Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 25 Июль 2008, 23:42

Aleksander

Цитата

Опровержение: В Финляндии были Ю-88, которые и это доказано практикой подобные задания выполняли.
Утверждение опровергнуто.


Вам бы этого сильно хотелось, но есть другое мнение:

Цитата

Советские летчики не допустили в июне бомбежек Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии. Но, отдавая должное нашим пилотам, мы понимали, что неуспех противника в значительной мере обусловлен малой активностью его авиации, главные ударные силы которой здесь еще не вступили в дело


Новиков.

Цитата

1. В Финляндии не было немецких самолетов- опровергнуто немецкими же данными. Самолеты люфтваффе в Финляндии были, на боевые задания летали.


И кого вы опровергаете, Солонина?

Цитата

Немецкая авиация перебазировалась на приграничные аэродромы за несколько недель (или даже дней) до начала боевых действий. Летчики люфтваффе действовали над новой, малознакомой территорией. Сталинские соколы летели по знакомым до мелочей маршрутам: за время первой (зима 39/40 гг.) финской войны советская авиация выполнила более 80 тысяч боевых самолето-вылетов. Немцам предстояло сокрушить авиацию противника, многократно превосходящего их в численности.


Цитата

Так что, уважаемый читатель, если Вы хотите доподлинно узнать, базировалась ли 25 июня на финских аэродромах немецкая авиация, то просто спросите у старых ленинградцев ? бомбили ли их город в ИЮНЕ 1941 года?


Кажется, мы уже выяснили, НЕ бомбили.

Цитата

2. В Финляндии не было самолето способных выполнять боевые задания, в частноти наносить удары по аэродромам. Также опровергнуто по немецким же данным


А что говорит Солонин:

Цитата

На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.


Так вы кого опровергаете?

Цитата

Удар утром 25 июня наносился по аэродромам. См. выше.


Смотрю:

Цитата

Одновременно с налетами на аэродромы наша авиация бомбила железнодорожные узлы, станции и районы сосредоточения финских и немецко-фашистских войск, заканчивавших подготовку к наступлению на мурманском, кандалакшском и выборгском направлениях.


Цитата

Премьер-министр Рангель 25 июня в парламенте и президент Рюти 26 июня в радиообращении охарактеризовали воздушные налеты бомбардировкой мирных городов и убийством гражданского населения.


Последняя цитата - из источника вашего коллеги.
Бомбёжку Хельсинки вы не комментируете - уклонились...

Цитата

25 июня война шла четвертый день.


С Финляндией?

Цитата

Вопрос о конкретных группах и аэродромах был? Был. И группы и аэродромы теперь в теме приведены. Факт наличия немецких самолетов в Финляндии несомненен. Заодно опровергнуто заявление Солонина об их отсутствии.


Вы знаете, ещё Фридрих II говорил об опасности совершать марш-манёвр в непосредственной близости от развёрнутого пр-ка. Но вы это сделали. Не взыщите. Вопрос был о нем. самолётах на финских аэродромах в начале войны, вы же сообщили об одной эскадрилье, "засвеченной"...нет, не на фин. аэродроме, а в Киркенесе. Перед войной они ведь туда были каким-то образом доставлены? Через фин. территорию - ну и? Базировались они в Ф. в интересующий нас период? Нет. Они с территории Норвегии наносят удары по Мурманску. Вот ваш пост:

Цитата

Норвегия и Финляндия. IV.(Stuka)/LG1 по Хольму 9.6.41 - 1.7.41 Kirkenes* Ju 87B А теперь смотрим по примечанию под зездочкой * detachment at Rovaniemi
Т. е. штуки это группы засвечены на финском аэродроме Рованиеми в интересующий нас период.


Перелетали - в Норвегию!

Цитата

Это бездоказательное утверждение противоречащее приведенным в теме фактам. Опровергнутое оффициальными немецкими данными.


А вот это утверждение сопровождалось вполне конкретными фактами, которые вы предпочли не заметить.
Жаль.

    Ацкий Большевик

      224

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 26 Июль 2008, 06:24

    Приветствую.
    Получилась этакая быстрая вылазка на форум. Все от моего последнего поста и до сего места скопировал и отвечу на выходных. Как обычно - одним блоком всем сразу. Здесь так много интересностей!
    А пока, в качестве моего личного подарка всем любителям Марка Семеныча:
    -------------------------------------
    "2.6. Огонь с неба
    ...
    Всякий раз, когда нашим военным ?историкам? приходится объяснять очередной разгром, развал, очередную потерю людей и техники, невыполнение приказов и срыв всех планов, появляется она ? ?несокрушимая и легендарная? немецкая авиация.
    Изо всех мифов о начале войны этот ? одновременно и самый абсурдный и самый укорененный. Любая Марьиванна с кафедры новейшей истории, не умеющая отличить патрон от понтона и танк от трака, рассказывает своим студентам про то, что ?немецкая авиация с первых дней войны захватила господство в воздухе?, с той же нерассуждающей уверенностью, с какой она объясняет своим внукам про то, что надо слушаться маму с папой."
    М.Солонин "Бочка и обручи".
    +++
    "Дороги, мосты, переправы, ... пункты управления и связи необходимо прикрывать с воздуха при любом осмысленном действии... в июне 1941 года это было особенно важно, так как именно безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала (что подтверждается тысячами свидетельств) важнейшим фактором деморализации Красной Армии. Перебазирование (бегство? отход?) авиации... позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин их беспорядочного, панического отступления..."
    М.Солонин "Удар по аэродромам - мифы и факты".
    -------------------------------------
    Интересно, правда?
    В давнем труде. который так почитают и ценят почитатели и ценители немецкая авиация - это бумажный тигр советской пропаганды, "самый абсурдный и самый укорененный", который достается из пыльного шкафа, когда нужно "объяснять очередной...".
    А вот теперь М.С. куда более осторожно пишет, что именно "безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала важнейшим фактором деморализации Красной Армии", поскольку бомбила части наземных войск Красной Армии. Причем это "подтверждается тысячами свидетельств".
    Прогресс налицо! Так, глядишь, и вырастет в добрососвестного историка-популяризатора уровня Исаева.

      Ацкий Большевик

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 28 Июль 2008, 03:46

      Приветствую всех, мои уважаемые софорумчане.
      Признаться, "я опечьялен!"(с)
      Обычно, когда ревизионисты схватываются с ортодоксами, только искры летят. Чисто курская дуга и танк-раш. А здесь все как-то... уныло...
      Скопировал я цельные страницы вражеских мыслей, думал, ну наконец то, вот сейчас зажгу свой ацкий агнимет... А жчь то и некого. Уважаемые оппоненты так и переливают из пустого в порожнее.
      Давайте вспомним еще раз вопросы, на которые господа ревизионисты не дали никакого сколь-нибудь вменяемого ответа:
      ---------------------------
      1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
      2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
      3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
      4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
      5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
      6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
      7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
      8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
      9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
      10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
      11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
      12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
      ---------------------------
      Вот, мой уважемый противник Олег пылал священным огнем боевой ярости, вещая про неоспоримое превосходство советских танков и техники вообще. Чтобы не быть голословным я предложил сравнивать, перейдя от заклинаний к сугубой практике. А поскольку уважаемый Олег скрывал свои числа как рецепт вечной молодости, я сам изыскал циферки для затравки обсуждения. Выложил примерные составы ТГр. немцев, прикидки наличия техники в СССР, предложил на рассмотрение критерии сравнения танков. Все по-взрослому, сравнивать так сравнивать. Все танчики и всю организацию, а не выборку угодную богам ревизионизма.
      Что же в ответ?

      Цитата

      Ты, помнится, пылал благородным намерением сравнить бронетехнику

      Всё что угодно, но не про авиацию...

      Очень забавно читать сие, а сразу после пламенное:

      Цитата

      Ложь и съезд с темы не приветствуется.
      и еще что-то там про море незнания...
      Как я и говорил несколько ранее - имея три точки опоры можно очень удобно прыгать с одной на другую. Оп! и мы уже не хотим сравнивать танки и открывать ПРАВДУ 1МК, сейчас в моде авиация!
      А я то приготовился к настоящему взрослому разговору со взрослым человеком. Отложил специально Свирина, Кавалерчика, Холявского, Шункова, Дрига, Коломийца, Шеина, Айкса, Чемберлена...
      И увидел лишь далекий пыльный шлейф за улепетывающим во всю прыть оппонентом. Эй, Олег, ау! Так что, танки слил так же позорно, как и все остальное?

      Давайте вскользь посмотрим, что еще явили нашему взыскательному взору глашатаи прогрессивного ревизионизма...

      Цитата

      QUOTE 
      Цитат Солонина - ноль

      с.31

      Вот тебе две цитаты Кумира. Прямо противоположные по смыслу. Прокомментируешь? Так что, по прежнему соблюдается основной признак нашей дискуссии - что угодно, но не прямые и однозначные выводы Солонина с его же прямыми и точными аргументами.
      Кстати, вот ревизионистсткий ресурс:
      http://community.liv...com/ledokol_ru/
      я валялся от смеха:

      Цитата

      ?Фальшивая история Великой войны?
      Марк Солонин
      ...
      Известный большинству читателей историк-исследователь Марк Солонин после четырех монографий предлагает читателям новую книгу. При минимуме цифр и технических подробностей, опираясь на здравый смысл, четкую логику и неоспоримые факты, автор высмеивает неуклюжие уловки шарлатанов от истории, пытающихся заморочить людям голову преднамеренным и грубым враньем

      "Цирк, ацкий цирк, господа!"(с)
      "При минимуме цифр и технических подробностей" гуру просвещенного ревизионизма что-то там высмеивает...
      Я думаю, теперь всем понятно, почему после трех десятков листов сей темы мы все еще не видим многостраничных цитат гуру?

      Цитата

      факты об объективном наличии немецких ВС на территории Финляндии

      Дружище, твоя фраза о наличии факта - это ещё не факт.

      Т.е. ты продолжаешь утверждать, что немецких ВВС на территории Финляндии не было. Хехе.

      Цитата

      1. Тезис о том. что налет на финнов чистое проявление агрессии можно чисто обосновать только одним образом - доказать, что на территории Финляндии не было немецких войск.

      Ложь и съезд с темы не приветствуется. Вот фраза Бонарта:

      QUOTE 
      Мы атаковали финские аэродромы с немецкими самолетами на них после вопиющих нарушений финнами заявленного ими нейтралитета

      Это на 28с. и с тех пор я пытаюсь выяснить, откуда данные такие имеет уважаемый г-н историк? Ему правда кинули шпаргалку, но наличие одной эсадрильи как-то мало вяжется с "массированным" налётом от Мурманска до Выборга, не та ли? Так что шпаргалка эта больше похожа на отмазку, а не ответ. При всём уважении к знаниям камрада, эту подсказку кинувшему своему тонущему в море незнания коллеге. 

      Хехе. Откидывая многословие, имеем:

      Цитата

      финские аэродромы с немецкими самолетами

      Цитата

      наличие одной эсадрильи

      Очень низкий уровень знаний вкупе со стремлением жонглировать оторванными числами всегда приводит ревизионистов к позору.
      Один флот, или одна эскадрилья или один самолет. Это не важно. Есть факт - наличие на финском аэродроме немецкого самолета. Это и есть вопиющее нарушение финнами заявленного ими нейтралитета. Нейтралы потому и называются нейтралами, что они НЕЙТРАЛЬНЫ.
      "...Территория нейтрального государства неприкосновенна, включая тер. воды; оно не вправе снабжать воюющие стороны оружием, военными материалами."
      "Военный энциклопедический словарь", 1986, с.483
      Чужой самолет может попасть на их территорию только по случайности или по форс-мажору. И это всегда становится предметом громких разбирательств. Как в истории с немецким Ме-110 севшим в апреле 44-го в Швейцарии.
      "В то время как экипаж "Мессершмитта", оснащенного секретной аппаратурой, находился в Швейцарии, в Берне шли длительные дискуссии о том, как не затрагивая спорных моментов нейтралитета, решить эту щекотливую проблему.
      ...
      на буксире его оттащили в дальний угол аэродрома, где Бранд с помощью местных саперов заминировал машину и взовал ее."
      А.Б.Широкорад "Германия под бомбами союзников. 1939-1945 годы" с.212-213
      Понимаю, что можно не знать тонкостей международного права, напр., в каком смысле изначально применялись определения "де юре" и "де факто". Но отстаивать туфтовый нейралитет потому, что эскадра - "это немного"... (издевательский смайлик)... Это значит не понимать темы вообще.
      Ты можешь торговать с кем угодно и как угодно и это будет нейтралитет. Но хотя бы один зачуханный солдат на территории "нейтрала" при попустительстве оного - это нарушение и объективный, неоспоримый повод для того, чтобы бить всем, что под рукой.
      Поэтому Финляндия НЕ является нейтральным государством. Это государство, предоставляющее свою территорию и ресурсы самому опасному и вероятному противнику СССР. С предсказуемым и однозначным результатом.

      Цитата

      мирная Финляндия, оказывается, может воспользоваться налетом как поводом?
      Цитата:
      QUOTE 
      В дипломатическом плане он потерял больше, чем выиграл в военном отношении. Поскольку эта война для Финляндии формально началась, как и Зимняя война, правительству было легко объявить ее войной-продолжением, в ходе которой продолжалась оборона страны.

      Еще раз, вспоминаем:

      Цитата

      Налётами на Хельсинки? Чтобы дать финнам повод объявить войну - а то прикрывать Ленинград будет не от кого.

      Забавно регулярно слышать обвинения в незнании и лжи от человека, который вообще не разбирается в заявленных темах. В данном случае - в международном праве и его традициях.
      Как и Солонин - пишешь не думая, гонишься за красивым словцом без понимания смысла сказанного. Если страна нейтральна, ей не нужен повод. Она войны просто не хочет и участвует в ней по суровой необходимости. Формулировка "дать финнам повод объявить войну" автоматически подразумевает, что они его ожидают и хотят. В противном случае пишется "вынудить их объявить войну".

      Цитата

      Вооруженным. Наверное, так же как немецкие самолеты на финских аэродромах 

      А точнее? Налётами на финнов? 
      Танки с самолётами сравниваем? Это по большевитски! 

      По-солонински - трусливо сбегать от тобой же заявленной темы.
      1ТД?
      1МК?
      Танки противников?

      Цитата

      Принимай нас, Суоми-красавица Принимай нас, Суоми-красавица Музыка Даниил и Дмитрий Покрасс
      Слова Анатолий Д'Актиль (Френкель)
      ...
      август 1939 года
      Прикольная песня. Особенно прикалывает дата написания сего шедевра.

      Вывод?
      Четвертый иносказатель (издевательский смайлик).

      Цитата

      Не проблема. Но только одно условие. Дай аналогичные документы, связанные с подготовкой Зимней войны. Или признай, что никакой советско-финской войны не было.
      ...
      Нет, не смахивает. Только задокументированное решение Политбюро о нападении на Финляндию убедит меня в том, что война с Финляндией была. Косвенные данные я отвергаю вслед за тобой. Нет такого решения - никакой войны не было.

      Вот классический прием просвещенного резунизмо-солонизма. Мы точно знаем, что зимняя война была. И поэтому мы можем совершенно точно сказать, что политическое решение о ее начале было принято. Ипсо факто, так сказать. Мы можем спорить относительно его формы или отдельных нюансов, но само оно объективно существует.

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 28 Июль 2008, 03:47

        А вот предполагаемое вторжение СССР в 41-м - гипотеза (назовем это мягко, культурно), которую вам с Солониным и надлежит доказать.
        Это очень сложно и требует однозначных и вменяемых фактов и аргументов. в т.ч. и многочисленных архивов. Потому что камнем преткновения действительно является политическая отмашка. Все, что до нее - зыбко и позволяет многозначные толкования. Вот именно поэтому концепция "превентивного нападения" так не котируется в международном праве. Допустим, что некий советский самолет в 01:00 утра 22июня отбомбился по немецким аэродромам. Все, формально это нападение СССР на Германию и все последующее - справедливая реакция доблестных ВС Рейха на предательскую атаку. Именно поэтому, кстати, так носились с запретами на "провокации" и правильно делали.
        Солонин же на эти мелочи наплевал, а скорее всего, попросту их не знает. Про это в "Кремлевских женах" не пишут, а посещением архивов аффтар себя не утомляет, предпочитая минимум цифр и технических подробностей.
        Не можете, но очень хочется? Понимаю (смайлик). Но такие шулерские фокусы не могут быть оправданием отсутствия у вас внятного и аргументированного ответа и доказательств готовности СССР советизировать Финляндию летом 41-го.

        Цитата

        А я вот привожу:

        QUOTE 
        Накануне, в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено ?...поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом...?, а также принято решение о назначении членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома товарища Кузнецова [6, с. 358].

        На 21 июня 1941 г. мы видим наличие Северного фронта.
        Так что, судя по приведенным нами документам, слветско-финской войны не было, а в 1941 г. была готовность напасть на Финляндию.

        Я очень люблю читать твои посты. Петросян и Дубовицкая в одном флаконе.
        Итак,
        - в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено ?...поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом...?, а также принято решение о назначении членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома товарища Кузнецова.
        Понятно.
        -На 21 июня 1941 г. мы видим наличие Северного фронта.
        Это тоже понятно.
        А как из вышеприведенного следует, что в 1941 г. была готовность напасть на Финляндию? (очень издевательский смайлик)
        А, наверное, это вариант

        Цитата

        Боевая часть выдвигается к границе в бовеом порядке только в одном случае: начало войны... Что неясно?

        я угадал?
        Беда с этими воинствующими дилетантами. Знания ноль, амбиций до небес. Вот и купаются во вех без исключений встречных лужах.

        Остальное не буду, там так же занудно и скучно.
        Теперь давайте подведем итоги. В конечном итоге позорная доска незнания будет выглядеть так:
        ---------------------------
        1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
        2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
        3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
        4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
        5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
        6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
        7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
        8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
        9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
        10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
        11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
        12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
        13. Танки и танковые войска СССР и Германии в комплексном сравнении.
        ---------------------------
        Господа ревизионисты конечно же как обычно объявят, что всех победили, однако этот простой список суть приговор всем их потугам.
        Ну и конечно же не забудем:

        Цитата

        Не согласны?
        Считаете, что я солгал?
        Солонин - кладезь премудрости?
        Отлично! Вы так алкали коментария авиации? Я готов. Но на очень простых условиях.
        1. Вы выкладываете ВЫВОД Солонина. Не предлагаете угадать его в традиционном стиле, а четко формулируете своими словами или берете формулировку аффтара. К чему Солонин поднял тему еропланов, какие вопросы принял к рассмотрению и какой из этого следует вывод.
        2. Вы кратенько, основными тезисами, в две-три фразы указываете основные пункты и направления его аргументации. Больших цитат не надо, "труд" у меня есть.
        Вот и все. И вот на этом материале я так же внятно опишу вам, почему в приличном историческом обществе ссылка на Солонина вызывает сочувственное поглаживание по скорбной головушке рекущего.
        Как видите, ничего сложного. Если у вас нет електрического варианта для облегчения цитирования - киньте мыйл, я пришлю. Работа, семья. учеба, умершие родственники и прочее - не основание для отказа, ведь вы внимательно прочитали эту книгу и с легкостью можете надергать соответствующих цитат.
        Отказ в любой форме - это ваша очередная жирная роспись в том, что вы не можете или просто боитесь выкладывать на общее обозрение слова и "аргументы" кумира иначе чем через многозначительные недомолвки и намеки.
        Итак, ваш ход, господа ревизионисты?
        "Хехе"(с)

        Давным давно я это написал... А внятного Солонина за исключением пары кастрированных обрывков у защитников Кумира так и не появилось. Так что прежний вывод в силах:
        Солонин - фуфло. И не потому, что он соврал в том и в этом (хотя и это тоже), а по гораздо более простой причине. Марк Семеныч создал некую гипотезу. В подтверждение этой гипотезы он написал книгу. Соответственно, книга суть собрание его АРГУМЕНТОВ и ВЫВОДОВ. Но из этого собрания с первого моего сообщения на этом топике и до сего момента вы не выложили НИ ОДНОГО.
        Как мы назовем "труд" из которого пламенные адепты не могут выдоить ни одного четкого и ясного вывода? Правильно - мусорным чтивом.
        Пи всем желании лучше чем камрад GREENFOOT сказать невозможно:

        Цитата

        Знаешь, после невнятных аргументов его почитателей: могу сделать только один вывод - книга туфта. Поэтому тратить на нее время не собираюсь. Ну скажи , зачем ее читать если даже поклонники афтора не в состоянии свормулировать его гланые идеи, выводы и доказательства выводов, а когда просят привести цифры (поидее они ведь в книге должны быть, на чем-то же доказательства строятся) - в ответ слышится что-то невнятное.

        -------------------------------------
        Засим тема Солонина как я полагаю закончена, предлагаю поговорить о более интересных вещах. Вот на днях с Дмитрием2005 заговорили мы мельком о плотности войск. И начал я думать мысль и приводить ее к внятной и умеренно краткой пересказке.
        Читать здесь
        http://imtw.ru/index...t=ST&f=2&t=2821

          Друид

            285

            4

            0

            1

            7
          • Статус:Легионер

          Дата: 29 Июль 2008, 03:03

          Здравствуйте камрады!
          Столько интересного написано за время моего отсутствия, что даже растерялся с чего начать. А потому решил начать сначала.
          Камрад Ацкий Большевик! Ты просил меня использовать в своих постах цитаты из книги Солонина, не так ли?
          Поэтому я, внемля твоей просьбе, постараюсь их активно использовать. Так что не обессуть.

          Цитата

          Каждый читатель ?Известий? мог таким образом наглядно оценить плоды мудрой, неизменно миролюбивой внешней политики Советского Союза.

          И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали, что первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался. В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию.

          Так Солонин начинает выстраивать ИМХО свою доказательственную базу первой части своей книги - Затерянная война.
          В этой связи.
          Из книги Баранова Виктора Ильича - командира 1-й тд (01.05.1941 - 30.09.1941) "Броня и люди".
          http://www.rkka.ru/m...y/baranov/1.htm

          Цитата

          В сорок первом году я служил под Ленинградом, командовал 3-й танковой дивизией. Надвигавшаяся война круто изменила мою судьбу. В середине июня меня вызвали в штаб округа и приказали принять 1-ю Краснознаменную танковую дивизию, которая срочно перебрасывалась из Пскова в Заполярье.

          Соответствует ли это утверждение Солонина действительности?

          Далее. Солонин утверждает, что

          Цитата

          летом 1941 года три фронта (Северо-Западный, Западный и Юго-Западный были развернуты ДО ТОГО, как началось вторжение гитлеровских войск на советскую территорию
          , что подтверждает рядом официальных документов, но кроме того Солонин заявляет, что до вторжения немецких войск был создан та же и Северный фронт.

          Цитата

          в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено ?...поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом...?, а также принято решение о назначении членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома товарища Кузнецова [6, с. 358].

          При этом автор указывает что

          Цитата

          Точная дата и номер документа об образовании Северного фронта автору неизвестны.

          В этой связи если в официальных документах фигурирует понятие Северный фронт, то значит он был создан как минимум до начала войны. Не так ли?
          Почему этот вопрос так важен? Потому что в мирное время фронт не создается. И тут нужно четко дать ответ, для каких целей были преобразованы округа во фронты.
          Далее. Автор совершенно обоснованно обратил внимание на тот факт, что по всем приграничным округам 17-20 июня были отданы приказы на скрытую перегруппировку войск и придвижение их к германским границам. Что само по себе как-то объяснимо, но вот выдвижение войск к финским границам и создание Северного фронта - факт сам по себе интересный.
          С Финляндией СССР буквально накануне вела оживленные переговоры о нейтралитете.
          Автор ссылается на мемуары участников тех событий, генерал-полковника И. М. Голушко (в те дни ? только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) и Баранова Виктора Ильича, ссылку на книгу которого я делал выше.

          Цитата

          Генерал-полковник И. М. Голушко (в те дни ? только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) описывает в своих мемуарах, что он увидел, приехав в бывший лагерь 1-й танковой дивизии: ?...кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было... Оставшиеся танки ? 20 единиц БТ-5 и БТ-7 ? считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...
          На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге (подчеркнуто автором), забрал все, что можно было поставить на ход...?

          Солонин подчеркивает, что дивизия была отправлена оперативно, по тревоге, бросив даже 20 единиц БТ-5 и БТ-7, которые были разукомплектованы. Полк входил в состав 1 тд. А 1-я тд выдвинулась из Пскова еще 17.06.41 г.
          Он не привел дальше события, которые описал в своих воспоминаниях И.М. Голушко. Он прибыл в полк с задачей восстановить эти 20 единиц и погрузить их на ж/д платформы в течении 3-х дней. Приказ был выполнен. Танки были восстановлены в два дня, перегнаны своим ходом на ж/д станцию и погружены на платформы.
          То есть тезис о том, что дивизия выдвигалась спешно, даже не успев восстановить 20 единиц, которые в последующем были восстановлены за 2 дня, подтверждает тезис Солонина, что приказ был на оперативное выдвижение.
          А вот далее интересно:

          Цитата

          ... Куда ехали ? никто не знал. Видимо, не знал этого и сам Бочкарев, потому что на всех промежуточных станциях он пытался связаться по телефону с командованием. Сначала эшелон следовал на запад, но через сутки повернул обратно, в сторону Ленинграда, ночью проехали его и оказались на Карельском перешейке, перед Выборгом. Капитана Бочкарева по дороге куда-то вызвали, а всех нас передали в состав батальона капитана К. Д. Шалимова, который вошел затем в танковую группу полковника А. Г. Родина.

            Друид

              285

              4

              0

              1

              7
            • Статус:Легионер

            Дата: 29 Июль 2008, 03:04

            Странное маневрирование не так ли?
            И здесь очень важно указать когда все это проиходило.
            Итак. Прибыл Голушко в Псков ориентировочно 23.06. Ремонтировал 2 дня и на третий день танки были погружены на платформы. То есть отправка началась ориентировочно 26.06. и первоначально эшелон пошел на запад.
            Потом повернла через сутки назад,на Ленинград. Предположительно в Ленинграде тоже через сутки, то есть 27.06. и далее Выборг. То есть ориентировочно 28.06.41 г.
            То есть на место прибыли уже после объявления Финляндией войны СССР.

            Цитата

            В ночь на 2 июля и нам, танкистам, было приказано выступить на этот участок фронта. Совершив марш в район станции Хейниоки, мы расположились севернее железнодорожного полотна, примерно в двух километрах от станции. Здесь некоторые наши боевые машины вошли в состав сводного танкового батальона, другие распределены по стрелковым подразделениям. Я с лейтенантом В. И. Русаковым попал в одно из них. Нам приказали укрыть танки и к утру быть готовыми к атаке.

            Об этой ж дате, а именно 2.07.41 говорит и Солонин:

            Цитата

            В полночь с 1 на 2 июля 1941 г. 21-я танковая дивизия получила боевой приказ: ?...в 6?00 2.07 перейти границу в районе Энсо и провести боевую разведку..., установить силы, состав и группировку противника. Путем захвата контрольных пленных установить нумерацию частей противника...

            И собственно говоря, по сути, это уже не имеет существенного значения так как официально с 25.06.41 года СССР и Финляндия находились в состоянии войны, а потому любые действия рассматривались как боевые в данной ситуации.
            А в этой связи очень важный тезис Солонина:

            Цитата

            На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.

            На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах ? на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом [152].

            Вот по этому поводу возникла дискуссия. Была ли или нет на аэродромах Финляндии авиация Вермхта до 25.06.41 года? Был ли повод у СССР производить бомбежку территории Финляндии?
            Начнем с вопроса о базировании 5-го Воздушного флота Люфтваффе.

            Цитата

            http://www.airwar.ru...ever/sever.html
            25 июня 1941 года войсковая разведка доложила штабам 14-й армии (14А) и Северного флота (СФ) о том, что на аэродроме Луостари находятся 8-10 замаскированных бомбардировщиков и 6-8 истребителей.
            В этот же день, Командующий Северным флотом контр-адмирал Головко получил от Военного Совета (ВС) Северного фронта следующую директиву: ╚В связи с тем, что немцы готовят удар по Ленинграду и Кандалакше, для чего продолжают сосредоточение сухопутных и воздушных сил, по приказанию Ставки Главного командования дано приказание авиации фронта с 25 июня открыть боевые действия по уничтожению противника на аэродромах и бомбить аэродромы Рованиеми и Кемиярви, а также аэродром истребителей в Луостари╩. ВВС СФ предписывалось бомбардировать также и аэродром Хебуктен.

            Итак. 25.06.41 разведка доложила о якобы 8-10 замаскированных бомбардировщиков и 6-8 истребителей и в этот же день данные папали в Ставку Главного командования и дано приказание авиации фронта бомбить все аэродромы Финляндии.
            Откровенная лажа.
            Кабы так оперативно Ставка Главного командования принимала решения на основе непроверенных разветданных на других фронтах, я б еще поверил. Но так нет.
            Тем более, что с Финляндией можно было бы вести дипломатические переговоры и проверять эту информацию, лишний противник в этой ситуации никак не нужен, тем более под боком Ленинграда.
            Какие еще приводятся доказательства того, что самолеты Вермахта были на аэродромах?

            Цитата

            по показаниям сбитого 9.04.1942 г. и попавшего в плен лейтенанта А.Якоби, он проходил службу в 13 отряде 77 эскадры на аэродроме Луостари с сентября 1941 г. Плененный 19 апреля 1943 г. Рудольф Мюллер рассказал, что он еще в августе 1941-го получил назначение в отряд 6./II/JG5 (в то время 1./JG77), базирующийся в Луостари, и свои первые боевые вылеты совершил именно с этого аэродрома.

            Но это все после 25.06.41 г.
            А где доказательства что до этого самолеты были там?
            Кроме того, на вооружении ВВС Финляндии к началу войны имелось 506 самолетов, в том числе 236 бомбардировщиков, 161 истребителя и 109 разведчиков.
            http://ilpilot.narod.../gl_2/2.22.html
            Возможно, они стояли замаскированные. Словом я никаких достаточно точных оснований для обоснования бомбежки Финляндии 25.06.41 года не увидел, кроме одного, это была спланированная заранее операция о которой Солонин и высказывается, что началась она 17.06 и завершилась подготовка 25.06.41 года. Возможно это и есть, так называемая ?Гроза?, ?Гюрза?, ?Ягоза?, не важно как.
            Дальше Солонин собственно доказывает подготовку Плана по отсечению Германии от никелевых рудников.
            Он приводит документ No 103203: ?Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией?, фактическую дислокацию войск по состоянию на 25.06.
            Я бы к этому добавил еще один документ, который говорит о важности этого района для Германии с точки зрения сырья.

            Цитата

            ДИРЕКТИВА ? 36 от 22.9.1941 г.
            Но несмотря на это, все-таки удалось сковать крупные силы противника и оттянуть их с основного фронта, повсеместно отбросишь русских за старую финско-советскую границу и полностью устранить угрозу Северной Финляндии, и прежде всего никелевым рудникам.

            Значение этого района для ведения войны Германией заключается в наличии жизненно важных никелевых рудников. Противник также прекрасно понимает значение этого района. Следует учитывать возможность того, что англичане будут базировать свои крупные авиасоединения в районах Мурманска и Кандалакши, а также использовать здесь в боях канадские и норвежские части и осуществлять подвоз в Мурманск большого количества военных материалов. Кроме того, следует учитывать возможность воздушных налетов даже в зимнее время на никелевые рудники и на поселки горняков. Наши усилия должны соответствовать степени этой опасности.

            Итак. Мы видим, что на границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА к 25.06.41 года, состав и дислокацию Солонин приводит.
            25.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.
            Далее, непонятная пауза и только 2.07.41 года отдан приказ пересечь границу и повторно 3.07.41 года.
            При этом уже 29.06 Жуков отдает приказ на отвод части войск 1 МК и т.д. и т.п. Все очень даже подробно у Солонина описано, какие потери, сколько попало в плен, почему произошло ослабление фронта и как бездарно растворился броневой кулак, который Гальдер долго не мог найти.
            Есть возражения по сути, камрад Ацкий Большевик?
            Если нет продолжим дальше.

              Zheleznyak

                1 394

                11

                0

                54

                204
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 29 Июль 2008, 07:55

              Друид

              Цитата

              Почему этот вопрос так важен? Потому что в мирное время фронт не создается. И тут нужно четко дать ответ, для каких целей были преобразованы округа во фронты.

              Ну а на Дальмем Востоке как обяснишь наличие фронта, в мирное время?
              Ни кто с Японией не воевал, а фронт был!

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 29 Июль 2008, 08:05

                GREENFOOT

                Цитата

                Ну а на Дальмем Востоке как обяснишь наличие фронта, в мирное время?
                Ни кто с Японией не воевал, а фронт был!

                см. ниже.

                Друид

                Цитата

                Здравствуйте камрады!
                Столько интересного написано за время моего отсутствия, что даже растерялся с чего начать. А потому решил начать сначала.
                Камрад Ацкий Большевик! Ты просил меня использовать в своих постах цитаты из книги Солонина, не так ли?
                Поэтому я, внемля твоей просьбе, постараюсь их активно использовать. Так что не обессуть.

                Приветствую! С радостью приобщусь к сокровенному знанию. А чтобы ты не забывал, вот тебе путеводная звезда:
                ---------------------------
                1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
                2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
                3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
                4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
                5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
                6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
                7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
                8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
                9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
                10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
                11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
                12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
                ---------------------------
                Итак, как я вижу, ты решил начать с Финляндии. Внемлем.

                Цитата

                QUOTE 
                Каждый читатель ?Известий? мог таким образом наглядно оценить плоды мудрой, неизменно миролюбивой внешней политики Советского Союза.
                И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали, что первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался. В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию. 

                Так Солонин начинает выстраивать ИМХО свою доказательственную базу первой части своей книги - Затерянная война.

                Увы, ты ошибаешься. Сразу же возникает вопрос: как понимать "начинает выстраивать ИМХО свою доказательственную базу"?
                Читаем еще раз: "только несколько десятков человек во всей огромной стране знали, что первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался.". Это не доказательство. Это утверждение, подразумевающее, что Сталин запланировал на лето 1941 года серию могучих ударов. А вот доказательственную базу в ооснование этой гипотезы мы и должны далее увидеть.
                Стандартная ошибка всех ревизионистов - тезис выдается за аргумент и "наглое вторжение в Европу"(с) за уши перетаскивается из теории в обсуждаемую данность. Мы не будем впадать в эту ересь и внимательно (с твоей неоценимой помощью за которую я безмерно благодарен) посмотрим, как Солонин обосновывает ГИПОТЕЗУ о предполагаемых ударах.

                Цитата

                В этой связи.
                Из книги Баранова Виктора Ильича - командира 1-й тд (01.05.1941 - 30.09.1941) "Броня и люди".
                http://www.rkka.ru/m...y/baranov/1.htm

                QUOTE 
                В сорок первом году я служил под Ленинградом, командовал 3-й танковой дивизией. Надвигавшаяся война круто изменила мою судьбу. В середине июня меня вызвали в штаб округа и приказали принять 1-ю Краснознаменную танковую дивизию, которая срочно перебрасывалась из Пскова в Заполярье.

                Соответствует ли это утверждение Солонина действительности?

                Полагаю, вполне.
                Начало обнадеживает. Утверждение, ссылка, цитата. Друид, с тобой приятно иметь дело!

                Цитата

                Далее. Солонин утверждает, что

                QUOTE 
                летом 1941 года три фронта (Северо-Западный, Западный и Юго-Западный были развернуты ДО ТОГО, как началось вторжение гитлеровских войск на советскую территорию

                , что подтверждает рядом официальных документов, но кроме того Солонин заявляет, что до вторжения немецких войск был создан та же и Северный фронт.

                QUOTE 
                в субботу 21 июня, на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было решено ?...поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом...?, а также принято решение о назначении членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома товарища Кузнецова [6, с. 358]. 

                И с этим не буду спорить.

                Цитата

                При этом автор указывает что

                QUOTE 
                Точная дата и номер документа об образовании Северного фронта автору неизвестны.

                В этой связи если в официальных документах фигурирует понятие Северный фронт, то значит он был создан как минимум до начала войны. Не так ли? Почему этот вопрос так важен? Потому что в мирное время фронт не создается. И тут нужно четко дать ответ, для каких целей были преобразованы округа во фронты.

                Ответ очевиден.
                "... 3) оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил для решения крупных оперативно-тактических задач. В состав Ф. могут входить: несколько общевойсковых армий, соединения боевой авиации и др."
                Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов).1958
                "... оперативно-стратегическое объединение ВС, создаваемое обычно с началом войны ... предназначается для решения оперативно-стратегических задач..."
                Военный энциклопедический словарь. 1986
                Фронт создается, потому что появляются задачи, требующие формирования крупных армейских групп. Таким образом, общая предпосылка появления фронта - ожидание масштабных военных действий. Война либо подготовка к более чем вероятной войне. И для этой цели были преобразованы округа во фронты.

                Цитата

                Далее. Автор совершенно обоснованно обратил внимание на тот факт, что по всем приграничным округам 17-20 июня были отданы приказы на скрытую перегруппировку войск и придвижение их к германским границам. Что само по себе как-то объяснимо, но вот выдвижение войск к финским границам и создание Северного фронта - факт сам по себе интересный.

                Так, завязка интригует. Что же интересного в том, что к финским границам выдвигаются войска?.. Вероятно, Финляндия - давний друг и партнер СССР? В этом случае действия непонятны.

                Цитата

                С Финляндией СССР буквально накануне вел оживленные переговоры о нейтралитете.
                Автор ссылается на мемуары участников тех событий, генерал-полковника И. М. Голушко (в те дни ? только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) и Баранова Виктора Ильича, ссылку на книгу которого я делал выше.

                Вполне готов в это поверить. Чем они завершились, как проходили? Надо полагать, доброжелательно и вполне позитивно?

                Цитата

                QUOTE 
                Генерал-полковник И. М. Голушко (в те дни ? только что окончивший Киевское танковое училище лейтенант) описывает в своих мемуарах, что он увидел, приехав в бывший лагерь 1-й танковой дивизии: ?...кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь никого уже не было... Оставшиеся танки ? 20 единиц БТ-5 и БТ-7 ? считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...
                На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге (подчеркнуто автором), забрал все, что можно было поставить на ход...?

                Безусловно верю.

                Цитата

                Солонин подчеркивает, что дивизия была отправлена оперативно, по тревоге, бросив даже 20 единиц БТ-5 и БТ-7, которые были разукомплектованы. Полк входил в состав 1 тд. А 1-я тд выдвинулась из Пскова еще 17.06.41 г.
                Он не привел дальше события, которые описал в своих воспоминаниях И.М. Голушко. Он прибыл в полк с задачей восстановить эти 20 единиц и погрузить их на ж/д платформы в течении 3-х дней. Приказ был выполнен. Танки были восстановлены в два дня, перегнаны своим ходом на ж/д станцию и погружены на платформы.
                То есть тезис о том, что дивизия выдвигалась спешно, даже не успев восстановить 20 единиц, которые в последующем были восстановлены за 2 дня, подтверждает тезис Солонина, что приказ был на оперативное выдвижение.

                Аналогично.

                Цитата

                А вот далее интересно:

                э-э-э... Конечно, все это познавательно, но прелюдия несколько затянулась.

                Цитата

                QUOTE 
                ... Куда ехали ? никто не знал. Видимо, не знал этого и сам Бочкарев, потому что на всех промежуточных станциях он пытался связаться по телефону с командованием. Сначала эшелон следовал на запад, но через сутки повернул обратно, в сторону Ленинграда, ночью проехали его и оказались на Карельском перешейке, перед Выборгом. Капитана Бочкарева по дороге куда-то вызвали, а всех нас передали в состав батальона капитана К. Д. Шалимова, который вошел затем в танковую группу полковника А. Г. Родина. Странное маневрирование не так ли?

                Действительно, интересно и странно.
                Первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался. Что за странные колебания - "сначала эшелон следовал на запад, но через сутки повернул обратно, в сторону Ленинграда..."? План отличается от анархии и экспромта как раз тем, что подразумевает спланированные и расчитанные передвижения.

                Цитата

                И здесь очень важно указать когда все это проиходило.
                Итак. Прибыл Голушко в Псков ориентировочно 23.06. Ремонтировал 2 дня и на третий день танки были погружены на платформы. То есть отправка началась ориентировочно 26.06. и первоначально эшелон пошел на запад.
                Потом повернла через сутки назад,на Ленинград. 

                  Ацкий Большевик

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 29 Июль 2008, 08:07

                  Цитата

                  Предположительно в Ленинграде тоже через сутки, то есть 27.06. и далее Выборг. То есть ориентировочно 28.06.41 г.
                  То есть на место прибыли уже после объявления Финляндией войны СССР.
                  QUOTE 
                  В ночь на 2 июля и нам, танкистам, было приказано выступить на этот участок фронта. Совершив марш в район станции Хейниоки, мы расположились севернее железнодорожного полотна, примерно в двух километрах от станции. Здесь некоторые наши боевые машины вошли в состав сводного танкового батальона, другие распределены по стрелковым подразделениям. Я с лейтенантом В. И. Русаковым попал в одно из них. Нам приказали укрыть танки и к утру быть готовыми к атаке.

                  Указал. А вывод воспоследует?.. Ведь эта арифметика не просто так?

                  Цитата

                  Об этой ж дате, а именно 2.07.41 говорит и Солонин:

                  QUOTE 
                  В полночь с 1 на 2 июля 1941 г. 21-я танковая дивизия получила боевой приказ: ?...в 6?00 2.07 перейти границу в районе Энсо и провести боевую разведку..., установить силы, состав и группировку противника. Путем захвата контрольных пленных установить нумерацию частей противника...  И собственно говоря, по сути, это уже не имеет существенного значения так как официально с 25.06.41 года СССР и Финляндия находились в состоянии войны, а потому любые действия рассматривались как боевые в данной ситуации.

                  Аналогично.

                  Цитата

                  А в этой связи очень важный тезис Солонина:

                  QUOTE 
                  На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.

                  Не буду уточнять и смело поверю тебе на слово. Были и бомбили.

                  Цитата

                  На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах ? на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом [152].
                  Вот по этому поводу возникла дискуссия. Была ли или нет на аэродромах Финляндии авиация Вермхта до 25.06.41 года? Был ли повод у СССР производить бомбежку территории Финляндии?

                  Действительно, ключевой вопрос. По факту наличия немецких еропланов в Финляндии лучше меня расскажет тот, кто более разбирается в авиации.

                  Цитата

                  Начнем с вопроса о базировании 5-го Воздушного флота Люфтваффе.

                  QUOTE 
                  http://www.airwar.ru...ever/sever.html
                  25 июня 1941 года войсковая разведка доложила штабам 14-й армии (14А) и Северного флота (СФ) о том, что на аэродроме Луостари находятся 8-10 замаскированных бомбардировщиков и 6-8 истребителей.
                  В этот же день, Командующий Северным флотом контр-адмирал Головко получил от Военного Совета (ВС) Северного фронта следующую директиву: ╚В связи с тем, что немцы готовят удар по Ленинграду и Кандалакше, для чего продолжают сосредоточение сухопутных и воздушных сил, по приказанию Ставки Главного командования дано приказание авиации фронта с 25 июня открыть боевые действия по уничтожению противника на аэродромах и бомбить аэродромы Рованиеми и Кемиярви, а также аэродром истребителей в Луостари╩. ВВС СФ предписывалось бомбардировать также и аэродром Хебуктен.

                  Итак. 25.06.41 разведка доложила о якобы 8-10 замаскированных бомбардировщиков и 6-8 истребителей и в этот же день данные папали в Ставку Главного командования и дано приказание авиации фронта бомбить все аэродромы Финляндии.
                  Откровенная лажа.
                  Кабы так оперативно Ставка Главного командования принимала решения на основе непроверенных разветданных на других фронтах, я б еще поверил. Но так нет.
                  Тем более, что с Финляндией можно было бы вести дипломатические переговоры и проверять эту информацию, лишний противник в этой ситуации никак не нужен, тем более под боком Ленинграда.

                  Друид, ты меня разочаровываешь. Начал вполне бодро, затем просто иными словами пересказал то, что я же цитировал у Солонина бог знает сколько страниц назад... Теперь просто покатился под горку.

                  Цитата

                  Откровенная лажа.

                  Это мнение твое? Солонина? И на чем оно основано? Смотрим.

                  Цитата

                  Итак. 25.06.41 разведка доложила о якобы 8-10 замаскированных бомбардировщиков и 6-8 истребителей и в этот же день данные папали в Ставку Главного командования и дано приказание авиации фронта бомбить все аэродромы Финляндии.

                  Более чем вероятно. В условиях начавшейся войны Ставка не просто может, она обязана(!) нервно смотреть в сторону близкого соседа, замеченного в давних симпатиях к противнику. И ловить каждое его движение.
                  Кроме того, за кадром остался любопытный момент - сообщение от 25.06.41 - первое? Если да - реакция Ставки действительно может быть названа поспешной и неадекватной. Если нет - сообщение лишь завершает уже сложившуюся цепь подозрений.

                  Цитата

                  Кабы так оперативно Ставка Главного командования принимала решения на основе непроверенных разветданных на других фронтах, я б еще поверил. Но так нет.

                  Ну и не верь.

                  Цитата

                  Тем более, что с Финляндией можно было бы вести дипломатические переговоры и проверять эту информацию, лишний противник в этой ситуации никак не нужен, тем более под боком Ленинграда.

                  Как я уже писал, ты вообще никак не ориентируешься в международных отношениях. У СССР уже есть печальный опыт "дипломатических переговоров" с нацистами, включая пресловутое заявление ТАСС. Полагаю, ты помнишь как и с каким результатом?
                  Поэтому опять же логично и правильно, столкнувшись с аналогичной ситуацией (уже в ходе войны, не забудем) не тратить время на непродуктивное занятие.
                  Здесь вопрос к финнам. Германия ведет войну с СССР. Что немецкие самолеты делают на финских аэродромах? Есть ли громкое политическое заявление финнов о том, что это случайное стечение обстоятельств? Немцы уже прогревают моторы, чтобы улететь, а финны пинают их в зад, чтобы быстрее выдворить неудобных гостей? Или немцы задержаны невоюющей державой, стремящейся не вмешиваться в разборку?
                  Нет? Ну тогда "получай, фашист, гранату!"(с).

                  Цитата

                  Какие еще приводятся доказательства того, что самолеты Вермахта были на аэродромах?

                  QUOTE 
                  по показаниям сбитого 9.04.1942 г. и попавшего в плен лейтенанта А.Якоби, он проходил службу в 13 отряде 77 эскадры на аэродроме Луостари с сентября 1941 г. Плененный 19 апреля 1943 г. Рудольф Мюллер рассказал, что он еще в августе 1941-го получил назначение в отряд 6./II/JG5 (в то время 1./JG77), базирующийся в Луостари, и свои первые боевые вылеты совершил именно с этого аэродрома.

                  А.Якоби проходил службу с сентября 1941 г...
                  Рудольф Мюллер в августе 1941-го получил назначение...
                  Все та же старая солонинская тема. Берутся вырванные поодиночке свидетельства и на их основании НАМЕКАЕТСЯ...

                  Цитата

                  Но это все после 25.06.41 г.
                  А где доказательства что до этого самолеты были там?
                  Кроме того, на вооружении ВВС Финляндии к началу войны имелось 506 самолетов, в том числе 236 бомбардировщиков, 161 истребителя и 109 разведчиков.
                  http://ilpilot.narod.../gl_2/2.22.html
                  Возможно, они стояли замаскированные. Словом я никаких достаточно точных оснований для обоснования бомбежки Финляндии 25.06.41 года не увидел, кроме одного, это была спланированная заранее операция о которой Солонин и высказывается, что началась она 17.06 и завершилась подготовка 25.06.41 года.

                  Окидывая взглядом вышеприведенное я вижу:
                  1. Заявление о запланированных ударах.
                  2. Формирование фронтов.
                  3. Боевой путь 1ТД
                  4. Подозрения, что Ставка реагирует слишком быстро.
                  5. Два немца, которые не служили в Финляндии в июне.
                  Это и есть аргументы в пользу спланированной заранее операции о которой Солонин и высказывается, что началась она 17.06 и завершилась подготовка 25.06.41 года? Скудно.

                  Цитата

                  Возможно это и есть, так называемая ?Гроза?, ?Гюрза?, ?Ягоза?, не важно как.

                  Вполне возможно! Дело за малым - найти что-то более весомое нежели

                  Цитата

                  я б еще поверил.

                  и т.д.

                  Цитата

                  Дальше Солонин собственно доказывает подготовку Плана по отсечению Германии от никелевых рудников.
                  Он приводит документ No 103203: ?Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией?, фактическую дислокацию войск по состоянию на 25.06.

                  Ага.

                  Цитата

                  через полгода после заключения в марте 1940 г. мирного договора с Финляндией. 18 сентября Тимошенко (нарком обороны) и Мерецков (начальник Генштаба РККА) подписали документ No 103203: ?Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией?.
                  Сразу же отметим, что среди этих ?соображений? нет ни одного слова о Германии! Безо всякой связи с возможным использованием финской территории немецкой армией советское командование ставит такие задачи: ?...вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии..., одновременно с главным ударом нанести удар в направлении на Рованиеми-Кеми, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией...? [16, с. 253].
                  Главный удар предполагалось нанести по двум направлениям: через Савонлинна на Миккели и через Лаппееранта на Хейнола. И что примечательно ? в июне 1941 г. именно в центре предполагаемой полосы главного удара, напротив г. Иматра, был сосредоточен 10 МК. А для наступления через Рованиеми на Кеми планировалось развернуть 21-я армию в районе Алакуртти ? т. е. точно там, где 22 июня 1941 г. выгружали 1-ю танковую дивизию...
                  ...
                  В тот же день нарком Тимошенко направил командованию ЛенВО директиву о подготовке войны с Финляндией. Первые слова этого документа звучали так: ?В условиях войны СССР только против Финляндии (подчеркнуто автором) для удобства управления и материального обеспечения войск...? Далее в директиве ставилась задача ?разгромить вооруженные силы Финляндии, овладеть ее территорией... и выйти

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 29 Июль 2008, 08:08

                    Цитата

                    к Ботническому заливу на 45-й день операции?. Хельсинки собирались занять на ?25-й день операции?. Детальную разработку всех составляющих плана операции требовалось завершить к 15 февраля 1941 г. [16, с. 418?423].
                    ...
                    Тогдашний начальник штаба 14-й (мурманской) армии Л. С. Сквирский вспоминает, что в феврале 1941 г, узнав о том, что с Финляндией ведутся переговоры о дележе акций никелевых рудников, он очень удивился: ?зачем покупать, если мы вскоре и без того возвратим себе рудники?? [33].

                    (здесь маленькая ловушка и мои уважаемые оппоненты просто не смогут пройти мимо (смайлик))
                    Снова та же история, ты не читаешь свои же источники.
                    Где здесь хоть что-нибудь про План по отсечению Германии от никелевых рудников? Есть рутинные планы по планированию против недружественного соседа и думы, что нефиг платить, и так заберем (заберем, а не отсечем от сырья кого-либо, ты чувствуешь разницу?)
                    Кстати, как это понимать, на лето (июнь) 41-го назначен ряд сокрушительных ударов, а СССР ведет переговоры о дележе акций никелевых рудников... Наверное, чтобы меньше досталось Германии, не иначе, "что не съем, то понадкусываю!"(с)

                    Цитата

                    Я бы к этому добавил еще один документ, который говорит о важности этого района для Германии с точки зрения сырья.

                    QUOTE 
                    ДИРЕКТИВА ? 36 от 22.9.1941 г.
                    Но несмотря на это, все-таки удалось сковать крупные силы противника и оттянуть их с основного фронта, повсеместно отбросишь русских за старую финско-советскую границу и полностью устранить угрозу Северной Финляндии, и прежде всего никелевым рудникам.

                    Значение этого района для ведения войны Германией заключается в наличии жизненно важных никелевых рудников. Противник также прекрасно понимает значение этого района. Следует учитывать возможность того, что англичане будут базировать свои крупные авиасоединения в районах Мурманска и Кандалакши, а также использовать здесь в боях канадские и норвежские части и осуществлять подвоз в Мурманск большого количества военных материалов. Кроме того, следует учитывать возможность воздушных налетов даже в зимнее время на никелевые рудники и на поселки горняков. Наши усилия должны соответствовать степени этой опасности.

                    Да, это район весьма важен для Германии с точки зрения сырья. А где План по отсечению Германии от никелевых рудников? Равно как и намерение вторгнуться в Финляндию, реализуя один из Серии запланированных ударов?

                    Цитата

                    Итак. Мы видим, что на границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА к 25.06.41 года, состав и дислокацию Солонин приводит.

                    Факт, который я давным давно признал...

                    Цитата

                    25.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.

                    Факт, который так же не вызывает особых споров...

                    Цитата

                    Далее, непонятная пауза и только 2.07.41 года отдан приказ пересечь границу и повторно 3.07.41 года.

                    Совершенно согласен. Пауза непонятна. Первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался. Точка отсчета, не забудем, 17-го. "...и только 2.07.41 года отдан приказ пересечь границу".
                    Мягко говоря, непонятный План по отсечению Германии от никелевых рудников.

                    Цитата

                    При этом уже 29.06 Жуков отдает приказ на отвод части войск 1 МК и т.д. и т.п. Все очень даже подробно у Солонина описано, какие потери, сколько попало в плен, почему произошло ослабление фронта и как бездарно растворился броневой кулак, который Гальдер долго не мог найти.

                    Отрадно, что я уже не вижу намеков на "все разбежались". Это сэкономит нам время.

                    Цитата

                    Есть возражения по сути, камрад Ацкий Большевик?
                    Если нет продолжим дальше.

                    Для начала мне хотелось бы получить ответы на возникшие вопросы. Потом мы несомненно пойдем далее.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 13:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики