Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 23 Июль 2008, 09:37

Ацкий Большевик

Цитата

Цитат Солонина - ноль


с.31

Цитата

факты об объективном наличии немецких ВС на территории Финляндии


Дружище, твоя фраза о наличии факта - это ещё не факт.

Цитата

1. Тезис о том. что налет на финнов чистое проявление агрессии можно чисто обосновать только одним образом - доказать, что на территории Финляндии не было немецких войск.


Ложь и съезд с темы не приветствуется. Вот фраза Бонарта:

Цитата

Мы атаковали финские аэродромы с немецкими самолетами на них после вопиющих нарушений финнами заявленного ими нейтралитета


Это на 28с. и с тех пор я пытаюсь выяснить, откуда данные такие имеет уважаемый г-н историк? Ему правда кинули шпаргалку, но наличие одной эсадрильи как-то мало вяжется с "массированным" налётом от Мурманска до Выборга, не та ли? Так что шпаргалка эта больше похожа на отмазку, а не ответ. При всём уважении к знаниям камрада, эту подсказку кинувшему своему тонущему в море незнания коллеге.

Цитата

мирная Финляндия, оказывается, может воспользоваться налетом как поводом?


Цитата:

Цитата

В дипломатическом плане он потерял больше, чем выиграл в военном отношении. Поскольку эта война для Финляндии формально началась, как и Зимняя война, правительству было легко объявить ее войной-продолжением, в ходе которой продолжалась оборона страны.


Цитата

Вооруженным. Наверное, так же как немецкие самолеты на финских аэродромах


А точнее? Налётами на финнов?
Танки с самолётами сравниваем? Это по большевитски!

Цитата

Ты, помнится, пылал благородным намерением сравнить бронетехнику


Всё что угодно, но не про авиацию...

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 23 Июль 2008, 10:01

    Олег

    Цитата

    1.Вот здесь собственно и хотелось бы уточнить: так в Финляндии были нем. самолёты - или всё-таки в Норвегии?
    2. бомбились ли аэродромы Норвегии?

    Уважаемый, ну уже же все расписали.

    Цитата

    Налёты действительно массированные, а цели?

    Цели в источниках тоже указаны.

    Цитата

    Вот здесь хотелось бы уточнить:в составе 5 возд. флота ВСЕГО 117 самолётов, из них 12 истребителей и 22 бомбардировщика. Базируются они в Норвегии...(?)

    5ВФ находился и в Норвегии и в Финляндии. Там же написано.
    То, что отличаются данные в разных источниках, это вполне нормально. Главная суть от этого не меняется.
    На Ваш главный вопрос

    Цитата

    так какие аэродромы подверглись бомбардировке и какие нем. авиагруппы на них находились?

    уже ответили более чем развёрнуто.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 23 Июль 2008, 10:06

      Aleksander

      Очень познавательно читать ваши посты, благодарю.

      Цитата

      Количество самолетов значения не имеет. Так как авиация род воск мобильный


      Не согласен. В первые же ЧАСЫ войны бомбардировке подверглись Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь...но не Ленинград. Почему-то...

      Цитата

      Помимо этого часть немецких самолетов базировалась на севере на аэродромах Норвегии и Финляндии.


      Норвегия!

      Цитата

      Удар наносили по всей аэродромной сети которую использует или может в самое ближайшее время использовать противник.


      Да, наносили:

      Цитата

      В большинстве популярных военно-исторических книжек (к числу этих ?книжек? придется отнести и вузовские учебники по истории СССР и КПСС) нет даже малейшего упоминания про полыхавшие огнем пожаров финские города. В тех же весьма малочисленных работах, в которых упоминается история с июньскими бомбардировками Финляндии, этим атакам советской авиации дается совершенно удивительное толкование. Оказывается, это был имеющий сугубо оборонительные цели ?удар по аэродромам врага?. Открываем, например, солидную монографию М. Н. Кожевникова [27] и читаем в ней дословно следующее: ?...в целях ослабления авиационной группировки врага и срыва готовившегося налета на Ленинград Ставка приказала подготовить и провести массированные удары по аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и финская авиация...? Вот это класс! Вот это работа мастера! Всего одна маленькая буква ?и? ? и все становится с ног на голову.

      На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.

      На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах ? на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом [152]. Приказ этот строго соблюдался и тогда, когда линия фронта начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны проходила в нескольких минутах полета тихоходного бомбардировщика до Дворцовой площади. Но и до начала этой войны финская авиация, в силу своей малочисленности и технической отсталости, серьезных проблем для Красной Армии не создавала. Вот почему финские аэродромы не были ни единственным, ни самым главным объектом для ударов советской авиации.


      Солонин.

      Цитата

      В плане прикрытия отмобилизования и развертывания войск Ленинградского ВО задачи авиации округа (фронта) были сформулированы предельно ясно: ?...п. 6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жд. узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...? [ВИЖ. ? 1996. ? No 6].

      Другими словами, уничтожение финской авиации было предусмотрено, но только как одна из составных частей совсем не оборонительных планов, ибо ?задержать развертывание сил противника? можно только в одном случае. Если противник начинает развертывание уже после вашего нападения.

      А товарищ Кожевников при помощи союза ?и? легко и просто свалил все в одну кучу. Финскую и немецкую авиации, финские и занятые немцами норвежские аэродромы, абсолютно законные в условиях начавшейся войны СССР с Германией налеты советской авиации на аэродромы люфтваффе в Северной Норвегии (если только такие налеты вообще были) с массированной бомбардировкой страны, нейтралитет которой сталинское правительство обязалось соблюдать.


      Новиков:

      Цитата

      Одновременно с налетами на аэродромы наша авиация бомбила железнодорожные узлы, станции и районы сосредоточения финских и немецко-фашистских войск, заканчивавших подготовку к наступлению на мурманском, кандалакшском и выборгском направлениях.
      К отпору врагу готовились и наземные войска округа. Все тогда были твердо уверены, что войскам округа придется действовать лишь на советско-финской границе ? от Баренцева моря до Финского залива. Никто в те дни даже не предполагал, что события очень скоро обернутся совсем иначе, чем мы планировали перед войной, и мы будем вынуждены спешным порядком рокировать основную массу своих войск на юг от Ленинграда.

      Согласно предвоенным планам, главные силы округа были сосредоточены на севере от Ленинграда, преимущественно на Карельском перешейке. Именно отсюда мы ожидали наибольшей [52] опасности городу. Угроза Ленинграду с юго-запада, т. е. со стороны Восточной Пруссии, в расчет почти не принималась, и в плане нашей обороны возможность прорыва противника на этом направлении, по существу, не учитывалась.


      Вот мы и имеем: авиация бомбит нейтральную Финляндию, а войска ЛенВО сосредотачиваются на карельском перешейке...и тут вспоминаем про 1тд и игнорирование опасности с ю-з направления - и всё становится на свои места!
      И опыт прорыва л. Маннергейма не забудем.

      Цитата

      А насчет незнания вы горячитесь. За всю Одессу не скажу,


      Ваши посты всегда читаю с максимальным вниманием и с удовольствием черпаю из них полезную и интересную информацию. Ещё раз благодарю.

      Цитата

      А еще можно почитать документы с нашими разведсводками о выдвижении немецких частей к советско-финской границе.


      И о выдвижении советских - к той же границе.

        dmitrij80

          1 882

          1

          0

          21

          32
        • Статус:Примипил

        Дата: 23 Июль 2008, 10:27

        Олег
        Вот ещё нашёл, для Вас инфу. Из сборника "Союзники Германии на Восточном фронте".

        Цитата

        Разуметься, советским ВВС в эти дни ничего другого не хотелось, кроме как отбомбиться по заштатному аэродрому Лахти, сбросив на него десяток малокалиберных бомб ? но дело, естественно, не в мифическом ?налете советских бомбардировщиков?. Дело в реванше, который финны решили во что бы то ни стало учинить после своего поражения в ?Зимней войне?. Война-продолжение (финск. Jatkosota) ? именно так в финской историографии называют участие Финляндии в войне с СССР в 1941?1944 годах на стороне фашистской Германии. Отметим, однако, что, уже начиная с 22 июня, базировавшиеся на финских аэродромах немецкие ВВС наносили удары по территории СССР (в том числе по Ленинграду), а ещё 21 июня финские подводные лодки выставили минные заграждения в Финском заливе. Планирование финских военных операций против СССР происходило в рамках ?Директивы по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск?, изданной 31 января 1941 германским командованием сухопутных войск ("План Барбаросса"). Помимо двух финских армий, которые должны были наступать с территории Финляндии направлением на Ленинград, с территории Северной Норвегии направлением на Мурманск должна была наступать германо-финская группировка войск в составе 5 немецких и 16 финских дивизий, а также 3 финских бригад.

          Aleksander

            156

            0

            1

            6

            3
          • Статус:Легионер

          Дата: 23 Июль 2008, 10:32

          Ацкий Большевик
          Самое смешное, как мы знаем, что когда воюющую Финлядию бомбят союзники СССР англичане, финны ограничиваются протестом. А значит бомбить то их можно. Но не всем. А только тем, кому финны разрешат. Вот оказывается где собака порылась. надо было оказывается разрешение у них брать! Новое слово в исторической науке.
          Олег

          Цитата

          Вот здесь хотелось бы уточнить:в составе 5 возд. флота ВСЕГО 117 самолётов, из них 12 истребителей и 22 бомбардировщика. Базируются они в Норвегии...(?)

          Киркенес, Банак в Норвегии, а также Луостари и Рованиеми в Финляндии.
          В планах налета 72-й сап, это ВВС северного флота.

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 23 Июль 2008, 20:52

            dmitrij80

            Цитата

            Дело в реванше, который финны решили во что бы то ни стало учинить после своего поражения в ?Зимней войне?. Война-продолжение (финск. Jatkosota) ? именно так в финской историографии называют участие Финляндии в войне с СССР в 1941?1944 годах на стороне фашистской Германии.


            Мне вот интересно: а почему Ф. не должна хотеть вернуть отобранные у неё территории?

            Цитата

            Отметим, однако, что, уже начиная с 22 июня, базировавшиеся на финских аэродромах немецкие ВВС наносили удары по территории СССР (в том числе по Ленинграду)


            Не согласен: разве Ленинград бомбили 22 июня?

            Aleksander

            Но как ни крути, а бомбёжка Ф. аэродромов есть не причина, а повод. Цель: вторжение в Ф.

              dmitrij80

                1 882

                1

                0

                21

                32
              • Статус:Примипил

              Дата: 23 Июль 2008, 21:05

              Олег

              Цитата

              Мне вот интересно: а почему Ф. не должна хотеть вернуть отобранные у неё территории?

              А разве в прошлом это не территории России?

              Цитата

              Не согласен: разве Ленинград бомбили 22 июня?

              Выходит, что так. Но здесь точно утверждать не буду. Сам в этой книге столкнулся с этим фактом в превый раз. Но если хотите можем поискать этот момент и в других источниках?

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 23 Июль 2008, 21:58

                dmitrij80

                Цитата

                А разве в прошлом это не территории России?


                Ленин дал, Сталин взял?

                Цитата

                Выходит, что так. Но здесь точно утверждать не буду. Сам в этой книге столкнулся с этим фактом в превый раз. Но если хотите можем поискать этот момент и в других источниках?


                Так ведь нашёл и цитировал:

                Цитата

                Советские летчики не допустили в июне бомбежек Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии. Но, отдавая должное нашим пилотам, мы понимали, что неуспех противника в значительной мере обусловлен малой активностью его авиации, главные ударные силы которой здесь еще не вступили в дело


                А кому вступать в дело, 5му флоту? Так его 22 бомбардировщика Мурманск бомбили.
                Финнам?

                Цитата

                Товарищ Сталин, выступая 17 апреля 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА [140], говорил, что в Ленинграде сосредоточена третья часть военной промышленности СССР. В этом ему можно поверить. Свою промышленность он знал лучше многих наркомов, которых стрелял раз в два года. Кроме того, Ленинград ? это еще и важнейший железнодорожный узел, и база военно-морского флота, и главная судоверфь страны. Как же немцы могли забыть о нем?

                А они о нем и не забывали. Потому-то танковые корпуса Манштейна и Рейнгадта, не считаясь с потерями, и рвались через Западную Двину к Пскову, потому-то Гитлер и снял с московского направления и повернул в августе 41 г. на Ленинград еще один, 39-й танковый корпус, что значение города на Неве для немецкого командования было вполне очевидно. И когда вслед за наступающим вермахтом на новгородские и псковские аэродромы смогли перебазироваться авиагруппы 1-го Воздушного флота люфтваффе, они начали остервенело бомбить Ленинград.


                Цитата

                24 июня ?Известия? сообщили (правда, пока еще со ссылкой на ?шведские источники?) о том, что ?среди подавляющего большинства населения Финляндии царит недовольство правящим режимом?. Вот так вот. Третий день идет война, ?последствия первых ударов противника оказались катастрофическими?, а ?Известия? озабочены недовольством заграничных ?братьев по классу?...

                28 июня, когда все подготовительные мероприятия были завершены, ставший уже привычным по предыдущим ?освободительным походам? угрожающий рык раздался совершенно отчетливо: ?...дряхлый, забрызганный кровью Маннергейм вытащен из нафталина и поставлен во главе финских фашистов, ...холопы германского фашизма получат по заслугам...? Вся эта риторика буквально дословно повторяла заголовки ?Правды? от 26?29 ноября 1939 г., когда эта достойнейшая газета изъяснялась таким языком: ?...шут гороховый на посту премьера, ...проучить зарвавшихся вояк, ...взбесившиеся собаки будут уничтожены...? 29 июня 1941 г. в ?Известиях? появляется большая статья ?На границе?. Через каждую строчку в ней повторялась мысль о том, что ?освободительный поход? в Финляндию будет вскорости продолжен: ?...мы снова приехали в места, памятные по тем боевым дням, когда белофинские части в смятении отходили под сокрушительными ударами...


                Цитата

                Жаль, очень жаль, что не воспользовался Суворов моментом и не спросил супермашину, что она думает-понимает про июньское (1941 г.) наступление Красной Армии на финском фронте: толщина снежного покрова ? ноль целых, толщина несуществующего бетона на отсутствующих дотах ? хрен десятых, температура ласкового северного лета ? плюс 20.

                У наступающих троекратное превосходство в артиллерии, абсолютное господство в воздухе.

                В ближнем оперативном тылу Красной Армии ? огромный город с мощной ремонтной, производственной, госпитальной базой. Северный фронт располагал по меньшей мере восьмикратным численным превосходством в танках над вероятным противником. По меньшей мере. Так как, кроме 1-го и 10-го механизированных (танковых) корпусов, в каждой из пятнадцати стрелковых дивизий округа был свой разведбат, вооруженный легкими плавающими танками ? как нельзя лучше подходящими для боевых действий среди озер Карелии. Только этих танков в составе ЛенВО по состоянию на 1 июня 1941 г. насчитывалось 180 единиц [1, с. 475, 482, 597]. Примем во внимание и то, что большую часть из 86 финских танков составляли трофейные советские Т-26 и БТ, захваченные во время ?зимней войны?. Их техническое состояние не вызывает сомнения, если учесть полное отсутствие запчастей, да и то состояние, в котором они были захвачены.

                Так чем же, если не атомной бомбой, могли остановить финны триумфальный марш Красной Армии на Гельсингфорс?


                Цитата

                Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле уникальной. В то время, как на западной границе наступление вермахта 22 июня 1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии, Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам. Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на эти ?досадные помехи?, командование Северного фронта продолжало шаг за шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию. Вот почему боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся ?Грозы?.

                  Dima2005

                    838

                    7

                    0

                    3

                    12
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 24 Июль 2008, 08:15

                  Олег

                  Цитата

                  Ленин дал, Сталин взял?

                  Кто-то разрабасывается землями. кто-то их собирает......
                  "Что же ты, сукин сын, казенными землями разбрасываешься?" (с) иван Васильевич меняет профессию

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 24 Июль 2008, 08:28

                    Dima2005

                    Цитата

                    Кто-то разрабасывается землями. кто-то их собирает


                    Вот Сталин их и собирал.
                    И в 41г. собирался это дело продолжить, в том числе и довершить захват Финляндии - о чём и пишет Солонин.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 23:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики