Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Dima2005 ответил:

    838

    7

    0

    3

    12
  • Статус:Центурион

Дата: 25 Июль 2008, 13:17

Jugin

Цитата

Нет, не смахивает. Только задокументированное решение Политбюро о нападении на Финляндию убедит меня в том, что война с Финляндией была. Косвенные данные я отвергаю вслед за тобой. Нет такого решения - никакой войны не было.

Хорошо задокументированное решение..... можно нескромный вопрос ты из какого города?

    Jugin ответил:

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 25 Июль 2008, 13:32

    Dima2005

    Цитата

    Хорошо задокументированное решение..... можно нескромный вопрос ты из какого города?

    А из какого надо?

    Цитата

    Хорошо задокументированное решение.....

    А вот такой фразы я не писал. Тшительнее надо, товарисч.

      Dima2005 ответил:

        838

        7

        0

        3

        12
      • Статус:Центурион

      Дата: 25 Июль 2008, 13:38

      Jugin

      Цитата

      А из какого надо?

      Из Москвы? дать адрес Ленинки?
      Из Ярославля? дать адрес Некрасовской библиотеки?
      Из Питера? ну здесь помочь не могу. не знаю какие в Питере библиотеки.....
      Идешь в библиотеку, берешь ВИЖ ?3 за 1990 год и будет тебе счастье.... задокументированное решение о нападении на Финляндию в 1939 году....

      Jugin

      Цитата

      Хорошо задокументированное решение.....

      очепятка...... правильно читай так:

      Цитата

      Только задокументированное решение Политбюро о нападении на Финляндию убедит меня в том, что война с Финляндией была. Косвенные данные я отвергаю вслед за тобой. Нет такого решения - никакой войны не было.

      Хорошо. Задокументированное решение.....

        Jugin ответил:

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 25 Июль 2008, 13:45

        Dima2005

        Цитата

        Идешь в библиотеку, берешь ВИЖ ?3 за 1990 год и будет тебе счастье.... задокументированное решение о нападении на Финляндию в 1939 году....

        В ВИЖ ?3 за 1990 г. напечатано решение Политбюро о нападении на Финляндию? Я правильно понял?

          Dima2005 ответил:

            838

            7

            0

            3

            12
          • Статус:Центурион

          Дата: 25 Июль 2008, 13:53

          Jugin

          Цитата

          В ВИЖ ?3 за 1990 г. напечатано решение Политбюро о нападении на Финляндию? Я правильно понял?

          не Политбюро...... Главного военного совета..... там есть фраза Сталина: "Нам придется воевать с Финляндией".....

            Jugin ответил:

              1 133

              4

              0

              60

              62
            • Статус:Примипил

            Дата: 25 Июль 2008, 14:00

            Dima2005

            Цитата

            не Политбюро...... Главного военного совета..... там есть фраза Сталина: "Нам придется воевать с Финляндией".....

            Не то. Речь шла именно о решении Политбюро. И именно ты потребовал данное решение. А Сталин много чего говорил.
            Итак делаем вывод: Раз нет решения Политбюро о начале войны с Финляндией, значит никакой советско-финской войны никогда не было.
            Или другой вывод.
            Не все решения Сталина требовали прохождения через Политбюро, не все решения были задокументированные, посему твои требования предоставить подобные документы как основное доказательство какой-либо версии не имеют смысла.
            Какой из этих выводов тебе ближе? Выбирай любой, я заранее согласен.

              Dima2005 ответил:

                838

                7

                0

                3

                12
              • Статус:Центурион

              Дата: 25 Июль 2008, 14:05

              Jugin

              Цитата

              Какой из этих выводов тебе ближе? Выбирай любой, я заранее согласен.

              Я выберу третий вариант заставлю тебя еще раз прочитать мой пост:

              Цитата

              . Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);

              Обрати внимание на то что я выделил жирным.....

              Поздравляю соврамши.....

                Jugin ответил:

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 25 Июль 2008, 15:01

                Dima2005

                Цитата

                выберу третий вариант заставлю тебя еще раз прочитать мой пост:

                QUOTE
                . Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);


                Обрати внимание на то что я выделил жирным.....

                Ну и привел? Или как?
                Так что поздравляю соврамши...
                А я вот привожу:

                Цитата

                Накануне, в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено ?...поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом...?, а также принято решение о назначении членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома товарища Кузнецова [6, с. 358].


                На 21 июня 1941 г. мы видим наличие Северного фронта.
                Так что, судя по приведенным нами документам, слветско-финской войны не было, а в 1941 г. была готовность напасть на Финляндию.

                  Aleksander ответил:

                    156

                    0

                    1

                    6

                    3
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 25 Июль 2008, 20:45

                  Олег

                  Цитата

                  В кол-ве 22 штук?

                  Утверждение: в Финляндии не было самолётов люфтваффе, способных выполнить эту задачу
                  Опровержение: В Финляндии были Ю-88, которые и это доказано практикой подобные задания выполняли.
                  Утверждение опровергнуто.
                  Переход к количеству самолетов к доказательству изначального утверждения отношения не имеет. Самолеты способные выполнить задачу были. А значит имеет место подмена одного утверждения другим. Вместо утверждения об отсутствии самолетов способных выполнить задачу предлагается совершенно иное, об их недостаточно количестве. Итого имеем два опровергнутых прямо утверждения:
                  1. В Финляндии не было немецких самолетов- опровергнуто немецкими же данными. Самолеты люфтваффе в Финляндии были, на боевые задания летали.
                  2. В Финляндии не было самолето способных выполнять боевые задания, в частноти наносить удары по аэродромам. Также опровергнуто по немецким же данным. Достаточно наличия Ю-88 и Ю-87.
                  Вывод: На финские аэродромы базировались немецкие самолеты принимающие участие в боевых действиях против СССР и способные выполнять ударные задачи. Что является фактом агрессии. Количество самолетов проблема агрессора.

                  Цитата

                  Но СССР использовал МНОГО самолётов...

                  СССР использовал столько самолетов сколько военные сочли возможным и смогли использовать для решения поставленной задачи.

                  Цитата

                  Это было накануне 25 июня?

                  Пример с Таллинским переходом говорит о том, что одна-две группы может и могут показатся малыми силами. А на деле их присутствие может доставить массу неприятностей и привести к трагедии. До 25 июня были атаки на советские аэродромы. Подготовленными к ночным полетам пилотами. По три самолета на аэродром.

                  Цитата

                  Вы хотите сказать, что Хельсинки бомбили из опасения, что там МОГУТ появиться нем. самолёты?

                  Удар утром 25 июня наносился по аэродромам. См. выше.

                  Цитата

                  Так и немцы вели возд. разведку над СССР перед нападением - отчего их аэродромы не только не отбомбили, но запретили сбивать?

                  После начала войны если видели немецкий разведчик, его сбивали. А еще за это ордена вручали. И немецкие аэродромы, на которые немецкие группен и гешвадеры базировались после нападения тоже бомбили. 25 июня война шла четвертый день.

                  Цитата

                  При этом сами нарушая нем. границу (и финскую) и прячя в лесах свои войски?

                  То что немецике войска готовясь к Зильберфуксу двигались по финской территории к советской границе также является актом агрессии в отношении СССР. С принятием северного пушного зверька как руководства к действию(он к финнам и пришел через три года) ни о каком нейтралитете Финляндии речи уже не идет.

                  Цитата

                  Ничего страшного, Новиков есть:

                  Новиков в этих цитатах общими фразами говорит то, что было процитировано мною выше из работы Хазанова.

                  Цитата

                  5ВФ Новиков не боится, 1ВФ - вот где опасность!

                  Не удивлюсь, если Новиков вообще ничего не боялся. Ибо уважаю его и сильно. Касаемо воздушных флотов. Никто не мог предположить заранее, что воздушное сражение в Прибалтике сложится для нас так неудачно. А это с ходу поставило перед авиацией ЛенВО дополнительные задачи и добавило головной боли. Мало пятого флота, еще и первый под боком. Который в один прекрасный день буде пожелают немцы может чатью сил и в Финляндии оказатся(в чьем составе 806 группа с ходу не вспомню). Если уж начали судить с совсем общих соображений, то бить по частям это классический прием в военной науке.

                  Цитата

                  Беременна, да не та!

                  Других здесь нет. Вопрос о конкретных группах и аэродромах был? Был. И группы и аэродромы теперь в теме приведены. Факт наличия немецких самолетов в Финляндии несомненен. Заодно опровергнуто заявление Солонина об их отсутствии.

                  Цитата

                  Был запущен план нападения на Ф., который в связи с внезапным нападением Германии пришлось интерпретировать, как акт защиты от несуществующих нем. самолётов.

                  Это бездоказательное утверждение противоречащее приведенным в теме фактам. Опровергнутое оффициальными немецкими данными.

                    Олег ответил:

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 25 Июль 2008, 22:47

                    Dima2005

                    Цитата

                    Вам необходимо предоставить следующие документы и данные:
                    1. Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);
                    2. Политические распоряжения военным органам (Генштаб, НКО, ЛВО) с назначенной датой начала войны. и датой подготовительного периода к войне (а именно: распоряжение Политбюро Наркому обороны. или иные аналогичные официальные документы);
                    3. план войны с Финляндией, разработанный Генштабом и соответственно утвержденный, со всеми приложениями (планами железнодорожных перевозок, планом прикрытия, мобпланом и тд);
                    4. Привести данные о перевозках и развертывании войск на границе с Финляндией и показать их корреляцию с приведенными в соответствии с п. 3 планами
                    5. Привести данные по перевозкам материальных ценностей (горючее, автомобили, фураж, боеприпасы и др) и показать их корреляцию с документами из п. 3
                    6. Привести данные о мобилизации частей, равертываемых на границе с Финляндией (указанных Вами в соответствии с п. 4) до штатов военного времени.


                    Специально для тебя повторяю:

                    Цитата

                    Что же еще можно вменить Суворову в вину?

                    Начали с того, что он не опирается на документы, - и рассмеялись, довольные. Ведь документы все секретные, все в архивах. Туда кого попало не пустят. Значит, Суворову ни в жисть не оправдаться...

                    А Суворов-то ведь и правда - на архивные документы почти не ссылается! И знаете почему? Потому, что хорошо учился: его в разведке научили, что 70 процентов скрываемой информации можно добыть, изучая данные открытой печати (это не я говорю, это ЦРУ подсчитало).

                    Суворов подошел к делу как разведчик-аналитик: взял 300 мемуаров советских маршалов, генералов и адмиралов - и все их прочел.

                    Честно говоря, критикам надо было бы помолчать, потому как если ты историк, а не погулять вышел, ты должен знать, что для историка документом является любое свидетельство очевидца - независимо от того, лежит оно на архивной полке или доступно в десятках тысяч экземпляров. Могут, конечно, возразить, что печатное издание прошло цензуру и редактуру, а потому - необъективно. Но это опять же аргумент для любителей: историк-то знает, что ни один документ не является объективным в силу того, что написан человеком. И человек этот - автор документа - не просто необъективен, а, имея непосредственное касательство к событию, активно субъективен.


                    Это насчёт документов.
                    Идём дальше:

                    Цитата

                    Сколько раз я вам говорил ? делайте, что хотите, но не оставляйте документов, не оставляйте следов". Это слова самого Сталина. Он произнес их публично с трибуны XVI съезда партии. В этом месте стенограмма фиксирует "гомерический хохот всего зала". Съезд бурно смеялся ? товарищ Сталин изволил шутить. Понятно, Сталин говорил не о себе, а о своих противниках, которые якобы руководствуются принципом не оставлять документов и следов.

                    Но съезд зря смеялся. Сталин всегда приписывал противникам свои собственные намерения, принципы и методы. Своих противников Сталин чуть позже перестреляет. И почти всех делегатов XVI съезда перестреляет. А документы о своем личном участии оставит в минимальных количествах.

                    Ни один диктатор не может сравниться со Сталиным в умении заметать следы личного участия в преступлениях.

                    Как это делалось, рассказывает Анастас Микоян, который побил все рекорды выживания. Он состоял в ЦК с 1923 по 1976 год, то есть 53 года; из них 40 лет являлся кандидатов или членом Политбюро. Он описывает совещания у Сталина: "Чаще всего нас было 5 человек. Собирались мы поздно вечером или ночью и редко во второй половине дня, как правило, без предварительной рассылки повестки. Протоколирования или каких-либо записей по ходу таких заседаний не велось". (ВИЖ, 1976, N 6, с. 68).

                    Референт Сталина генерал-полковника авиации А.С. Яковлев: "На совещаниях у Сталина в узком кругу не было стенографисток, секретарей, не велось каких-либо протокольных записей". (Цель жизни. С. 498).

                    Маршал Советского Союза Д.Ф. Устюгов во время войны был Наркомом вооружения: "На заседаниях и совещаниях, которые проводил Сталин, обсуждение вопросов и принятие по ним решений осуществлялось нередко без протокольных записей, а часто и без соответствующего оформления решений". (Во имя победы. С. 91).

                    Другими словами, решения принимались, но на бумаге не фиксировались. Как в мафии.

                    Маршал Советского Союза Г.К. Жуков ? во время войны был заместителем Верховного главнокомандующего, то есть Сталина. "Многие политические, военные, общегосударственные вопросы обсуждались и решались не только на официальных заседаниях Политбюро ЦК и в Секретариате ЦК, но и вечером за обедом на квартире или на даче И. В. Сталина, где обычно присутствовали наиболее близкие ему члены Политбюро". (Воспоминания и размышления. С. 296).

                    Генерал-полковник Б.Л. Ванников был Наркомом вооружения, затем Наркомом боеприпасов: "На заседаниях и совещаниях у Сталина существовала практика ? обсуждать вопросы и принимать по ним решения нередко без протокольных записей... Отсюда ясно, что освещение многих событий только по документам недостаточно и неполно, а в ряде случаев и неточно". (ВИЖ, 1962, N 2).


                    Есть желание опровергнуть цитаты и обозвать Суворова лжецом?

                    а сосредоточение сов. войск на финляндской границе есть факт...а это след.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 01:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики