Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Друид

    285

    4

    0

    1

    7
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Июль 2008, 19:19

Mark

Цитата

Друид

QUOTE
20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что ?хотя Московский мир и саднит?, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также ?не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами?. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию,

QUOTE
Этот вопрос очень важный. Речь идет о начале войны с государством, которое пока еще нейтрально.

Можно ли считать нейтральным государство на территории которого находятся войска страны с которой идет война?

А что о договоре о транзите по территории Финляндии немецких войск руководство СССР узнало только в ходе войны?
Да ничего подобного.
18 августа главнокомандующий финской армией фельдмаршал Маннергейм получил известие о том, что с ним желает конфиденциально встретиться германский офицер - специальный эмиссар рейхсмаршала Геринга. Встреча состоялась, и на ней Маннергейму был задан вопрос: согласится ли Финляндия на транзит через свою территорию немецких войск на север Норвегии. Взамен, сообщил эмиссар Геринга, Германия готова теперь предоставить Финляндии возможность закупать у неё вооружение (до этого момента Германия, не желая портить отношений с СССР, от продажи оружия Финляндии воздерживалась).

Маннергейм, всегда строго придерживавшийся конституционных норм, невзирая на нежелание немцев вмешивать в решение этих вопросов политиков, доложил о беседе премьер-министру Рюти, исполнявшему по совместительству обязанности президента в связи с болезнью последнего. Согласие Рюти последовало незамедлительно, и после уточнения деталей 22 сентября между Финляндией и Германией был подписан договор о транзите.

Кстати, руководство СССР было поставлено об этом в известность.
Германский посол граф фон дер Шуленбург сообщил об этом на встрече с Молотовым 21 сентября 1940 года.
Никаких секретов. Перемещались и до войны и во время войны, согласно договора о котором знало руководство СССР.
В этой ситуации нейтралитет определся исходя из того, что Финляндия не вступает в войну на стороне какой-то третьей страны.
Она и не вступала, но ровно до того момента, пока на нее 25.06.41 г. не обрушились бомбы с советских бомбардировщиков.

    Zheleznyak

      1 394

      11

      0

      54

      204
    • Статус:Вольный стрелок

    Дата: 29 Июль 2008, 21:06

    ОлегДруид
    Так что насчет Дальневосточного фронта, господа солонисты, где истерика про то, что фронты создаются для нападения?
    А ну еще раз воспрошайте, для чего был еще до войны создан Северный фронт?

    Друид

    Цитата

    Взамен, сообщил эмиссар Геринга, Германия готова теперь предоставить Финляндии возможность закупать у неё вооружение (до этого момента Германия, не желая портить отношений с СССР, от продажи оружия Финляндии воздерживалась).

    Маннергейм, всегда строго придерживавшийся конституционных норм, невзирая на нежелание немцев вмешивать в решение этих вопросов политиков, доложил о беседе премьер-министру Рюти, исполнявшему по совместительству обязанности президента в связи с болезнью последнего. Согласие Рюти последовало незамедлительно, и после уточнения деталей 22 сентября между Финляндией и Германией был подписан договор о транзите.

    Жульничество ни есть хорошо, фу товаричь!

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 29 Июль 2008, 22:35

      GREENFOOT

      Цитата

      Так что насчет Дальневосточного фронта, господа солонисты, где истерика про то, что фронты создаются для нападения?


      А что Солонин пишет?

      Цитата

      Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером ?исключения, подтверждающего правило? ? граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.


      Плохо, когда автора не читаешь?

      Цитата

      11 сентября 1939 г. на базе Белорусского и Киевского особых военных округов были сформированы два фронта ? Белорусский и Украинский. Через шесть дней началось вторжение в Польшу, закончившееся в конце сентября 1939 г. ?воссоединением? с Советским Союзом 51% территории довоенной Польши. В скобках заметим, что между Польшей и СССР в 1932 г. был заключен Договор о ненападении, и с этого момента Советский Союз никогда не оспаривал законность и ?справедливость? восточных границ Польши.

      Война закончилась ? и 14 ноября приказом наркома обороны No 0177 фронты были вновь преобразованы в военные округа с прежними названиями [1, c. 328].

      Возражения?

      Цитата

      9 июня 1940 г. на базе управления Киевского округа был создан Южный фронт, в состав которого были включены части и соединения как Киевского, так и Одесского округов. Через девятнадцать дней, в 14?00 28 июня войска Южного фронта перешли границу с Румынией и к исходу дня 1 июля 1940 г. заняли всю Бессарабию и Северную Буковину. После чего 10 июля 1940 г. Южный фронт был расформирован [1, с. 218].

      А вот Финляндию товарищ Сталин сначала оценил гораздо ниже Польши или Румынии, поэтому к началу первой советско-финской войны (30 ноября 1939 г.) фронтов не создавал. А кто же из нас не ошибался? Но как только выяснилось, что ?сокрушительный удар по финляндской козявке? (именно таким слогом изъяснялась в номере от 1 декабря 1939 года газета с хорошим названием ?Правда?) затягивается на неопределенный срок, ошибку быстро исправили.

      7 января 1940 г. действующие на Карельском перешейке войска были объединены в Северо-Западный фронт. После трехнедельной передышки и значительного наращивания сил 1 февраля 1940 г. войска фронта перешли в решительное наступление, завершившееся прорывом ?линии Маннергейма? и штурмом Выборга. Затем, после того, как 12 марта в Москве был подписан мирный договор, Северо-Западный фронт был расформирован (приказ наркома обороны No 0013 от 26 марта 1940 г.).


      Опровержения будут?

      Цитата

      Доподлинно известно, что летом 1941 года три фронта (Северо-Западный, Западный и Юго-Западный были развернуты ДО ТОГО, как началось вторжение гитлеровских войск на советскую территорию, вторжение, в реальность которого товарищ Сталин не сразу поверил даже тогда, когда оно фактически началось.

      Уже 19 июня 1941 года нарком обороны СССР маршал Тимошенко отдал приказ No 0042 о выведении к 22?23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты (соответственно в Паневежисе, станции Обус-Лесна и в Тарнополе), причем строительство самих полевых КП началось по приказу Тимошенко от 27 мая 1941 г. [2, с. 180; 1, с. 330].

      Примечательно, что уже 19 июня понятия ?фронт? и ?округ? в этих документах совершенно четко разделялись. Так, в шифротелеграмме, которую Г. К. Жуков отправил 19 июня 1941 г. командующему войсками Юго-Западного фронта, указывалось: ?Народный комиссар обороны приказал: к 22.06.1941 г. управлению выйти в Тарнополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...? (подчеркнуто авт.).

      Текст этой телеграммы был приведен в самом что ни на есть официальном труде отечественных военных историков: монографии ?1941 год ? уроки и выводы?, выпущенной в 1992 году Генеральным штабом тогда еще Объединенных вооруженных сил СНГ [3]. Впрочем, еще в старые советские времена, в прошедшей все виды цензуры книге воспоминаний маршала Баграмяна (перед войной ? заместителя начальника штаба Киевского округа) сообщалось, что на командный пункт в Тарнополь они выехали 21 июня, имея приказ прибыть на место назначения к утру 22 июня [110].

      Полностью оценить эту сенсационную информацию стало возможно только после того, как в 1996 году Военно-исторический журнал (печатный орган Министерства Обороны) опубликовал ранее совершенно секретные (с грифом ?Особой важности?, выполненные в двух экземплярах каждый) планы действий войск западных округов по прикрытию мобилизации и оперативного развертывания Красной Армии [ВИЖ. ? 1996. ? NoNo 2?6].

      Так вот, в этих документах выведение штабов на командные пункты в Паневежисе, Обус-Лесна и Тарнополе планировалось провести в день М-3, т. е. на третий день мобилизации. Из чего следует, что В. Суворов не только не переоценил, а скорее всего недооценил намерения и настойчивость товарища Сталина. Есть серьезное основание предположить, что полномасштабное оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу фактически началось 19 или 20 июня 1941 г.


      Букв не слишком много - осилишь? :1$2:

      А насчёт тезиса про авиацию ответа до сих пор, ЕСТЕСТВЕННО, нет!
      3:0. Партия!

        Друид

          285

          4

          0

          1

          7
        • Статус:Легионер

        Дата: 30 Июль 2008, 00:51

        GREENFOOT

        Цитата

        ОлегДруид
        Так что насчет Дальневосточного фронта, господа солонисты, где истерика про то, что фронты создаются для нападения?
        А ну еще раз воспрошайте, для чего был еще до войны создан Северный фронт?

        Олег

        Цитата

         
        Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером ?исключения, подтверждающего правило? ? граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.

        Плохо, когда автора не читаешь?

        Камрад Олег, так неинтересно. Камрад GREENFOOT задал вопрос и неодноратно, а стало быть его действительно интересует этот вопрос.
        Давайте и вправду постараемся выйти за пределы книги Солонина и выяснить, а почему собственно .....
        13 апреля 1941 года с Японией был подписан договор о нейтралитете, но Дальневосточный фронт так и не был расформирован.
        1938-1939 г.г. понятно почему: Хасан в 1938 г. и Халхин-Гол в 1939 г.
        Сначала о том, что поисходило между думя этии событиями. Думаю, что это важно.
        После схваток на сопках Заозерная и Безымянная японцы покинули спорную территорию. Но вскоре император издал указ о создании 3-й армии, в задачу которой ставилось ?урегулирование? ситуации на Хасане. В состав 3-й армии вошли 8-я и 12-я дивизии. Затем ей были приданы 7-я дивизия и различные части усиления. Командующим 3-й армии был назначен генерал-лейтенант О.Ямада. Армия была выдвинута к советской границе и только ожидала приказа к наступлению8.
        Российский государственный военный архив (РГВА), ф. 451/п, оп. 20, д. 69, л.58065
        То есть ни о каком серьезном уреглировании этого конфликта гоорить еще рано, а птому совершенно логично фронт сохранить.
        Затем собственно Халхин-Гол.
        Тоже все понятно. Потом период после Халкин-Гола.
        В период сражения войсками РККА был захвачен плен японский генерал-лейтенант К.Томинага, который сообщил о том, что еще когда шли переговоры о дипломатическом урегулировании конфликта на Халхин-Голе, Генеральный штаб японских сухопутных сил приступил к разработке плана нападения на СССР.
        И действительно такой План существовал.В начале 1940 г. он был утвержден императором и позднее трансформировался в план, который в сентябре 1941 г. получил название ?Кантокуэн? (?Особые маневры Квантунской армии?).
        То есть никаких гарантий соблюдения японской стороной договора быть не могло.
        Но и это еще не совсем повод, чтобы оставлять за этим округом название фронт.
        Я думаю, что фронт отличается от собственно округа еще и тем, как он укомплектован. Округ это комплектация частей в условиях мирного времени а фронт это полная комплектация, то есть уже требования военного времени, войска готовы к боевым действиям в любой момент.
        Так вот.
        В связи с тем, что Дальневосточный округ был слабо связан транспортной магистралью с европейской частью, в 1940-м году действовала только одна железнодорожная магистраль Куломзино - Хабаровск - Владивосток.
        Пропускная способность этой магистрали это выглядело так:
        При массовых воинских перевозках это составит:
        ежесуточный подвоз до Куломзино - 1 1/3 дивизии без частей усиления;
        от Куломзино до Карымской - 1 дивизию;
        от Карымской до Владивостока - 3/4 дивизии.
        Как говорилось в секретном докладе НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР - К.Е.ВОРОШИЛОВУ "ОБ УВЕЛИЧЕНИИ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ МАГИСТРАЛИ КУЛОМЗИНО - ХАБАРОВСК - ВЛАДИВОСТОК" ? 3967 от 12 июля 1940 г.

        Цитата

        Столь низкая пропускная способность не может обеспечить потребности в подвозе войск и грузов материального снабжения с первых же дней военных действий на Дальневосточном фронте.

        Считаю крайне необходимым приступить в 1940 году и форсировать выполнение работ по усилению пропускной способности железнодорожной магистрали Куломзино - Хабаровск - Владивосток до размеров:

        Куломзино - Хабаровск до 72 пар поездов, с учетом на перспективу - 96 пар поездов;

        Хабаровск - Владивосток - до 48 пар поездов и на перспективу - 72 пары поездов.

        Докладывая, прошу о включении в план работ Народного комиссариата путей сообщения СССР на 1940-1942 гг. проведение усиления пропускной способности магистрали Куломзино - Хабаровск - Владивосток.

        То есть фронт сохранялся и потому что реально сществовала опасность вторжения Японии и потому, что оперативно переместить войска в этот район было технически невозможно.
        В связи с тем, что план работ так и не был выполнен до начала войны в полном объеме, то и ничего в названии не изменилось. Дальневосточный фронт, так и остался во время войны фронтом.
        Только в 1941 году от фронта остала только 40-я дивизия, прикрывавшая ?японоопасное? направление в районе Посьета. А отправленные на запад полнокровные дивизии командующий Дальневосточным фронтом генерал армии И.Опанасенко на свой страх и риск компенсировал созданием частей из призывников старших возрастов (до 55 лет) и выдернутых из лагерей заключенных.
        По воспоминниям генерала П.Григоренко, работавшего в 1941?1943 гг. в штабе Дальневосточного фронта, с июля 1941 по июнь 1942 г. с Дальневосточного фронта на Запад было передислоцировано 22 полностью укомплектованные и вооруженные дивизии.
        П.Григоренко. В подполье можно встретить только крыс... М., 1997, с.199.
        Вот такие вот мои мысли по этому поводу.
        При это нужно естественно учитывать, что официально Дальневосточный перед войной был все таки округ, а не фронт. Фронт фигурировал только в секретных документах.

        Надеюсь, камрад GREENFOOT, Вас удовлетворил мой ответ? Если нет, то какие Ваши версии? При этом не нужно идти на обострение дискуссии, мы все ищем ответы и Вы и я и даже мой лучший друг Ацкий Большевик. Материалов все таки до сих пор очень мало. Это всегда нужно учитывать. Да и наши возможности тоже ограничены, все ж работаем ЕПРМ, можем и ошибаться када никада.

        Цитата

        Друид
        QUOTE
        Взамен, сообщил эмиссар Геринга, Германия готова теперь предоставить Финляндии возможность закупать у неё вооружение (до этого момента Германия, не желая портить отношений с СССР, от продажи оружия Финляндии воздерживалась).

        Маннергейм, всегда строго придерживавшийся конституционных норм, невзирая на нежелание немцев вмешивать в решение этих вопросов политиков, доложил о беседе премьер-министру Рюти, исполнявшему по совместительству обязанности президента в связи с болезнью последнего. Согласие Рюти последовало незамедлительно, и после уточнения деталей 22 сентября между Финляндией и Германией был подписан договор о транзите.

        Жульничество ни есть хорошо, фу товаричь!

        Совсем не понял к чему эта фраза. Кто товаричь? Какое жульничество?
        Ну да ладно. Среда, сердина недели, уже начинаем уставать. :1$2:

          Друид

            285

            4

            0

            1

            7
          • Статус:Легионер

          Дата: 30 Июль 2008, 04:19

          Ацкий Большевик

          Цитата

          А пока, в качестве моего личного подарка всем любителям Марка Семеныча:
          -------------------------------------
          "2.6. Огонь с неба
          ...
          Всякий раз, когда нашим военным ?историкам? приходится объяснять очередной разгром, развал, очередную потерю людей и техники, невыполнение приказов и срыв всех планов, появляется она ? ?несокрушимая и легендарная? немецкая авиация.
          Изо всех мифов о начале войны этот ? одновременно и самый абсурдный и самый укорененный. М.Солонин "Бочка и обручи".
          +++
          "Дороги, мосты, переправы, ... пункты управления и связи необходимо прикрывать с воздуха при любом осмысленном действии... в июне 1941 года это было особенно важно, так как именно безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала (что подтверждается тысячами свидетельств) важнейшим фактором деморализации Красной Армии. Перебазирование (бегство? отход?) авиации... позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин их беспорядочного, панического отступления..."
          М.Солонин "Удар по аэродромам - мифы и факты".
          -------------------------------------
          Интересно, правда?
          В давнем труде. который так почитают и ценят почитатели и ценители немецкая авиация - это бумажный тигр советской пропаганды, "самый абсурдный и самый укорененный", который достается из пыльного шкафа, когда нужно "объяснять очередной...".
          А вот теперь М.С. куда более осторожно пишет, что именно "безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала важнейшим фактором деморализации Красной Армии", поскольку бомбила части наземных войск Красной Армии. Причем это "подтверждается тысячами свидетельств".
          Прогресс налицо! Так, глядишь, и вырастет в добрососвестного историка-популяризатора уровня Исаева.

          Ну кто до кого вырстит Солонин до Исаева или Исаев до Солонин это не нам с тобой ИМХО судить. А вот то что ты не понимаешь смысла приведенных цитат из книг Солонина это меня лично даже несколько настораживает.
          В первом отрывке речь идет о мифе о превосходстве немецкой авиации перед ВВС РККА, что все самолеты были уничтоженыпрямо на аэродромах, а потому якобы ВВС РККА оталась практически без самолетов в првые же дни войны, с чем собственно Солонин и не согласен, а во второй книге он говорит о последствиях отсутствия прикрытия с воздуха, что безусловно сказалось на демарализации войск. Вопрос в другом. Сколько бездрно погублено самолетов ВВС РККА в первые дни войны, бомбандировщиков, которые шли без прикрытия истребителей на верную гибель. Вот о чем речь.
          Посему если уж хочешь, камрад, равняться то с уровнем Солонина, а тем паче бросаться в его сторону такими громкими фразами типа"фуфло", то хотя бы надобно читать его внимательно, понимть суть написанного, а не фантазировать.
          Ну это просто дружеское пожелание. И ответная реакция на столь ж дружеский подарок. Алаверды так сказать.
          И что касается вообще "ацкого огнемета" в твоем исполнении...
          Я как-то вот огнемета с твоей стороны не видел, и не вижу. Не знаю как другие. Если "ацкий огнемет" эт ты типа "жжешь", так уже б от шуток пора к работе переходить, а то как то несерьезно от такого могучего исследователя истории постоянно слышать "хе-хе, ху-ху" и т.д. Есть что сказать важного так не стесняйся, а то ты на шутки по 3 листа хлопаешь, а сути не излагаешь.
          Или в этом и есть суть твоих широких познаний истории?

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 30 Июль 2008, 05:55

            Mark

            Цитата

            Можно ли считать нейтральным государство на территории которого находятся войска страны с которой идет война?

            Нет. Это нарушение неприкосновенности территории и предоставление материалов (если только все без исключения припасы не доставляются со стороны).
            Далее все в руках и на усмотрение СССР.

            Друид

            Цитата

            Нет, камрад, лажа, эт когда желаемое выдается за действительное. К тебе по этому поводу претензий нет, так как ты честно признался, что с авиацией ты мягко говоря не дружишь.

            Айяйяй... Недостойно, друг мой, недостойно.
            Я написал:
            По факту наличия немецких еропланов в Финляндии лучше меня расскажет тот, кто более разбирается в авиации. Т.е. есть человек, который подкован в вопросе лучше меня. Он и ответит. Из этой фразы ты хитрым способом вытянул мое "честное признание", что с авиацией я "мягко говоря не дружу". В приличном обществе это называется "вранье". Разумеется, ты просто ошибся, не так ли (смайлик)?

            Цитата

            Но вот вопрос к тебе. Ты цифры уважаешь, а потому должен знать в какое время были произведены первые вылеты авиации 25.06.41 года на аэродром Луостари?
            Почему это важно? В сутках всего 24 часа. Если разведка засекла немецкие самолеты утром, то донесения должен получить разведотдел подразделения, потом армии, потом фронта, потом информация обработана, зашифрована и передана в Ставку. Ставка должна информацию обработать, а ее к 25.06.41 года уйма и без того и пройти тот же процесс обратно до часей включительно, экипажи самолетов должны уточнить полетное задание, заправиться, навешать бомб и взлететь.
            Так вот на все это, что я тебе перечислил выше, тебе отводиться, камрад, 4 часа 52 минуты.
            И ни минутой больше, помому что в 4 часа 52 минуты 25 июня 1941 года первые самолеты полетели бомбить аэродром Луостари.

            Очень хороший и грамотный подсчет. Однако он основан на том, что разведка засекла еропланы не ранее 00:00 часов 25-го июля. А до этого никто и не подозревал об их присутствии.
            Между тем, из ваших же цитат понятно, что СССР давно не считал Финляндию другом и добрым соседом, готовясь в случае чего поотшибать рога. Поэтому в данном случае ситуация не представляет собой никакой тайны. Подозрения - планы - готовность. И с получением последних данных разведки уже спланированное действие.
            Где здесь конспирология? В том, что у СССР были планы атаки Финляндии, в т.ч. с воздуха? Ну и что?
            Для того, чтобы обосновать свой тезис вам надо доказать, что на территории Финляндии не было ни одного самолета и Солонин пишет чистую правду - нет и не было. Можете?

            Цитата

            Чтобы тебе уже в этом случае, а не мне доказать, что вся эта "лажа" выглядела реальностью...

            Э, нет, друг Друид (смайлик). Это ты назвал данные разведки и их последствия лажей. Поэтому тебе и надлежит доказывать, что это именно так. Сложно, правда?
            Смешные вы, ревизионисты. Вначале вы заявляете, что прочитали, потом перечитали и только после этого согласились с ПРАВДОЙ. А потом очень удивляетесь, когда оказывается, что с ПРАВДОЙ нужно не только соглашаться, но и аргументировать оную.

            Цитата

            ...тебе нужно подтвердить документально следующие вещи:
            1. Во сколько часов и мин. 25.06.41 г. точно были получены разведданные о нахождении немецких самолетов на финских аэродромах.
            2. Кто эту информацию из разведгрупп обнаружил.
            3. Каким способом это было обнаружено.
            4. Как отдавались соответствующие информации и соответствующие распоряжения по службам и т.д. и в какое время было получено распоряжение Ставки.

            Без проблем! После того как:

            Цитата

            Итак, весьма желательно было бы, чтобы вы, порицая КМГ Болдина указали боевой путь всех без исключения соединений и частей оной за весь интересующий нас период, без исключений и перерывов. Полагаю, моя просьба справедлива в контексте заявленного стремления опираться только на точные и в высшей степени подробные факты, не так ли? Если мы считаем аэродромы и группы, то не менее разумно будет посчитать дивизии и полки в точной статистике.

            Есть факт, описанный в соответствующих источниках. Ты его опровергнуть не можешь, поэтому пытаешься обойти с фланга. Подайте мне точнейшее описание процесса, а то не поверю, говоришь ты. Разумеется, обнаружить в открытых и общедоступных источниках такие тонкости крайне сложно, если вообще возможно.
            Но я постараюсь найти. Но только после того, как ты первым (ведь именно ты потребовал "вешать в граммах) покажешь пример сверхскурпулезного подхода к источникам. Итак, желаю в мельчайших подробностях узнать боевой путь всех соединений КМГ Болдина в описанный Солониным промежуток времени. А потом я раскажу тебе про извилистый и тернистый путь разведданных 25.06.

            Цитата

            А поверить на слово заявлениям о том, что были какие то разведданные 25.06.41 года и потому отбомбились, извини, я не могу.
            Не того уровня вопрос.

            Как я уже говорил - не верь.
            Есть предыстория. есть данные, есть результат. Т.е. тебе нужно сущую малось - доказать, что немецких самолетов на территории Финляндии не было, что разведка - фальшивка. Ну и разумеется найти план агрессии.
            И вот тогда твое неверие превратится из частного мения камрада Друида в объективную истину. А до тех пор, извини, не того уровня вопрос, чтобы отвечать просто "не верю!".

            Цитата

            QUOTE 
            Кабы так оперативно Ставка Главного командования принимала решения на основе непроверенных разветданных на других фронтах, я б еще поверил. Но так нет.

            Ну и не верь. 

            Ответ принимается. Назови, камрад, мне хотя бы один разведывательный орган, который был бы в 1941 году настолько информированным, что по его данным, полученным в этот же день Ставка приняла столь серьезное решение. Не далее как 3 дня до этого, фактичекая бомбежка территории СССР и пересечение всей западной границы в той же Ставке признавалась как провокация.
            То есть какой разведывательный орган выдал такую важную информацию? Это наша информация, а не немецкая, архивы должны быть открыты настеж. Почему их нет?

            Хехе.
            Еще раз повторю. Это г-н Солонин высказал идею, обещая открыть нам ПРАВДУ. А вы, его верные адепты, его ПРАВДУ прочитали. перечитали и согласились. Поэтому ВАША задача - доказывать. что его мысли истинны. И, вступаясь за Солонина, ВЫ (независимо от своего желания) берете на себя обязанность аргументировать и обосновывать его выводы. А иначе и браться не стоило. А получается забавно. Вы выкладываете некий факт и высосанное из пальца (ох, из пальца ли?..) М.С. объяснение. А как только речь заходит об аргументации именно такой интерпретации, вы дружно говорите, что "так нечестно"!
            Честно, друг мой, честно. Поэтому на твой вопрос я отвечу просто.
            Да пусть ни один разведывательный орган в 1941 году не был настолько информированным. Будем считать это исключением. Ведь и американцы каким-то чудом полностью доверились разведке в битве за Мидуэй, не так ли?
            Так что это частный случай твоего "не верю". И он заслуживает все того же ответа.
            Ну и не верь.

            Цитата

            что по его данным, полученным в этот же день Ставка приняла столь серьезное решение. Не далее как 3 дня до этого, фактичекая бомбежка территории СССР и пересечение всей западной границы в той же Ставке признавалась как провокация.

            Но с тех пор прошло три дня, не так ли? Идет война между СССР и Германией. Есть подтверждение разведки - на территории Финляндии находятся немецкие самолеты. Планы есть. Полетели!
            Все разумно и логично.

            Цитата

            То есть какой разведывательный орган выдал такую важную информацию? Это наша информация, а не немецкая, архивы должны быть открыты настеж. Почему их нет?

            Вот и расскажи нам. Докажи. что такой информации НЕ было. Не то, что ее МОГЛО не быть, а именно НЕ было.
            Сложно, правда? И у Солонина ответов на эти вопросы нет. У него вся концепция построена на "могло бы, значит было бы".

            Цитата

            А.Якоби проходил службу с сентября 1941 г...
            Рудольф Мюллер в августе 1941-го получил назначение...
            Все та же старая солонинская тема. Берутся вырванные поодиночке свидетельства и на их основании НАМЕКАЕТСЯ...

            Да не намекается, а ищется ответ на вопрос, ответ на который уже давным давно должен быть дан именно нашей стороной. А выуживать задним числом информацию и подкладывать ее под события, предшествующему этим. Если была информация 25.06. так давайте ее. И не нужно фантазировать.

            Камрад, ты меня огорчаешь чем дальше, тем больше.

            Цитата

            Если была информация 25.06. так давайте ее. И не нужно фантазировать.

            Она была. Можешь доказать обратное - доказывай. Иное - фантазия.
            А вот отрицание наличия немецких еропланов на основании того, что два немца не служили там в июне41-го - это - фантазия.

            Цитата

            И не нужно фантазировать.


            Цитата

            Снова та же история, ты не читаешь свои же источники.
            Где здесь хоть что-нибудь про План по отсечению Германии от никелевых рудников? Есть рутинные планы по планированию против недружественного соседа и думы, что нефиг платить, и так заберем (заберем, а не отсечем от сырья кого-либо, ты чувствуешь разницу?)
            Кстати, как это понимать, на лето (июнь) 41-го назначен ряд сокрушительных ударов, а СССР ведет переговоры о дележе акций никелевых рудников... Наверное, чтобы меньше досталось Германии, не иначе, "что не съем, то понадкусываю!"(с)

            Это политика, камрад. Не отвлекайтесь.

            Это очень хороший ответ на вопрос:

            Цитата

            Где здесь хоть что-нибудь про План по отсечению Германии от никелевых рудников?

            Я им вполне удовлетворен (смайлик)

            Цитата

            Да, это район весьма важен для Германии с точки зрения сырья. А где План по отсечению Германии от никелевых рудников? Равно как и намерение вторгнуться в Финляндию, реализуя один из Серии запланированных ударов?

            Где никелевые рудники в курсе?
            Куда планировалось нанести удар, думаю тоже читал.
            Где сгруппировались войска почитай у Солонина в подборке.
            Или тебе всю книгу дословно пересказывать?
            Тем более, ты уже даже со всем этим согласился.

            Все верно.
            Где никелевые рудники в курсе.

              Ацкий Большевик

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 30 Июль 2008, 05:57

              Куда планировалось нанести удар тоже читал.
              Где сгруппировались войска прочитал.
              Всю книгу дословно пересказывать не надо.
              А где План по отсечению Германии от никелевых рудников? Равно как и намерение вторгнуться в Финляндию, реализуя один из Серии запланированных ударов?
              Где протекает река Днепр в курсе?
              Куда планировалось нанести удар по Барбароссе, думаю, тоже читал.
              Вывод - Гитлер с детства мучился непреодолимым желанием каждый день купаться в Днепре. Но он не видел иного пути реализовать свою идею кроме как покорить СССР. Поэтому основная цель вторжения в СССР - Днепр. Это та самая ТАЙНА войны, которую скрывали от нас десятилетиями, теперь я дарю ее тебе.
              Так у тебя есть хоть что-нибудь в доказательство того, что
              1. СССР готовился вторгнуться в Финляндию в июне 1941?
              2. С целью отрезать немцев от никеля?
              Или и дальше будешь выдавать рутинные планы прикрытия границы за ПЛАН?

              Цитата

              И не нужно фантазировать.


              Цитата

              Итак. Мы видим, что на границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА к 25.06.41 года, состав и дислокацию Солонин приводит.

              Факт, который я давным давно признал...

              25.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.

              Факт, который так же не вызывает особых споров...

              А что же вызывает у тебя тогда споры?

              Повторю (в который раз?) - интерпретация этих фактов.
              На границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА; 5.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.
              Первое говорит нам о том, что на границе с финнами предполагались военные столкновения; второе - реакция на вражеские еропланы.
              Каким образом из этого высасывается План и запланированная серия ударов?

              Цитата

              У Солонина это тоже вызвало вопрос. Почему все было готово к наступлению наземных войск, а команды из Центра 25.06. не поступило? Он на него отвечает так как понимает. По другому можно ответить так: Ситуация на Западной фронте сложилась так, что воевать с Финляндией руководству страны оказалось некогда, другие проблемы свалились на голову.
              Но действия совершены, война объявлена, финны не наступают, войска стоят на изготовке. Ждать дальше, когда финны подготовятся к обороне, подтянут свои силы, а теперь уже наверняка и силы немецких подразделений ....

              Или гораздо проще и короче. Вторжения не планировалось и поэтому оно не состоялось.

              Цитата

              Одним словом ситуация не из легких. Вопрос. Для чего тогда всю эту кашу было заваривать, коль в результате такой пшик и полный разгром.

              Итак, действия советских войск на далеких северах успехом не увенчались. Вопрос. Для чего тогда всю эту кашу было заваривать, коль в результате такой пшик и полный разгром. Предполагаемый ответ - не к тому готовились.
              Встречный вопрос: для чего немцам надо было заваривать кашу с нападением на СССР коль в результате такой пшик и полный разгром? Предполагаемый ответ - не к тому готовились, не к нападению на СССР и их действия являются полнейшей импровизацией, не так ли? Немецкая армия вовсе не инструмент агресии и пр.

              Цитата

              Читатель, камрад. И стараюсь Ваши посты всегда очень внимательно анализировать. Вы действительно приводили такие ссылки, только без ссылок на первоисточник это первое. А второе. Когда получена эта информация, которую до сих пор копают немецкие исследователи?
              Вопрос прозвучал предельно просто, на какие данные ссылается наша разведка 25.06, данные которой легли в основу налета авиации ВВС РККА 25.06.41 года на аэродромы, города, и порты Финляндии?
              С каких аэрродромов поднимались самолеты 5-й воздушной армии бомбить Ленинград до 25.06?
              Ответьте на эти вопросы и тогда, бомбандировка Финляндии 25.06.41 года будет выглядеть как ответный удар по недружественному государству.

              Вопрос не ко мне, но у меня есть небольшое уточнение. А какой смысл в

              Цитата

              С каких аэрродромов поднимались самолеты 5-й воздушной армии бомбить Ленинград до 25.06?

              Насколько я понимаю, это пересказ тезиса М.С.:

              Цитата

              Так что, уважаемый читатель, если Вы хотите доподлинно узнать, базировалась ли 25 июня на финских аэродромах немецкая авиация, то просто спросите у старых ленинградцев ? бомбили ли их город в ИЮНЕ 1941 года?

              На чем основана такая уверенность? Ни одна атомная бомба не упала на территорию СССР, можем ли мы усомниться в том, что существовало и АО НАТО и планы его применения?

              Цитата

              QUOTE
              А в действительности на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма. В связи с таким невероятным поворотом событий оборона Мурманска и железной дороги к нему превращалась в стратегическую задачу не меньшего значения, нежели оборона Ленинграда и Москвы, нефтепромыслов Баку и Грозного. 
              Камрад Друид, ты согласен с этим утверждением?

              Под каждым словом подпишусь. Стратегически выжный район, камрад, для Советского Союза. И что?

              Мдя... Такого смайлика в природе нет... "Слона то я и не приметил!"(с)
              Да в-общем то ничего. За исключением того, что ты согласился (и подписался под каждым словом) с утверждением:

              Цитата

              ...на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма.

              Машинки-паровозики посчитаем? А что ты скажешь, если (вдруг) обнаружится, что Марк Семеныч соврал?..

              Цитата

              Думаю, камрад, что этот вопрос больше адресован к Солонину, коль он автор, скажу только:
              20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что ?хотя Московский мир и саднит?, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также ?не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами?. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. ?Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне?, ? подчеркнул глава финского государства.

              Камрад Друид, вот говорил я тебе - не называй себя юристом. Теперь дополню - не лезь в юриспруденцию вообще. Ты ее не знаешь даже на уровне общих представлений.
              То, что "президент Р.Рюти заявил..." не говорит ни о чем. Это его личное заявление.
              Так же и г-ну Элтсину его добрые друзья наперебой обещали разное про нерасширение НАТО и пр. В международной политике играют только настоящие джентльмены и хозяева своего слова - захотел - дал, захотел - взял. Слово - не рулит, рулит бумага с подписями и печатями. Даже подписанные и официальные договоры не являются гарантией соблюдения норм - чему примером все 30-е гг. Чехословакия, Польша, "гарантии" и пр. "Я принес мир для нашего поколения!"(с)
              Поэтому когда в ответ на конкретный вопрос относительно конкретного плана отвечают, что ведь президент же сказал!.. У знающего человека или просто добросовестного любителя-исследователя это вызывает здоровый смех.

              Цитата

              Сплачиваешь сторонников в ЕДИНЫЙ ФРОНТ? Молодца! Нужное дело!

              Зачем мне кого-то сплачивать? Мы с Бонартом и Александром и так знакомы уже несколько лет (смайлик).

              Цитата

              ...
              Никаких секретов. Перемещались и до войны и во время войны, согласно договора о котором знало руководство СССР.
              В этой ситуации нейтралитет определся исходя из того, что Финляндия не вступает в войну на стороне какой-то третьей страны.
              Она и не вступала, но ровно до того момента, пока на нее 25.06.41 г. не обрушились бомбы с советских бомбардировщиков.

              Увы. С того момента, когда Германия вступила в войну против СССР, немецкие самолеты на территории Финляндии стали вражескими самолетами. И Финляндия утратила всякий нейтралитет. Потому что, повторю уже сказанное мною выше,
              "...Территория нейтрального государства неприкосновенна, включая тер. воды; оно не вправе снабжать воюющие стороны оружием, военными материалами."
              Нейтралитет - отличная вещь, он позволяет жить в оазисе благоденствия пока вокруг идет свирепое мочилово. Но взамен он требует полного невмешательства. Можете хранить бабки во глубине швейцарских руд, продавать всем и каждому руду, но ни одного солдата, ни одной маркированной гайки.
              Поэтому нейтралитет финнов закончился 22 июня 1941-го года, когда Германия напала на СССР, а финны не потребовали немедленно убрать все немецкое до последней гайки. После этого Финляндия могла существовать только в двух состояниях - или страна подвергшаяся агрессии Германии, которая силой размещает свои ВС на ее территории, или как союзник и помощник.

              Цитата

              Камрад Олег, так неинтересно. Камрад GREENFOOT задал вопрос и неодноратно, а стало быть его действительно интересует этот вопрос. Давайте и вправду постараемся выйти за пределы книги Солонина и выяснить, а почему собственно .....
              13 апреля 1941 года с Японией был подписан договор о нейтралитете, но Дальневосточный фронт так и не был расформирован.
              1938-1939 г.г. понятно почему: Хасан в 1938 г. и Халхин-Гол в 1939 г.
              Сначала о том, что поисходило между думя этии событиями. Думаю, что это важно.
              После схваток на сопках Заозерная и Безымянная японцы покинули спорную территорию. Но вскоре император издал указ о создании 3-й армии, в задачу которой ставилось ?урегулирование? ситуации на Хасане. В состав 3-й армии вошли 8-я и 12-я дивизии. Затем ей были приданы 7-я дивизия и различные части усиления. Командующим 3-й армии был назначен генерал-лейтенант О.Ямада. Армия была выдвинута к советской границе и только ожидала приказа к наступлению

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 30 Июль 2008, 05:59

                Цитата

                Российский государственный военный архив (РГВА), ф. 451/п, оп. 20, д. 69, л.58065
                То есть ни о каком серьезном уреглировании этого конфликта гоорить еще рано, а птому совершенно логично фронт сохранить.
                Затем собственно Халхин-Гол.
                Тоже все понятно. Потом период после Халкин-Гола.
                В период сражения войсками РККА был захвачен плен японский генерал-лейтенант К.Томинага, который сообщил о том, что еще когда шли переговоры о дипломатическом урегулировании конфликта на Халхин-Голе, Генеральный штаб японских сухопутных сил приступил к разработке плана нападения на СССР.
                И действительно такой План существовал.В начале 1940 г. он был утвержден императором и позднее трансформировался в план, который в сентябре 1941 г. получил название ?Кантокуэн? (?Особые маневры Квантунской армии?).
                То есть никаких гарантий соблюдения японской стороной договора быть не могло.
                Но и это еще не совсем повод, чтобы оставлять за этим округом название фронт.
                Я думаю, что фронт отличается от собственно округа еще и тем, как он укомплектован. Округ это комплектация частей в условиях мирного времени а фронт это полная комплектация, то есть уже требования военного времени, войска готовы к боевым действиям в любой момент.
                Так вот.
                В связи с тем, что Дальневосточный округ был слабо связан транспортной магистралью с европейской частью, в 1940-м году действовала только одна железнодорожная магистраль Куломзино - Хабаровск - Владивосток.
                Пропускная способность этой магистрали это выглядело так:
                При массовых воинских перевозках это составит:
                ежесуточный подвоз до Куломзино - 1 1/3 дивизии без частей усиления;
                от Куломзино до Карымской - 1 дивизию;
                от Карымской до Владивостока - 3/4 дивизии.
                Как говорилось в секретном докладе НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР - К.Е.ВОРОШИЛОВУ "ОБ УВЕЛИЧЕНИИ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ МАГИСТРАЛИ КУЛОМЗИНО - ХАБАРОВСК - ВЛАДИВОСТОК" ? 3967 от 12 июля 1940 г.

                QUOTE 
                Столь низкая пропускная способность не может обеспечить потребности в подвозе войск и грузов материального снабжения с первых же дней военных действий на Дальневосточном фронте.

                Считаю крайне необходимым приступить в 1940 году и форсировать выполнение работ по усилению пропускной способности железнодорожной магистрали Куломзино - Хабаровск - Владивосток до размеров:

                Куломзино - Хабаровск до 72 пар поездов, с учетом на перспективу - 96 пар поездов;

                Хабаровск - Владивосток - до 48 пар поездов и на перспективу - 72 пары поездов.

                Докладывая, прошу о включении в план работ Народного комиссариата путей сообщения СССР на 1940-1942 гг. проведение усиления пропускной способности магистрали Куломзино - Хабаровск - Владивосток. 

                То есть фронт сохранялся и потому что реально сществовала опасность вторжения Японии и потому, что оперативно переместить войска в этот район было технически невозможно.
                В связи с тем, что план работ так и не был выполнен до начала войны в полном объеме, то и ничего в названии не изменилось. Дальневосточный фронт, так и остался во время войны фронтом.
                Только в 1941 году от фронта остала только 40-я дивизия, прикрывавшая ?японоопасное? направление в районе Посьета. А отправленные на запад полнокровные дивизии командующий Дальневосточным фронтом генерал армии И.Опанасенко на свой страх и риск компенсировал созданием частей из призывников старших возрастов (до 55 лет) и выдернутых из лагерей заключенных.
                По воспоминниям генерала П.Григоренко, работавшего в 1941?1943 гг. в штабе Дальневосточного фронта, с июля 1941 по июнь 1942 г. с Дальневосточного фронта на Запад было передислоцировано 22 полностью укомплектованные и вооруженные дивизии.
                П.Григоренко. В подполье можно встретить только крыс... М., 1997, с.199.
                Вот такие вот мои мысли по этому поводу.
                При это нужно естественно учитывать, что официально Дальневосточный перед войной был все таки округ, а не фронт. Фронт фигурировал только в секретных документах.

                Надеюсь, камрад GREENFOOT, Вас удовлетворил мой ответ? Если нет, то какие Ваши версии?

                Камрад Друид, я восхищен. Наша кооперация дает ощутимые плоды!
                Страницей ранее в нашем далоге прошел такой пункт:

                Цитата

                В этой связи если в официальных документах фигурирует понятие Северный фронт, то значит он был создан как минимум до начала войны. Не так ли? Почему этот вопрос так важен? Потому что в мирное время фронт не создается. И тут нужно четко дать ответ, для каких целей были преобразованы округа во фронты.

                Ответ очевиден.
                "... 3) оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил для решения крупных оперативно-тактических задач. В состав Ф. могут входить: несколько общевойсковых армий, соединения боевой авиации и др."
                Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов).1958
                "... оперативно-стратегическое объединение ВС, создаваемое обычно с началом войны ... предназначается для решения оперативно-стратегических задач..."
                Военный энциклопедический словарь. 1986
                Фронт создается, потому что появляются задачи, требующие формирования крупных армейских групп. Таким образом, общая предпосылка появления фронта - ожидание масштабных военных действий. Война либо подготовка к более чем вероятной войне. И для этой цели были преобразованы округа во фронты.

                Я ограничился констатацией факта и очень рад, что ты так оперативно наполнил сухую теорию фактическим содержанием.

                Цитата

                мы все ищем ответы и Вы и я и даже мой лучший друг Ацкий Большевик.

                Я тронут, особенно после щедрого жеста предыдущего пункта. Надеюсь, что наше плодотворнейшее сотрудничество и далее будет так же успешно.
                Однако, хотел бы отметить. что ты несколько ошибся. Мы не ищем ответы. Ты, как кампфгруппа просвещенного ревизионизма, защищаешь его основные положения в интерпретации М.С.Солонина. Это более точная характеристика сути происходящего.

                Цитата

                Ну кто до кого вырстит Солонин до Исаева или Исаев до Солонин это не нам с тобой ИМХО судить.

                Разумеется, нам, как благодарным читателям.

                Цитата

                А вот то что ты не понимаешь смысла приведенных цитат из книг Солонина это меня лично даже несколько настораживает.
                В первом отрывке речь идет о мифе о превосходстве немецкой авиации перед ВВС РККА, что все самолеты были уничтожены прямо на аэродромах, а потому якобы ВВС РККА оталась практически без самолетов в првые же дни войны, с чем собственно Солонин и не согласен,

                Ну что же, давай прочитаем еще раз. Не твой пересказ, а то, что Солонин пишет на самом деле.

                Цитата

                Авиация. Всемогущая немецкая авиация. Это она уничтожила тысячи советских танков, сожгла все автоцистерны, разбомбила 6 700 вагонов с боеприпасами, разрушила 60 окружных складов с горючим и снарядами, ?растрепала? 36-ю и разгромила 6-ю кавдивизии, да при этом еще и успевала ?расстреливать буквально каждую нашу машину? (так сказал в своем последнем слове на суде командующий 4-й Армии генерал Коробков) и своим страшным гулом мешала Болдину отдавать приказы по телефону и прочая, прочая, прочая...
                Всякий раз, когда нашим военным ?историкам? приходится объяснять очередной разгром, развал, очередную потерю людей и техники, невыполнение приказов и срыв всех планов, появляется она ? ?несокрушимая и легендарная? немецкая авиация.
                Изо всех мифов о начале войны этот ? одновременно и самый абсурдный и самый укорененный. Любая Марьиванна с кафедры новейшей истории, не умеющая отличить патрон от понтона и танк от трака, рассказывает своим студентам про то, что ?немецкая авиация с первых дней войны захватила господство в воздухе?, с той же нерассуждающей уверенностью, с какой она объясняет своим внукам про то, что надо слушаться маму с папой.

                Итак, о чем же на самом деле пишет М.С.? О том, что ?несокрушимая и легендарная? немецкая авиация - нечто сродни мифу. Что она появляется когда "приходится объяснять очередной разгром, развал, очередную потерю людей и техники, невыполнение приказов и срыв всех планов". И неправильно полагать, что "Это она уничтожила тысячи советских танков, сожгла все автоцистерны, разбомбила 6 700 вагонов с боеприпасами, разрушила 60 окружных складов с горючим и снарядами, ?растрепала? 36-ю и разгромила 6-ю кавдивизии, да при этом еще и успевала ?расстреливать буквально каждую нашу машину? (так сказал в своем последнем слове на суде командующий 4-й Армии генерал Коробков) и своим страшным гулом мешала Болдину отдавать приказы по телефону и прочая, прочая, прочая... ". Особо отметим многозначительное "и прочая...".
                "Изо всех мифов о начале войны этот ? одновременно и самый абсурдный и самый укорененный."

                Цитата

                а во второй книге он говорит о последствиях отсутствия прикрытия с воздуха, что безусловно сказалось на демарализации войск. Вопрос в другом. Сколько бездрно погублено самолетов ВВС РККА в первые дни войны, бомбандировщиков, которые шли без прикрытия истребителей на верную гибель. Вот о чем речь.

                Теперь опять же читаем не то, что по твоему мнению имел в виду М.С., а то, что он написал сам.

                Цитата

                "Дороги, мосты, переправы, ... пункты управления и связи необходимо прикрывать с воздуха при любом осмысленном действии... в июне 1941 года это было особенно важно, так как именно безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала (что подтверждается тысячами свидетельств) важнейшим фактором деморализации Красной Армии. Перебазирование (бегство? отход?) авиации... позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин их беспорядочного, панического отступления..."
                М.Солонин "Удар по аэродромам - мифы и факты".

                Итак, "безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала (что подтверждается тысячами свидетельств) важнейшим фактором деморализации Красной Армии. Перебазирование (бегство? отход?) авиации... позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин их беспорядочного, панического отступления..."
                Где здесь

                  Ацкий Большевик

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 30 Июль 2008, 06:00

                  Цитата

                  Сколько бездрно погублено самолетов ВВС РККА в первые дни войны, бомбандировщиков, которые шли без прикрытия истребителей на верную гибель. Вот о чем речь."
                  ?
                  "Поздравляю вас, господин, соврамши!"(с)
                  Итак, в одном исследовании "Всемогущая немецкая авиация" и ее деяния - "самый абсурдный и самый укорененный миф"
                  В другом - "важнейший фактор деморализации Красной Армии", "почти беспрепятственно бомбивший части наземных войск Красной Армии".
                  Вот поэтому я раз за разом рекомендую тебе внимательно читать то, что цитируешь. Потому что имеет значение не то, что по твоему мнению имел в виду автор, а то, что он написал. И от того, что тебя настораживают мои слова, факт не изменится. Мы видим два утверждения опровергающих друг друга. В чем-то одном автор солгал, в чем-то был искренен.
                  Поскольку ты знаток Марка Семеныча, то просвети меня - так все же, деморализовывала, расстреливала, сжигала, бомбила или "изо всех мифов о начале войны этот ? одновременно и самый абсурдный и самый укорененный"?

                  Цитата

                  Посему если уж хочешь, камрад, равняться то с уровнем Солонина, а тем паче бросаться в его сторону такими громкими фразами типа"фуфло", то хотя бы надобно читать его внимательно, понимть суть написанного, а не фантазировать.

                  Ага.

                  Цитата

                  Так вот ИМХО, конечно, главная тема книги заключается не в том, что РККА готовилась к наступательной войне, об этом и кроме Суворова говорилось не мало, а о не способности нашего командования, при существовавшей системе власти, оперативно принимать решения без указания сверху. Речь о параличе власти идет, а не мировой революции на штыках пролетариата, об отношению к действиям руководства со стороны военнослужащих, не понимающих не смысла принимаемых решений, ни цели, ни идеи.
                  Ты выдергиваешь цитаты, при этом не понимая основной мысли автора.

                  Твои слова.

                  Цитата

                  Часть 1.
                  Затерянная война
                  1.1. Вторник, 17 июня
                  ...
                  И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали, что первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался.

                  Слова Солонина.
                  Так о какой серии запланированных ударов идет речь? Этим абзацем открывается книга. В дальнейшем аффтар постоянно возвращается к одной и той же теме - удары, вторжение, "гроза". Ты внимательно прочитал книгу и

                  Цитата

                  Так вот ИМХО, конечно, главная тема книги заключается не в том, что РККА готовилась к наступательной войне

                  Безусловно, ты глубоко постиг ее потаенный смысл. Беда в том, что твое постижение не пересекается с написанным Солониным.

                  Цитата

                  Ну это просто дружеское пожелание. И ответная реакция на столь ж дружеский подарок. Алаверды так сказать.
                  И что касается вообще "ацкого огнемета" в твоем исполнении...
                  Я как-то вот огнемета с твоей стороны не видел, и не вижу. Не знаю как другие. Если "ацкий огнемет" эт ты типа "жжешь", так уже б от шуток пора к работе переходить, а то как то несерьезно от такого могучего исследователя истории постоянно слышать "хе-хе, ху-ху" и т.д. Есть что сказать важного так не стесняйся, а то ты на шутки по 3 листа хлопаешь, а сути не излагаешь.
                  Или в этом и есть суть твоих широких познаний истории?

                  Дружище, от того, что ты побьешь себя в грудь, ничего не изменится.
                  Ты провалил все тезисы про природу злобности советской власти, про мировую революцию и международную политику.
                  Ты не смог защитить позицию по 1МК, КМГ и "все разбежались".
                  У тебя нет планов "вторжения" и захвата никеля.
                  Ты не знаешь, что такое "нейтралитет".
                  Ты не знаешь, что "фронт" - это форма организации соединений, а не абстрактная агрессивная субстанция.
                  В коротком абзаце ты пропускаешь ключевую тему ленд-лиза, что показывает, что ты даже не понял в чем соль. Знаток!
                  Ты не понимаешь, что слово президента ничего не значит, потому что это - политика, а не "мля буду!"
                  Попробовал цитировать мемуары и так же опозорился. Что, больше не хочешь толковать Аввакумова и обличать злобного политрука?
                  Ты защищаешь кумира, но сам его читал через пень-колоду.
                  Продолжай, продолжай. Друг Друид, я ведь не собираюсь тебя в чем-то разубеждать. Я на твоем (в том числе) примере показываю, наколько ущербны и убоги Солонин и К. Вот зайдет сюда добросовестный любитель и почитает нас. И все сразу увидит. Как вы отказываетесь от своиз же тезисов. Как бежите от сравнения. Как не читаете своих же кумиров. Как кумиры врут насчет ленд-лиза и ПЛАНОВ, которых до сих пор не заметно.
                  Поэтому, чем больше ты напишешь, тем больше я разгромлю, и это будет полезный труд. Но ты, разумеется, имеешь полное право объявлять, что вообще то это ты всех победил. Не возражаю.

                  Олег

                  Цитата

                  вскоре после начала войны над Ленинградом зенитчики сбили Ю-88 из 3-ей эскадрильи 806 группы

                  Один найденный Вами нем. самолёт - это конечно, веский повод, чтобы атаковать нейтральную страну силами "ВВС всех общевойсковых армий Северного фронта{36}? 14, 7-й и 23-й, морских флотов и фронтовая авиагруппа. "!!!

                  И опять таки. см. выше.
                  Друг мой, не надо так наглядно показывать свое дремучее невежество. Я и так знаю.
                  Международное право не делает различия - один самолет или "Звезда смерти" со всем эскортом. Нарушение нейтралитета определяется по факту, а не по количеству. Поэтому даже один самолет - веский довод, чтобы атаковать всем, чем сочтут нужным и возможным.
                  Как я говорил - резунизм в действии. Стремление жонглировать чистыми числовыми показателями не понимая их смысла. Один самолет - "мало!", надо, чтобы было "много".
                  Между тем даже один случайный(!) немецкий самолет на территории действительно нейтральной Швейцарии стал поводом для страшной зубной боли всех сторон. Передать его какой-любо из сторон из участвующих в конфликте - пустить нейтралитет по ветру. Не отдать - страшно. Поэтому в конечном итоге его взорвали по принципу "так не достанься же ты никому!", причем с согласия и при участии немцев. понимавших сущность настоящего нейтралитета.

                  Цитата

                  А чего это вы не обвиняете в вероломстве СССР, чьи самолёты финнам также довелось сбивать?

                  Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.

                  1. Источник?
                  2. Какая связь между разведывательным полетом русского гидросамолета МБР-2 и базированием немцев на территории Финляндии?

                  Цитата

                  В отличии от предполагаемых планов СССР, все доказательства которых основаны на домыслах Зильберфукс это план не только реально разработанный в штабах противника, но и проведенный в жизнь.

                  Агрессия пртив финнов в 39/40 и штурм линии Маннергейма - это не домыслы.

                  Совершенно верно! Осталось только сделать вывод - какая связь между бомбардировкой 41-го и Зимней войной.
                  Но ведь ты боишься выводов, не так ли? (смайлик)

                  Цитата

                    А 1МК 17 июня расформировывался - или как?

                  Мой любимый вопрос - так что там насчет 1МК? Расскажешь или опять в кустики? (смайлик)

                  Цитата

                  И почему Финляндия, испытавшая агрессию со стороны СССР, не должна принять мер к защите?

                  Это ее право. В конфликте двух сторон Финляндия открыто поддержала одну. И предсказуемо получила от второй. Это называется "политика" и "выбор союзника". Финны ошиблись, но отпинав по второму разу, им все таки гуманно дали еще один шанс, и они исправились.
                  Где здесь серии запланированных ударов, Планы и "наглое сторжение в Европу"?

                  Цитата

                  Тем более, ты уже даже со всем этим согласился

                  Камрад, он же большевик - он уже отказался! 
                  И теперь недоумевает, почему финны не верили большевитским заверениям...

                  Ну, во-первых я не недоумеваю. Это ты, друг мой, соврал. Это ты недоумеваешь, почему всего лишь несколько каких-то самолетиков - повод для войны и бомбардировки, это ведь так ма-а-ало!!!
                  Во-вторых, а чего же так опосредованно (смайлик)? Олег, я здесь, я никуда не ушел. Все свои мысли и претензии ты можешь высказать лично мне. Например, ответить на тот десяток с хвостиком вопросов. который я тебе приводил. Или вспомнить, как ты рвал и метал, порицая немецкий хлам... Так сравним? У тебя такая короткая память, ты, наверное, все время забываешь. Ничего, я буду напоминать.
                  Кстати, заметим, что сам ты благоразумно промолчал относительно цитируемого отрывка. Не заметил, наверное, ничего, я повторю.

                  Цитата

                  А в действительности на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма. В связи с таким невероятным поворотом событий оборона Мурманска и железной дороги к нему превращалась в стратегическую задачу не меньшего значения, нежели оборона Ленинграда и Москвы, нефтепромыслов Баку и Грозного.

                  Ты согласен с этим?

                  Цитата

                  А что Солонин пишет?

                  QUOTE 
                  Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером ?исключения, подтверждающего правило? ? граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.

                  Плохо, когда автора не читаешь

                  Да, согласен, плохо. А ведь ты его читал и перечитывал. И только после этого... ну и так далее.

                  Цитата

                  Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.

                  Все как и было. Есть сильное подозрение на войну - разворачиваются военные группировки, которые требуют координации и обеспечения. В СССР это фронты. СССР готовится к возможной войне - идет организация соответствующих структур.

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 30 Июль 2008, 06:01

                    А вот теперь тебе (и Солонину) предстоит доказать, что "фронт" может организовываться только для агрессии и никак - для обороны. Что сведение армий во фронты есть признак подготовки к "наглому вторжению в Европу"(с)

                    Цитата

                    11 сентября 1939 г. на базе Белорусского и Киевского особых военных округов были сформированы два фронта ? Белорусский и Украинский. Через шесть дней началось вторжение в Польшу, закончившееся в конце сентября 1939 г. ?воссоединением? с Советским Союзом 51% территории довоенной Польши. В скобках заметим, что между Польшей и СССР в 1932 г. был заключен Договор о ненападении, и с этого момента Советский Союз никогда не оспаривал законность и ?справедливость? восточных границ Польши.

                    Война закончилась ? и 14 ноября приказом наркома обороны No 0177 фронты были вновь преобразованы в военные округа с прежними названиями [1, c. 328].
                    Возражения?

                    Абсолютно никаких.
                    "... 3) оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил для решения крупных оперативно-тактических задач."
                    Войны нет, крупных задач не планируется и не ожидается, держать оружие на взводе дорого, фронт ликвидируется.

                    Цитата

                    9 июня 1940 г. на базе управления Киевского округа был создан Южный фронт, в состав которого были включены части и соединения как Киевского, так и Одесского округов. Через девятнадцать дней, в 14?00 28 июня войска Южного фронта перешли границу с Румынией и к исходу дня 1 июля 1940 г. заняли всю Бессарабию и Северную Буковину. После чего 10 июля 1940 г. Южный фронт был расформирован [1, с. 218].

                    А вот Финляндию товарищ Сталин сначала оценил гораздо ниже Польши или Румынии, поэтому к началу первой советско-финской войны (30 ноября 1939 г.) фронтов не создавал. А кто же из нас не ошибался? Но как только выяснилось, что ?сокрушительный удар по финляндской козявке? (именно таким слогом изъяснялась в номере от 1 декабря 1939 года газета с хорошим названием ?Правда?) затягивается на неопределенный срок, ошибку быстро исправили.

                    7 января 1940 г. действующие на Карельском перешейке войска были объединены в Северо-Западный фронт. После трехнедельной передышки и значительного наращивания сил 1 февраля 1940 г. войска фронта перешли в решительное наступление, завершившееся прорывом ?линии Маннергейма? и штурмом Выборга. Затем, после того, как 12 марта в Москве был подписан мирный договор, Северо-Западный фронт был расформирован (приказ наркома обороны No 0013 от 26 марта 1940 г.).

                    Опровержения будут?

                    Разумеется, нет. Чистая правда.
                    "... 3) оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил для решения крупных оперативно-тактических задач. "
                    "... оперативно-стратегическое объединение ВС, создаваемое обычно с началом войны ... предназначается для решения оперативно-стратегических задач..."
                    Есть задачи для крупных войсковых соединений - есть фронт. Нет задач - нет фронта. Финляндию вначале недооценили и сочли недостойной, потом исправились. Воистину, правда исходит с уст твоих!

                    Цитата

                    Доподлинно известно, что летом 1941 года три фронта (Северо-Западный, Западный и Юго-Западный были развернуты ДО ТОГО, как началось вторжение гитлеровских войск на советскую территорию, вторжение, в реальность которого товарищ Сталин не сразу поверил даже тогда, когда оно фактически началось.

                    А теперь поток правды закончился.
                    В возможность вторжения Сталин поверил несколько раньше. А вот в то, что происходящее - не ошибка и не провокация, а сама война - да, не сразу, а только после точного подверждения из многих независимых источников.

                    Цитата

                    Уже 19 июня 1941 года нарком обороны СССР маршал Тимошенко отдал приказ No 0042 о выведении к 22?23 июня штабов этих трех фронтов на полевые командные пункты (соответственно в Паневежисе, станции Обус-Лесна и в Тарнополе), причем строительство самих полевых КП началось по приказу Тимошенко от 27 мая 1941 г. [2, с. 180; 1, с. 330].

                    Примечательно, что уже 19 июня понятия ?фронт? и ?округ? в этих документах совершенно четко разделялись. Так, в шифротелеграмме, которую Г. К. Жуков отправил 19 июня 1941 г. командующему войсками Юго-Западного фронта, указывалось: ?Народный комиссар обороны приказал: к 22.06.1941 г. управлению выйти в Тарнополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне...? (подчеркнуто авт.).

                    Текст этой телеграммы был приведен в самом что ни на есть официальном труде отечественных военных историков: монографии ?1941 год ? уроки и выводы?, выпущенной в 1992 году Генеральным штабом тогда еще Объединенных вооруженных сил СНГ [3]. Впрочем, еще в старые советские времена, в прошедшей все виды цензуры книге воспоминаний маршала Баграмяна (перед войной ? заместителя начальника штаба Киевского округа) сообщалось, что на командный пункт в Тарнополь они выехали 21 июня, имея приказ прибыть на место назначения к утру 22 июня [110].

                    Полностью оценить эту сенсационную информацию стало возможно только после того, как в 1996 году Военно-исторический журнал (печатный орган Министерства Обороны) опубликовал ранее совершенно секретные (с грифом ?Особой важности?, выполненные в двух экземплярах каждый) планы действий войск западных округов по прикрытию мобилизации и оперативного развертывания Красной Армии [ВИЖ. ? 1996. ? NoNo 2?6].

                    Так вот, в этих документах выведение штабов на командные пункты в Паневежисе, Обус-Лесна и Тарнополе планировалось провести в день М-3, т. е. на третий день мобилизации. Из чего следует, что В. Суворов не только не переоценил, а скорее всего недооценил намерения и настойчивость товарища Сталина. Есть серьезное основание предположить, что полномасштабное оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу фактически началось 19 или 20 июня 1941 г.

                    Букв не слишком много - осилишь?

                    "... 3) оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил для решения крупных оперативно-тактических задач. В состав Ф. могут входить: несколько общевойсковых армий, соединения боевой авиации и др."
                    "... оперативно-стратегическое объединение ВС, создаваемое обычно с началом войны ... предназначается для решения оперативно-стратегических задач..."
                    Итак, есть предполагаемые задачи, формируются фронты. Война с Германией все еще представляется маловероятной, но уже возможной, поэтому идет подготовка. В т.ч. организация объединений групп армий. Само по себе появление фронтов говорит о том, что СССР ожидает весьма вероятных крупномасштабных операций с участием соединений от армии и выше. Но это никак не "серьезное основание предположить, что полномасштабное оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу фактически началось 19 или 20 июня 1941 г.".
                    Так что Солонин предсказуем и скучен. Есть факт - организация фронта. Есть объяснение - ожидается война. А вот то, что это будет война агрессивная и захватническая - это доказывать и доказывать... Но Солонин этого или просто не знает или благоразумно пропускает.
                    Еще что-нибудь про фронт расскажешь?

                    Цитата

                    А насчёт тезиса про авиацию ответа до сих пор, ЕСТЕСТВЕННО, нет!
                    3:0. Партия! 

                    Камрад, ты явно не в ладах с арифметикой (смайлик)
                    1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
                    2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
                    3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
                    4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
                    5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
                    6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
                    7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
                    8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
                    9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
                    10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
                    11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
                    12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
                    13. Фронт - что такое и зачем нужен.
                    14. Нейтралитет и пороговые значения "мало" и "много" как значимые характеристики степени нейтралитета.
                    Четырежды партия и не хватает одного пункта ради красивой пятерки.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 15:07
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики