас! - были немцы?
    Я правильно понял вашу мысль, камрад?

    Bonart

    Цитата

    Псков (кстати, место постоянной дислокации 1МК) - это для солонинцев уже финская граница. Резуниссимо!


    1МК относился к Ленинградскому округу - дружище, да ты же ни хрена не знаешь!!! ~#

    Ну чего ты встрял в тему, в которой не в состоянии проанализировать даже те источники, которые сам же и приводишь?

    Но даже не это главное, а другое: выше ты ляпнул глупость, а отвечать не хочешь:

    так какие аэродромы подверглись бомбардировке и какие нем. авиагруппы на них находились?

      Mark

        381

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Опцион

      Дата: 21 Июль 2008, 21:56

      Цитата

      1МК относился к Ленинградскому округу - дружище, да ты же ни хрена не знаешь!!!

      Мы же вроде договаривались считать в полосе 50 км от границы. Из 1 МК только 1 тд была в этой полосе.
      А у Финов какие войска были у границы?

        Zheleznyak

          1 394

          11

          0

          54

          204
        • Статус:Вольный стрелок

        Дата: 21 Июль 2008, 22:52

        Олег

        Цитата

        Т.е. СССР не имел другого выхода, как оккупировать вероломную Прибалтику за то, что на её территории - о ужас! - были немцы?
        Я правильно понял вашу мысль, камрад?

        Не блин, смотреть надо было на прибалтов!
        Выборы прошли, комунисты победили - приняли решения о вхождении в СССР: все заходи не бойся - выходи не плачь!
        А ты как думал, обычная мировая практика: кто сильнее тот и прав!

          Dima2005

            838

            7

            0

            3

            12
          • Статус:Центурион

          Дата: 22 Июль 2008, 08:34

          Олег, Jugin а чего Вы так? кричали кричали про КМГ Болдина и где в ней соврал Солонин..... я показал где..... фиксируем факт вранья?

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 22 Июль 2008, 08:39

            Dima2005

            Цитата

            Я бы предложил начать с Клаузевица "О войне" м далее по списку..... причем оппоненты нам рапортуют о прочтении и изучении сих великих книг. а мы им по каждой устраиваем маленький экзамен..... дабы проверить усвоение 
            Ну и напоследок: Устав - величайшее творение по военной практике и теории...... Его предлагаю проверять как в армии...... чтоб от зубов отлетали плотности обороны и наступления на дивизию...... порядок организации охранения и прочие вкусные вещи

            Увы, этот урок не найдет благодарного слушателя, как не нашли продлжения намеки о "семиратном превосходстве"(с). Думаю, начать надо как раз с простого и трогающего за душу. Имхо, танки как раз лучше всего, потом можно перейти к собственно операциям, на их примере
            рассматривая классические заблуждения. Наш уважаемый оппонент Олег, помнится, изъявил желание рассмотреть Харьков к контексте примата наступления над обороной. Зарезервируем.
            Вообще, прискорбно видеть, как искажется центральная мысль Исаева. Впрочем, он сам несколько невнятно ее выразил, так что часть вины имхо и на нем.
            Корень победы\поражений не в некоем природном превосходстве Н. или О, а в волшебных словах "плотность войск". В ПМВ в силу известных причин ее проще было создавать обороняющемуся. В ВМВ - наступающему. Вот и весь секрет.
            Кстати, по КМГ, если уж совсем дотошно смотреть документы, то понятно, почему именно она стала фетишем просвещенного ревизионизма. По ней просто очень мало информации, т.е. есть простор для фантазии. 1500 танков, но на 22 июня, сколько же реально наступало на 256-ю ПД 24-го и 25-го информации нет и вероятнее всего не будет. До 24-го 6-й МК много перемещался по Белостокскому выступу, сначала выполняя план прикрытия, потом выполняя контрудар (увы, в пустоту). И т.д.
            Складывается впечатление ("переходим на зыбкую почву догадок и гипотез"), что собственно КМГ как единое целое это такая фикция, в бой шла разрозненная группа соединений.

            Цитата

            Теоретически буржуазная РИ могла бы провести индустриализацию рыночными мерами..... лет за 50...... и при двух условиях:
            1. На РИ внезапно проливается в 1918 году золотой дождь живых денег, которыми она погашает все свои долги как внутренние, так и внешние..... да еще немножко остается в запасе.....
            2. Для РИ внезапно перестает действовать закон взаимовлияния экономик стран мира в рамках общемировой экономики и ВД депрессия обходит "прогрессивную" царскую страну стороной......
            Вроде все? ах, да..... забыл......
            1. Гитлер соглашается подождать лет 50-60 с началом войны.....
            2. Все квалифицированные рабочие из Германии. Англии, США, Франции и других стран разом мигрируют в РИ.....
            Вроде реальные условия. вполне себе достижимые. да?

            На ТВОВе рассматривали альтернативу.
            Вне зависимости от развития ситуации внутри страны Россию (в любой форме) прикладывают три объективных молота:
            1. Депрессия 29-го и далее.
            2. Война с Японией, которая как раз начал активно строить свою "сферу", ведя жестокую внутреннюю борьбу между традиционно "самурайской" армией с ее стремлением пограбить континент и "буржуазным" флотом.
            3. Война на западных границах с Германией плюс...
            СССР все эти проблемы с трудом, но вытянул, т.к. за счет госмонополии мог быстро и масштабно перераспределять и манипулировать средствами в масштабах страны, а индустриализация позволила отбивать наскоки со стороны. Несоветскую и несоциалистическую страну эти вызовы убьют. Сначала кризис уронит цены на все, но более всего на с/х, а это в любом случае основной источник ликвидности для России в 20-30-х, потом пойдут военные конфликты, для которых банально нет оружия.
            "За свободу лучше драться с полным животом и в хороших доспехах"(с) игра "Ведьмак".
            Таким образом, если предположить, что России каким то чудом удалось не скатитьс в откровенную анархию (что весьма вероятно, учитывая, что у белых нет вообще никакой развернутой программы. что делать после победы), к 30-м имеем аграрную страну умеренной диктатуры и умеренно сытого крестьянства. Полтора-два десятилетия относительно спокойной жизни, а потом приходит табула раса на пару с господами в конфедератках...

            Цитата

            Подзаголовок темы: "причины поражения РККА"..... Солонин - как одна из версий этой причины...... исходя из анализа названия темы, она посвещена не только и не столько разбору работ Марка Семеновича. сколько выяснению истинных причин поражений 1941 года..... Поэтому затрагивание смежных тем. для обоснования той или иной причины (ТТХ техники. уровень образованности армии, сравнение оргаструктур в армиях СССР - Германия - Союзники, причины поражения СССР - Союзники "мировая революция" etc) мной не будут рассматриваться, как оффтоп или флуд..... А вот чрезмерное углубление в идеологические споры коммунизма с привлечением Аристотеля и Бэкона к таковому можно будет и отнести.....
            Это координаторское решение....

            Очень хорошо. Тогда, думаю, можно понемногу начать.
            ------------------------------------------------------
            Для затравки давайте посмотрим вначале на эти скромные числа, взято из
            "Великая Отечественная катастрофа 3" (М., Яуза, 2008)
            Б.Кавалерчик "Какие танки были лучше в 1941 году?" (с.250-398)

            На 1 июня 1941 г. в РККА состояли на вооружении 23.240 танков:
            545 КВ
            59 Т-35
            969 Т-34
            481 Т-28
            594 БТ-2
            6956 БТ-5/7
            1261 Т-26(2-баш.)
            7.631 Т-26(1-баш.)
            1.137 хим./огнем. Т-26
            147 Т-40
            3.460 Т-37А + Т-38
            28 СУ-5
            2.343 Т-27 (+33 хим.)

            Западные военные округа:
            1. Лениградский
            2. Прибалтийский Особый
            3. Западный Особый
            4. Киевский особый
            5. Одесский

            12.898 танков:
            510 КВ
            51 Т-35
            909 Т-34
            424 Т-28
            396 БТ-2
            878 БТ-5
            3.288 БТ-7
            589 Т-26 (*2)
            3.632 Т-26 (*1)
            542 Т-26 (хим./огнем.)
            130 Т-40
            1.081 Т-37А
            468 Т-38
            17 СУ-5
            930 Т-27 (+6 хим.)

            из них:
            82.5% исправны и годны к использованию по назначению
            9.7% необходим средний ремонт
            7.8% нуждаются в капремонте

            Распределение по соединениям с ходу не найду, если у кого-то есть, выкладывайте, благодарность моя не будет иметь границ.
            ------------------------------------------------------------
            По немцам получается где-то так:

            1-я танковая группа
            9-я панцердивизия: 19 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III с 37-мм пушкой, 60 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
            11-я панцердивизия: 11 Pz.I, 44 Pz.II, 24 Pz.III с 37-мм пушкой, 47 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 20 Pz.Bef.
            13-я панцердивизия: 8 Pz.I, 45 Pz.II, 27 Pz.III с 37-мм пушкой, 44 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef.
            14-я панцердивизия: 11 Pz.I, 45 Pz.II, 15 Pz.III с 37-мм пушкой, 56 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
            16-я панцердивизия: 12 Pz.I, 44 Pz.II, 23 Pz.III с 37-мм пушкой, 48 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef.

            2-я танковая группа
            3-я панцердивизия: 13 Pz.I, 59 Pz.II, 29 Pz.III с 37-мм пушкой, 81 Pz.III с 50-мм пушкой, 32 Pz.IV, 15 Pz.Bef.
            4-я панцердивизия: 10 Pz.I, 51 Pz.II, 31 Pz.III с 37-мм пушкой, 74 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 26 Pz.Bef.
            10-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 105 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 17 Pz.Bef.
            17-я панцердивизия: 22 Pz.I, 45 Pz.II, 106 Pz.III с 50-мм пушкой, 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef.
            18-я панцердивизия: 17 Pz.I, 50 Pz.II, 99 Pz.III с 37-мм пушкой, 15 Pz.III с 50-мм пушкой, 36 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
            Отдельный 100-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz (похоже, что на базе "двушки"), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef, 9 Pz.A13(e).

            3-я танковая группа
            7-я панцердивизия: 11 Pz.I, 55 Pz.II, 167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef.
            12-я панцердивизия: 51 Pz.I, 34 Pz.II, 109 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 8 Pz.Bef.
            19-я панцердивизия: 53 Pz.I, 35 Pz.II, 110 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
            20-я панцердивизия: 55 Pz.I, 31 Pz.II, 121 Pz.38(t), 31 Pz.IV, 2 Pz.Bef.
            Отдельный 101-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz (похоже, что на базе "двушки"), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef.

            4-я танковая группа
            1-я панцердивизия: 11 Pz.I, 43 Pz.II, 71 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 21 Pz.Bef.
            6-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef.
            8-я панцердивизия: 11 Pz.I, 49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef.
            ------------------------------------------------------------
            И хотелось бы услышать мнение уважаемых оппонентов относительно нижеприведенных критериев оценки бронетехники:
            1. огонь
            2. броня
            3. подвижность
            4. боеготовность
            5. связь
            6. обзор
            7. удобство
            8. дальноходность
            9. заметность
            ------------------------------------------------------------

            Jugin

            Цитата

            Вот, наконец-то что-то сказано. Пора переходить к интерепретации фактов.

            (с соответствующей моменту торжественностью):
            Свершилось... надо было с подписью изначально организовать, тогда думаю вы заметили бы этот очевидный факт гораздо раньше. Итак, интерпретация.

            Цитата

            Солонин считает, что разгром КМГ Болдина произошел по 2 основныи причинам: бездарное командование и нежелание воевать, разбежалась группа. А какое Ваше мнение по данным фактам?

            Снова на "вы"? Извольте.
            У меня сразу же возникают вопросы.
            1. каким образом исчислена "бездарность" командования. Как отделить объективные критерии от собственно глупости и неспособности Болдина. Исходя из каких соображений Солонин (и последователи) на первое место ставят именно бездарность командования, признавая его безусловный приоритет над всем остальным. Причем, отметим, сама по себе формулировка "бездарность" подразумевает изначальную неспособность в виже глупости, а не неопытность, незнание и пр.
            2. каким образом было вычислено "нежелание воевать" и констатировано "разбежалась группа"? Проводился некий учет, опрос, всех взяли в плен и собрали показания или иное?
            У Солонина есть ответы на эти естественные вопросы? В виде цитат, если можно.

            Цитата

            А как можно интерпретировать действия руководства и летного состава перечисленных Солониным авиационных подразделений, кроме как трусость и паникерство? Или есть другие варианты для объяснения их действий?

            Каких подразделений? Цитату не изволите?
            Мой добрый друг, я вижу, вы не имеете в наличии электронного варианта замечательной

              Ацкий Большевик

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 22 Июль 2008, 08:39

              книги М.С.Солонина, поэтому вынуждены защищать ее исключительно намеками и отсылками. Я готов протянуть вам руку братской безвозмездной помощи и выслать на мыйл "Бочку и обручи". Чтобы вы более не прибегали к иносказаниям, но могли просто открыть ее и совершить простую операцию "вырезать-вставить".
              Чтобы некие "перечисленные Солониным авиационные подразделения" наконец то стали явью. Равно как и внятная интерпретация Солонина.

              Цитата

              Основа поражений, как считает часть оппонентов, лежит в ТТХ и оргструктурах, а другая - в коммунистическом режиме. Посему следует либо не рассматривать обе стороны и ограничится только Солониным, либо рассматривать все, включая, если понадобится, и Аристотеля и Бэкона. В ином случае возникает слишком сильное впечатление, что координатор использует свои возможности в пользу одной из групп.

              ?
              Насколько я помню, цитировать класиков марксизма и продвигать тезис о неизбежной революции начали именно ревизионисты. И они же скомкали такую многообещающую тему за отсутствием фактической аргументации.
              Может быть, вам следует меньше жаловаться на административный ресурс и больше цитировать Солонина?

              Цитата

              2. Темы бы не получилось, ибо все противники Солонина говорят об отсутствии ляпов и ошибок у Солонина.

              "Поздравляю вас, господин, ..."(с), ну и далее по тексту классика.
              Необходимо разделять факты и их объяснение. Если факты в целом точны, то в их объяснении у М.С. правды как у змеи ног.

              Цитата

              А в ходе дискуссии выяснилось несколько весьма неприятных для ортодоксов моментов:
              - книгу Солонина они не читали.

              Навязчивая идея ревизионистов. Неотвратимо преследует после того, как выяснилось, что Марка Семеныча цитируют как раз его оппоненты, а правоверные ... увы... не в силах.
              Особенно забавно сей пассаж читается в контексте неких "авиационных подразделений" etc.

              Цитата

              - ничего конкретного против фактов, приведенных Солониным сказать не могут.

              "Поздравляю вас, господин, ..."(с), ну и далее по тексту классика.
              Не "не могут", а не считают нужным, предпочитая перейти сразу к выводам. Предлагаю вам сделать прочтение моей подписи ежедневным ритуалом, так как похоже, мое изначальное согласие с этим вопросом по прежнему подвергается сомнению...

              Цитата

              И именно по этим причинам они делают все возможное, чтобы спрыгнуть с темы и перевести разговор на все, что угодно, только не говорить о книге, которую они взялись разоблачить.

              Цитата

              На этой теме я уже более десятка страниц. Это были трудные и интересные страницы, полные интересного обсуждения, поэтому вы не можете сказать. что "история отпустила вам мало времени"(с). И теперь мы можем констатировать очень простой факт - ни разу, еще раз - ни одного раза вы. мои уважаемые противники, не выложили НИЧЕГО из собственно кумира. Я спрашивал, требовал, просил, уговаривал, почти умолял и под конец даже немножко оскорблял вас, пытаясь вытянуть из вас одно - конкретный вывод СОЛОНИНА и его же аргументацию в вашем пересказе.
              С однозначным результатом - ЗЕРО.
              1-й механизированный был просто подарком судьбы. Если бы вы взяли авиацию, там было бы не сложнее технически, но гораздо более многословно и потому не так ярко и зримо. Но вы погнались за дешевизной и выбрали самый неудачный пример - мехкорпус. Давайте посчитаем, сколько раз я задал каждому из вас простой вопрос - процитируйте Солонина? Или перескажите своими словами? Так что СОЛОНИН (и вы) думает относительно 1МК и как он (и вы) аргументирует свое видение?
              Вся ваша аргументация ограничилась требованием признать фактическую сторону дела (что я сделал с большим удовольствием) ... и все.
              И пока вы радостно праздновали "победы" и мотали на гусеницы танков воображаемые километры, радостно скача от МК к КМГ, затем к авиации и обратно, я раз за разом смиренно спрашивал - а есть ли у Солонина вывод относительно 1МК, кроме предложения встать "на зубкую почву догадок"? А есть ли у него числа? А не выложите ли вы их?

              Заметим, мои слова по прежнему остаются гласом вопиющего в пустыне:

              Цитата

              перечисленных Солониным авиационных подразделений

              Хехе.
              Господа, я понимаю, что хочется верить в лучшее, но ваши стенания относительно того, что "Солонина не обсуждают!" несколько забавны.
              Теме уже 30 страниц, я уже давно публично предал позору вашу мистику, но внятной цитаты Гуру за вашим авторством по прежнему нет. Это объективный факт, который не прикрыть никаким гаданием на бараньей лопатке.

              Цитата

              если тебе не нравится такая постановка вопроса, могу переименовать тему конкретно по Солонину: "Солонин. Версия Солонина о причинах поражения РККА летом 1941 г."..... Согласен?

              Вполне согласен. И сразу дискуссия закончится.

              Справедливо. Ведь слов Солонина у вас, уважаемые адепты, по прежнему нет. Поэтому диспут автоматически теряет смысл.

              Цитата

              1. Вы выкладываете ВЫВОД Солонина. Не предлагаете угадать его в традиционном стиле, а четко формулируете своими словами или берете формулировку аффтара. К чему Солонин поднял тему еропланов, какие вопросы принял к рассмотрению и какой из этого следует вывод.
              2. Вы кратенько, основными тезисами, в две-три фразы указываете основные пункты и направления его аргументации. Больших цитат не надо, "труд" у меня есть.
              Вот и все. И вот на этом материале я так же внятно опишу вам, почему в приличном историческом обществе ссылка на Солонина вызывает сочувственное поглаживание по скорбной головушке.
              Как видите, ничего сложного. Если у вас нет електрического аффтара - киньте мыйл, я пришлю. Работа, семья. учеба. умершие родственники и прочее - не основание для отказа, ведь вы внимательно прочитали эту книгу и с легкостью можете надергать соответствующих цитат.
              Отказ в любой форме - это ваша очередная жирная роспись в том, что вы не можете или просто боитесь выкладывать на общее обозрение слова и "аргументы" кумира иначе чем через многозначительные недомолвки и намеки.

              По прежнему ни слова собственно Солонина, ни одной цитаты. Кроме

              Цитата

              перечисленных Солониным авиационных подразделений

              и традиционных предложений самим найти объяснение вместо того, чтобы ознакомить нас с положениями аффтарского текста.

              Цитата

              Вот все, что я нашел у тебя о Болдине. КМГ врезается в наступающие пехотные корпуса, происходит встречный бой. И немцы выбивают КМГ Болдина в течение 1 дня.
              Итак: численность немецких частей, приеявших бой с КМГ. Количество артиллерии в этих частях, отдельно зенитки. Потери, пусть приблизительные КМГ за 23.06.1941 г. И полсе этого станет ясно кто врет: Солонин или ортодоксы.

              Ребята, это уже просто скучно...
              Итак, для того, чтобы оценить успешность ведения боевых действий КМГ и причины поражений нам нужны:
              - численность немецких частей, приеявших бой с КМГ
              - Количество артиллерии в этих частях, отдельно зенитки
              - Потери, пусть приблизительные КМГ за 23.06.1941 г.
              И вот после этого станет ясно кто врет: Солонин или ортодоксы.
              Немедленный и естественный вопрос: если Солонин сделал некие выводы из действий КМГ, то все эти данные у него есть, не так ли? Так почему же вы не выложите их? И как в контексте патологической боязни поделиться мудростью Кумира следует читать вот это:

              Цитата

              - книгу Солонина они не читали.

              ?

              Олег

              Цитата

              Не убедительно:
              1. в 39г. немцев в Ф. не было, но СССР напал;

              И какой из этого следует вывод?

              Цитата

              2. в Прибалике их тоже не было, но прибалтам пришлось советизироваться;

              И какой из этого следует вывод?

              Цитата

              3. и в Румынии немцы появились ПОСЛЕ того, как СССР оттяпал кусок у них;

              И какой из этого следует вывод?

              Цитата

              4. а в Норвегии немцы были!!! Бомбили наши Норвегию?

              И какой из этого следует вывод?

              Цитата

              5. по поводу целесообразности этого налёта ты промолчал - слил...
              6. об эффективности - ни слова...
              7. так какие аэродромы подверглись бомбардировке и какие нем. авиагруппы на них находились?
              Сколько можно игнорировать вопрос - кажется пора тебе ставить "неуд".

              Иными словами, если нет точного списка аэродромов и нем. авиагрупп, то и говорить не о чем... Сурово, но справедливо. Хорошо, принимаю.
              Итак, весьма желательно было бы, чтобы вы, порицая КМГ Болдина указали боевой путь всех без исключения соединений и частей оной за весь интересующий нас период, без исключений и перерывов. Полагаю, моя просьба справедлива в контексте заявленного стремления опираться только на точные и в высшей степени подробные факты, не так ли? Если мы считаем аэродромы и группы, то не менее разумно будет посчитать дивизии и полки в точной статистике.
              Хотя с другой стороны, к лицу ли стремление к подобной академической точности человеку, который до сих пор не смог вынести на суд общественности ни одной сколь-нибудь содержательной цитаты кумира? (смайлик)

              Цитата

              Здесь некоторые обещали разоблачить Солонина, поэтому мы в обороне! 
              Пехота в траншеях сидит, танки сзади, в готовности нанести контрудар...но война какая-то странная, никто не атакует...
              Завязалась вот стычка насчёт Финляндии, но упорства у оппонентов нет, на прямые вопросы предпочитают в панике разбегаться по всем направлениям, лишь бы не в тему!

              Вот видите, постижение таинств военной науки идет полным ходом! Ранее, помнится, вы мотали на гусеницы пыльные километры, выигрывая "темп за темпом". После чего сели в лужу с конспирологией 1МК и знаменитым "Вы не знаете НИЧЕГО!!!", оставшимся без продолжения. Это называется "контрудар". Очень эффективен по противнику, не обеспечившему фланги и тыл в виде достойной аргументации.
              И теперь вам приходится переходить к глухой обороне. Впрочем, и в ней не засидитесь.
              Как завещал нам Друид - мы пойдем неспешно и последовательно. Отбивая мимоходом наскоки противника, оценим технику. потом выберем новый пункт и продолжим по нему до победного конца. Для вас персонально у меня думаю найдется что-нибудь по Харькову. Но это уже после.
              Кстати, риторическое замечание. Вам так понравился финский вопрос, вы так уверенно

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 22 Июль 2008, 08:40

                чувствуете себя в оном... Напрасно. У вас на шее уже давно большой дохлой крысой висит статья ЖЖ Толстого Янки относительно зимней войны. А там маленький отрывок относительно пленных, умеренно статичного фронта, войны "по обязанности, а не по сердцу" и т.д. А эти простые, скупые слова сами по себе "в силу факта" развеивают по ветру основу идеи г-на Солонина о массовом нежелании.
                Это - "воздушный десант" и "вертикальный охват".

                Цитата

                Авиация. Всемогущая немецкая авиация. Это она уничтожила тысячи советских танков, сожгла все автоцистерны, разбомбила 6 700 вагонов с боеприпасами, разрушила 60 окружных складов с горючим и снарядами, ?растрепала? 36-ю и разгромила 6-ю кавдивизии, да при этом еще и успевала ?расстреливать буквально каждую нашу машину? (так сказал в своем последнем слове на суде командующий 4-й Армии генерал Коробков) и своим страшным гулом мешала Болдину отдавать приказы по телефону и прочая, прочая, прочая...
                Всякий раз, когда нашим военным ?историкам? приходится объяснять очередной разгром, развал, очередную потерю людей и техники, невыполнение приказов и срыв всех планов, появляется она ? ?несокрушимая и легендарная? немецкая авиация.
                Изо всех мифов о начале войны этот ? одновременно и самый абсурдный и самый укорененный

                ???
                Давайте вспомним, что я просил.
                Выводы и аргументы Человека, подарившего нам Суровую Правду, именно так и именно такими словами.
                Даже после того, как я просто напросто унизил вас, дорогие ревизионисты, показав наглядно, как вы боитесь доставать хоть что-нибудь из собственно Солонина, вы по прежнему тащите мешки иносказаний и ни одного слова собственно гуру.

                Цитата

                Может они там конечно и для обороны собрались, но печальный опыт научил финнов другому, да и Молотов особо не скрывал:

                QUOTE
                Известие о планах ликвидации Финляндии, высказанное Молотовым в ходе его берлинской поездки в ноябре 1940 г., по трем каналам быстро достигло Финляндии, так что его "официальное" обнародование весной 1941 г. не было неожиданностью для ведущих финских политиков.

                Минуточку... "Постой, паровоз, не стучике, колеса!"(с)
                1. Как понимать "Может они там конечно и для обороны собрались, но печальный опыт научил финнов другому"? Мы должны ориентироваться на опыт и представления финнов (притом в вашем пересказе) или на некие объективные факторы?
                2. Допустим. что Молотов высказал некие планы, каким образом от этого ликвидируется необходимость прикрывать границу?
                "Цирк, господа, ацкий цирк!"(ТМ)
                Получается примерно следующая последовательность:
                - Вначале делаются намеки на то, что передвижения войск - "это все неспроста!"(с). Никаких вменяемых аргументов в пользу предположения нет, обоснование неких "намерений" строится по принципу "ну что же еще им там делать. как не готовиться всех захватить!?". При этом личные представления аффтара о методике ведения боевых действий возводятся в ранг абсолютной истины (танки и пушки, бугога)
                - Оппоненты искренне удивляются такой методике и выводам. требуя объективных аргументов более весомых нежели "если Солонин думает, что 1ТД не на месте, значит она не на месте".
                - Далее начинается самое интересное. Вместо того, чтобы страницами цитировать ПРАВДУ Марка Семеныча относительно планов вторгнуться "вот-вот, на днях", начинается скурпулезный подсчет предполагаемых претензий и опасений финнов. Таким образом господа ревизионисты ловко (как им кажется) уходят от обоснования предполагаемого "наглого вторжения в Европу", подменяя его тезисом "имели ли финны основания бояться СССР?".
                "Ловкость рук и никакого мошенничества!"(с)

                  Dima2005

                    838

                    7

                    0

                    3

                    12
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 22 Июль 2008, 09:16

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  Корень победы\поражений не в некоем природном превосходстве Н. или О, а в волшебных словах "плотность войск"

                  Позволю не согласиться..... плотность войск - это конечно хорошо...... но если даже с уставной плотностью засеть в глухую пассивную оборону в блиндажи в три наката и окопы полного профиля и далее по перечню "рецептов" побед все равно придет белый пушной зверек......

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 22 Июль 2008, 09:33

                    Dima2005

                    Цитата

                    Позволю не согласиться..... плотность войск - это конечно хорошо...... но если даже с уставной плотностью засеть в глухую пассивную оборону в блиндажи в три наката и окопы полного профиля и далее по перечню "рецептов" побед все равно придет белый пушной зверек......

                    Да, меа кульпа.
                    Что ж, и на старуху бывает поруха!

                    Цитата

                    Корень победы\поражений не в некоем природном превосходстве Н. или О, а в волшебных словах "плотность войск". В ПМВ в силу известных причин ее проще было создавать обороняющемуся. В ВМВ - наступающему. Вот и весь секрет.

                    Конечно же не только "создавать", но и "развивать"!
                    Вот так, критиковал Исаева за неточную формулировку, а сам то (смайлик)
                    Вопрос плотности необходимо рассматривать в тесной связи с моторизацией и танкизацией армий. Пасиба за уточнение, а то получилось бы неудобно.
                    Ну вот, как раз к танкам и подступаемся (смайлик). Сейчас я буду появляться несколько реже, но постараюсь стабильно.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 21:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики