Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Dima2005 ответил:

    838

    7

    0

    3

    12
  • Статус:Центурион

Дата: 31 Июль 2008, 15:38

Jugin

Цитата

Причем Финляндия настольео нейтральна, что Англия и не воююет (даже формально) с ней в течение всей 2 МВ.

причем Япония настолько нейтральна, что СССР не воюет с ней в течение практически всей ВМВ

Цитата

Он же, в лучшем случае, пока только выдает словесный понос, причем настолько бессодержательный, что только у Дпуида хватает терпение ему отвечать.

Рекомендую всем оппонентам в этой теме прекратить регулярные переходы на личности. Это последнее предупреждение.
Координатор

    Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 31 Июль 2008, 18:38

    Mark

    Цитата

    Не сосредоточение ли 36 корпуса (и в том числе немецких танков) вызвало перемещение туда 1тд?


    А где вообще на севере сосредотачивались основные силы немцев и финнов?

      Ацкий Большевик ответил:

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 31 Июль 2008, 18:55

      Выкроил свободную минутку, и поговорить скоренько можно. К сожалению, связь неустойчивая, боюсь, как бы не разорвало в процессе...
      Поэтому, если текст будет обрезан на полуслове, не беспокойтесь, самое позднее завтра доложу остальное.
      Олег

      Цитата

      QUOTE
      Ты не знаешь, что "фронт" - это форма организации соединений

      А нельзя ли подробностей?

      Вполне можно. Всегда рад помочь страждущему.
      Итак, армия представляет собой не сборище вооруженных людей, а определенным образом структурированную организацию с собственной иерархией. Как правило:
      Отделение.
      Взвод.
      Рота.
      Батальон.
      Полк.
      Бригада.
      Дивизия.
      Корпус.
      Армия.
      В мирное время формировать объединение уровнем выше армии нет смысла - для него просто нет применения. Однако, в ожидании или уже в процессе войны вооруженные силы вынуждены или нагружать штабы управлением стадом армий или сводить оные в еще более крупные формирования. У буржуинов таковыми являются группы армий (или армейские группы). У нас - фронты - наивысшее воинское формирование.
      В целом организацию фронта можно условно сравнить со смазкой и заряжанием ствола. А вот куда он потом будет направлен - вопрос к стрелку.
      СССР формировал фронты, это объективная правда. Однако сам по себе это процесс говорит нам о том, что СССР ожидал возможных масштабных боевых действия (именно масштабных, вовлекающих многочисленные армии) и организовывал соответствующие хозяйственно-управленческие структуры.

      Друид
      "Спокойствие, только спокойствие!"(с)
      Ты нервничаешь, друг Друид, это плохо. Во-первых, нервозность вообще вредна для организма. Во-вторых, ты спешишь и делаешь ошибки.
      Казалось бы, уж сколько раз я рекомендовал - не спеши, подумай, времени хватает, никто в шею не гонит...
      А ты все равно бросаешься вперед в священной ярости берсерка и предсказуемым результатом.

      Цитата

      Что касается всего того, что ты про самолеты и доказательства и бомбежки Финляндии прописал. Не буду все твои тезисы по отдельности комментировать, потому как их общая суть в следующем:
      СССР отбомбилась потому что у него были разветданные о наличии немецких самолетов на ее аэродромах.
      Я попросил дать данные и указал какие, чтобы эт версия со стороны руководства СССР выглядела правдоподобно. Именно потому Солонин и заявляет, что никаких самолтов не бло, потому что таких данных нет в официальных документах, которые доступны для исследователей.
      Казалось бы все понятна просьба их предоставить, чем опровергнуть утверждение Солонина, де, вот же разведданные, в открытом доступе и сделать заключение, что Солонин умышленно их не приводит а следовательно он псевдо или как там Вы еще любите выражаться.
      Ты ж упорно заствляешь меня искать доказательтва того, что такими данными наша разведка не располагала. Ты ли не обнаглел, дружище!  И при этом еще меня в чем то пытаешься обвинить! Ты тут меня песочишь потоянно, то я в какой-то процесс без доказательств вошел, то юрист некудышний, а сам с пустым портфелем жечь ацки заявился. Какие то условия про 1 МК предъявляешь... Мы ж договорились, чтоб не путаться все по порядку, как в книге, дойдем и до мехкорпсов не переживай.

      Передергиваешь, друже, передергиваешь (смайлик). Сам требуешь вешать в граммах, а когда к тебе обращают то же требование - в кусты. Наглость это, оказывается.
      Объясняю на пальцах.
      Итак, у нас есть факты:
      1. Война между СССР и Германией.
      2. Бомбежка 25.06.
      3. Объяснение оной данными разведки.
      4. Факт действительного наличия немецких ВВС, известный нам нынешним постфактум - через исследования.
      Что мы видим? В целом - вполне адекватную логическую конструкцию. У нас нет главного - ксерокопий тех самых пресловутых разведданных. Однако, мы имеем самолеты. А документы могли потеряться, засунуты в дальний угол, под закрытым доступом и пр. Поэтому самое большее, что здесь можно утверждать - что есть потребность в уточнении вопроса.
      А что нам говорит по этому поводу М.С.? Что немецких еропланов нет и не было.

      Цитата

      На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было...

      Т.е. Солонин не выражает сомнение (что в сложившихся обстоятельствах было бы в-общем уместно), он конкретно отрицает. И ты вслед за ним.
      Если бы ты сформулировал мысль примерно так:
      << вопрос туманен, утверждения о наличии разведданных подтверждены, но увы, постфактум и из третьего источника >>
      то я бы согласился и предложил отложить вопрос до полного прояснения, занявшись иными.
      Но вслед за Солониным вы повторили его ошибку и теперь это ваша задача - доказать, что немецких самолетов на финских аэродромах не было вообще. Чего вы не можете за наличием фактического материала приведенного в этой теме.

      Цитата

      Скажу больше, даже во второй половине 1940 го готовился и тому подтверждением являются переговоры Молотова и Гитлера в Берлине.
      При этом советская сторона упорно не понимала, почему Гитлер считает, что это вопрос нужно откладывать на год. Это уже давно рассекреченные материалы. Тайны в этом уже никакой нет.

      Цитатку? Из Солонина или иного автора, из которой мы однозначно узнаем, что СССР готовился вторгнуться в Финляндию и во второй половине 1940, и в июне 1941?
      Специально отмечу нюанс, который вы вечно опускаете - готовился, а не планировал возможное вторжение. Эти действия весьма и весьма разнятся. Если второе - рутина, то первое - весьма и весьма важно.

      Цитата

      2. С целью отрезать немцев от никеля?

      Не только, в том числе и от леса и других стратгически важных для Германии материалов. Об опасности войны на Балтийском море Гитлер неоднократно указывал советской стороне,объсняя это тем, то идет война, что эти материалы очень важны для Германии, что опасность оккупации Финляндии может повлечь активизации Швеции, Англии, США, с севера и т.д.
      Но руководство СССР упорно ставило этот вопрос на повестку дня переговоров, то в конечном итоге заставило понять Гитлера, что тут дело свершенно в другом.

      Заметь, сколько слов вместо ответа. Я задал простой вопрос - где План по отсечению от никеля. Еще раз - где НИКЕЛЬ? И даже пример такого же абсурда привел - что получается, если совмещать планы военных операций с чистой географией.
      Вместо этого ты рассказываешь, что они были и Гитлер их очень опасался. Гитлер опасался очень многих вещей, например, мяса, поэтому был вегетарианцем. Однако его опасения не являются для нас основанием отказа от мясоедения. Так же и потаенные страхи агрессора, ищущего любой повод для обоснования агрессии не могут быть вменяемым аргументом.
      Так есть у тебя хоть что-нибудь со словом "никель для Германии, лес для Германии, стратегически важные для Германии материалы", а не догадками "ну что же еще кроме немецкого никеля им там могло понадобиться!?"?

      Цитата

      Или и дальше будешь выдавать рутинные планы прикрытия границы за ПЛАН?

      Камрад, после 25.06 последовали события 01.07.1941 года. Опять самолетики заметили? Ещ раз. План разработан был и согласно этому Плану фактически проводились боевые действия. Вопрос как они проводились? А вот ровно так, как на Западном, Юго-Западном и т.д. фронтах. Бездарно. И Северный фронт не являлся исключением из общего правила.

      А форма проведения в данном случае не имеет значения, мы обсуждаем суть.
      Ваш вариант - составная часть запланированного вторжения.
      Мой ответ - активация довоенных планов составленных "на всякий случай" на основании подтвержденного факта.
      А хорошо или плохо летали - это вопрос совершенно другой темы.

      Цитата

      Повторю (в который раз?) - интерпретация этих фактов.
      На границе Финляндии, в соответствии с довоенным планом были сосредоточены значительные силы РККА; 25.06.41 года началась массированная бомбардировка объектов на финской территории.
      Первое говорит нам о том, что на границе с финнами предполагались военные столкновения; второе - реакция на вражеские еропланы.
      Каким образом из этого высасывается План и запланированная серия ударов?

      (В который раз!) Из даты 25.06.1941 го года, камрад.

      Ага. Сказ про мистические числа обрел новую жизнь...

      Цитата

      Машинки-паровозики посчитаем? А что ты скажешь, если (вдруг) обнаружится, что Марк Семеныч соврал?..

      Скажу тебе так на это, камрад. Большевики отродясь людями неблагодарными были, эт не к твоему нику, это вообще к истории.
      Паровозики и машинки ты сам считай. Я б на их месте за любую помощь благодарил.

      Первое.
      Мы возвращаемся к прежнему вопросу соотношения с другими. Мне достаточно задать простой вопрос: покажи мне некую особую неблагодарность большевиков, значимо и объективно выбивающуюсю из общего ряда и можно рисовать пункт ?15 в моем длинном списке слитых ревизионистами тезисов.
      Второе.

      Цитата

      Я б на их месте за любую помощь благодарил.

      это, конечно, красиво. Однако, в приведенном абзаце речь о благодарности/неблагодарности не идет. Ты не ориентируешься в вопросе Л.Л., поэтому пропустил самое главное и теперь пытаешься отступить.
      Итак, Солонин пишет:

      Цитата

      ...на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма...

      Это ложь, с ходу минимум по двум пунктам, притом глупая, расчитанная на несведущего читателя.
      В-общем,

      Цитата

      А вот то что ты не понимаешь смысла приведенных цитат из книг Солонина это меня лично даже несколько настораживает.


      Цитата

      Камрад Друид, вот говорил я тебе - не называй себя юристом. Теперь дополню - не лезь в юриспруденцию вообще. Ты ее не знаешь даже на уровне общих представлений.

      Обана! Прорвало! А ну к, а ну к? Че ты там про юриспруденцию мне поведаешь? Какую такую тайну правовую раскроешь? 

      Заметь, я никуда не торопил. Так что у тебя была полная возможность подтянуть свои познания. Каким же образом ты воспользовался предоставленной возможностью?
      Смотрим.

        Ацкий Большевик ответил:

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 31 Июль 2008, 18:56

        Цитата

        То, что "президент Р.Рюти заявил..." не говорит ни о чем. Это его личное заявление.

        Да что ты? А Молотов это как? А Гитлер? А Сталин, в конце концов?
        Это их тоже исключительно личные заявления или они отражают официальную позицию государства? Ну ты, блин, даешь, правовед! 

        Вот видишь. Не читали тебе международное право.
        Главе государства, будь то физическое лицо (монарх, президент республики) или же коллектив действительно принадлежит высшее международное представительство. Это представительство осуществляется в рамках, определённых основными законами каждого государства. Обычно основные законы возлагают на главу государства объявление войны и заключение мира, назначение и приём дипломатических представителей, выдачу полномочий на заключение наиболее важных международных договоров и соглашений, ратификацию и денонсацию международных договоров...
        Поэтому, если основные законы Финляндии, СССР и Рейха закрепляют за "заявлениями" Рюти, Молотова, Гитлера, Сталина etc. статус договора, протокола, конвенции, обмена нотами, декларации, джентльменского соглашения и пр., то все в порядке.
        Так что тебе нужно всего лишь найти в законодательстве, скажем, Финляндии, прямое указание на то, что заявление президента обязывает.. и так далее.
        Но это высокая теория. А если бы ты изучал хотя бы в общих чертах 30-е гг., то сразу вспомнил бы "обещание" Гитлера осенью 38-го и не смешил бы общественность.

        Цитата

        А отчего же в этом случае у тебя не вызывает здоровый смех все заявления наших то лидров? Брехуны то были отъявленные,что ни на есть первостатейные? А потом, ты ж только что заявил, чтоб типа Друидище, друх ... В международной политике играют только настоящие джентльмены и хозяева своего слова - захотел - дал, захотел - взял.

        Добавим пункт шестнадцатый? (смайлик) Моим вопросом - почему только "наши лидеры"? Другие правдивее? хехе.
        Объясняю еще раз очевидное.
        Когда вождь говорит нечто - он выражает официальную точку зрения государства на некий вопрос. Однако, строго говоря, это заявление ни к чему не обязывает. Это то же самое, что и "честное слово пацана". Сдержал - молодец, не сдержал - плохой. Есть силы принудить к выполнению "честного слова" - принудят. Нет - придется разводить руками, что Гитлер за базар не отвечает. Обещал остановиться на немецкоговорящих Судетах и кинул.

        Цитата

        Ну-ну, господин правовед, продолжай дальше излагать нормы права. Очень интересна интерпритация. Эт из какой отрасли права, если не секрет, такие глыбокие понятия? Международного, гражданского, уголовного?

        Всегда к вашим услугам, какие еще вопросы интересуют? Всегда рад просветить по мере сил и познаний.

        Цитата

        Да что ты говоришь? Тока бумага с печатями рулит в праве? А без печати, но с подписями рулит? А стеннограмма рулит? А свидетельские показания рулят?
        А что касается гарантий соблюдения норм, как ты выразился, так договором для того закрепляется ответственость за его несоблюдение и судебные инстанции и исполнительные органы.
        Ты, камрад, лучше не задевай вопросов юриспруденции, в коей не смышлишь.
        Не знаю какое уж ты там юридическое ПТУ заканчивал и заканчивал ли вообще. Но глубина твих познаний в этой области мне уж давно стала очевидной.

        Друид, ты хоть немного думай, что пишешь (смайлик).
        Я написал:

        Цитата

        В международной политике играют только настоящие джентльмены и хозяева своего слова - захотел - дал, захотел - взял. Слово - не рулит, рулит бумага с подписями и печатями. Даже подписанные и официальные договоры не являются гарантией соблюдения норм - чему примером все 30-е гг. Чехословакия, Польша, "гарантии" и пр. "Я принес мир для нашего поколения!"(с)

        Итак, мысль проста: в международных отношениях имеет вес только бумага с подписями (печати это да, для красного словца добавил, виноват).
        А в твоей версии еще и ...стеннограмма + свидетельские показания...
        Писец. Даже юристы пэтэушных выпусков знают, что в международных отношениях (а мы ведь их обсуждаем) требовать соблюдения чего бы то ни было на основании стенограмм или свидетельских показаний... думаю, ты уже понял.
        Но это еще не самое интересное, читаем дальше

        Цитата

        А что касается гарантий соблюдения норм, как ты выразился, так договором для того закрепляется ответственость за его несоблюдение и судебные инстанции и исполнительные органы.

        Значит, в 30-х годах заявление лидера приравнивалось к норме, при этом договором закреплялась ответственность за его несоблюдение. И существовали судебные инстанции и исполнительные органы, следящие и пресекающие нарушения международных договоров...
        Повеселил, друг Друид, дюже повеселил!

        Цитата

        Увы. С того момента, когда Германия вступила в войну против СССР, немецкие самолеты на территории Финляндии стали вражескими самолетами. И Финляндия утратила всякий нейтралитет. Потому что, повторю уже сказанное мною выше, "
        ...Территория нейтрального государства неприкосновенна, включая тер. воды; оно не вправе снабжать воюющие стороны оружием, военными материалами."

        Вот скажи, откуда ты взял это определение нейтралитета?
        А я тебе скажу. Эт ты определение взял .... думаю .... из курсовой работы студента 3 го курса ОДО В. Е. Резникова "Международное право в период вооруженных конфликтов".
        Но Резников студент, а пока еще не юрист, да и задачи у него другие поставлены, сессию слить, а без курсовой не прорежет.

        Юрист НИКОГДА не рубанет сплеча: "ты вот отсюда взял!", даже с оговоркой "думаю". Он всегда скажет "не отсюда ли?". Чтобы не попасть так как ты (охренительно ржачный смайлик)
        Во-первых, увы, я не читал курсовой работы студента 3 го курса ОДО В. Е. Резникова "Международное право в период вооруженных конфликтов". Я цитировал "Нейтралитет" из "Военного энциклопедического словаря".1986, стр.483 "невс-нейш"
        Но это еще не самое смешное. Истинный юмор заключается в следующем:

        Цитата

        Очень низкий уровень знаний вкупе со стремлением жонглировать оторванными числами всегда приводит ревизионистов к позору.
        Один флот, или одна эскадрилья или один самолет. Это не важно. Есть факт - наличие на финском аэродроме немецкого самолета. Это и есть вопиющее нарушение финнами заявленного ими нейтралитета. Нейтралы потому и называются нейтралами, что они НЕЙТРАЛЬНЫ.
        "...Территория нейтрального государства неприкосновенна, включая тер. воды; оно не вправе снабжать воюющие стороны оружием, военными материалами."
        "Военный энциклопедический словарь", 1986, с.483

        В очередной раз повторяю, камрад Друид, ЧИТАЙ СВОИ ЦИТАТЫ!!! Ты выдернул одну строчку, но не заметил сразу же за ней идущую.

        Цитата

        А вот наша задача истину найти.
        А истина вот в чем.
        В 1941 году в качестве нормативно-правовых докумнтов, регулирующих положение о нейтралитете могли быть:
        1. Конвенция от 18 октября 1907 г. "Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны"
        http://pravo.levonev...ov/megd4981.htm
        2. Устав Лиги наций.
        http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernE...S/Legnatust.htm
        3. Двусторонний договор. В нашем случае Мирный договор между Советским Союзом и Финляндией от 12 марта 1940 года
        http://ru.wikisource.org/wiki/Ðœ...8;¹_(1940)
        Конвенцию большевики не подписали.
        А положние о нейтралитете в стветствии со Статья 20.
        "Постановления настоящей конвенции применяются только между
        договаривающимися Государствами и в том лишь случае, если все
        воюющие участвуют в конвенции."
        По русски эт означает clausula si omnes (оговорка всеобщности).
        То есть требования, которые изложены в этой конвенции и обязтельства оговоренные в этой связи, отпадают. Обвинять Финлндию по этой конвенции нельзя, как и формулировать на основе ее приципов понятие нетралитет.
        Далее ст. 16 Устава Лиги наций тоже отпадает, так как из Лиги наций СССР выперли как раз из-за Финляндии.
        Остается Московский мирный договор, как правовой документ и все, что в нем относится к собственно к требованию о нейтралитете. Не будем сейчас делать упор на понятии договора, как свободное и добровольное волеизъявление сторон, его не было.
        Текст:
        Статья 3
        Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
        ВЫСЕ!

        Друг мой, вот ты надергал разных материалов из тырнета, а смысл их ты понял?
        Итак, каким мог быть нейтралитет Финляндии относительно СССР?
        1. Постоянный нейтралитет.
        2. Провозглашенный нейтралитет.
        3. Договорный нейтралитет.
        Первые два пункта отметаем сразу, остается третий, хотя и с большим скрипом. Почему со скрипом? Потому что "договорный нейтралитет" как правило подразумевает специальные договоры(!) о нейтралитете, по которым стороны обязываются соблюдать в отношении друг друга нейтралитет во время войны. Ну да бог с ним, мне сейчас просто недосуг уточнять вопрос с точностью до копейки. Пусть СССР и финнов связывал "договорный нейтралитет".
        Читаем тебя далее.

        Цитата

        И еще один важный момент.
        То ли в попыхах, то ли такие же вот юристы-большевики составляли этот договор, но почему то позабыли в текст поместить срок его действия. Обязательное условие любого договора, а так же ответственность за его неисполнения. То есть нужно плагать что в случае нарушения одной из сторон этого договора он автоматически тряет свою силу. Что автоматически не ведет к войне.

        хехе. Итак, ты обвиняешь меня в исключительной неграмотности (в?) международно-правовых вопросов. И сразу вслед пишешь: "почему то позабыли в текст поместить срок его действия. Обязательное условие любого договора". Любой юрист скажет тебе, что срок указывается в БОЛЬШИНСТВЕ договоров. Но не есть неотъемлемое условие ЛЮБОГО. Применительно к данному вопросу исключение составляют мирные договоры, договоры о принадлежности территории (например, Договор 1920 г. о Шпицбергене), договоры, фиксирующие признание какого-либо института международного права

          Ацкий Большевик ответил:

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 31 Июль 2008, 18:57

          (например, Гаагские конвенции 1907 г. о правилах войны).

          Цитата

          Итак. Финляндия обязалась выполнять Московский мирный договор на этих услоиях понимания нейтралитета, еще раз их озвучу:
          1. взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую
          2. не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
          По первому пункту к Финляндии предъявить нечего.
          По второму пункту тоже. Никаких документов, подтверждающих заключение Союза или участия в коалициях, направленнх против СССР несуществует.
          Зато существует договор о транзите, между Германией и Финляндией, о котором знает СССР.
          О чем я камраду Mark и сообщил в отете на его вопрос.

          Про транзит нам расскажет ст.7 Конвенции, которую большевики не подписали. Но это так, к слову.
          Вот так мы и подошли к самому главному.
          Итак,
          1. Между Финляндией и СССР действует указанный тобой Московский мирный договор, одним из условий которого является:

          Цитата

          Статья 3
          Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

          2. Германия совершила нападение на СССР, между двумя этими государствами идет война.
          3. На территории Финляндии обрела приют боевая техника державы воюющей с СССР страны.
          Ты можешь сделать одно из двух.
          1. доказать, что на территории Финляндии ВВС и пр. Германии не было и отношения Рейха с финнами с 22.06 военного характера не имели.
          2. истолковать в соответствии со своими титаническими знаниями факт наличия люфтов и тобою же процитированный п.3. Т.е. доказать, что предоставление территории и инфраструктуры для армии враждебного СССР государства не есть акт участия в коалиции, направленной против одной из Договаривающихся Сторон.

          Цитата

          В этой ситуации нейтралитет определся исходя из того, что Финляндия не вступает в войну на стороне какой-то третьей страны.
          Она и не вступала, но ровно до того момента, пока на нее 25.06.41 г. не обрушились бомбы с советских бомбардировщиков.
          А теперь вопрос. Какое из положений о нейтралитете нарушила Финляндия, следствием чего явилась бомбардировка ее территории со стороны СССР 25.06.1941 года?
          Задаю тебе лично этот вопрос в последний раз. Не отвечаешь конкретикой..., идем дальше по тексту книги Солонина. А то мы так веками ее будем обсуждать.
          Хотя, твой ответ уже прозвучал,

          Друг мой, сбавь накал праведного гнева (добродушный смайлик)
          Если я начну требовательно хватать тебя за грудки требуя немедленного ответа на поставленные вопросы, то веками мы не ограничимся.
          Поскольку ты забыл, то я повторю:
          1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
          2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
          3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
          4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
          5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
          6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
          7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
          8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
          9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
          10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
          11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
          12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
          13. Фронт - что такое и зачем нужен.
          14. Нейтралитет и пороговые значения "мало" и "много" как значимые характеристики степени нейтралитета.
          Ну как, позадавать тебе вопросы "в последний раз"? По Мировой революции? По особой агрессивности СССР? По пленным? Не отвечаешь конкретикой... и так далее.
          Так что вынь бревно из глаза и отвечай на предыдущий вопрос.

          Цитата

          Понятно. Еще дополню до винтика и до болтика. 
          Прямо точно по тексту договора шпаришь, камрад.  Сам придумал или кто подсказал? 

          QUOTE
          После этого Финляндия могла существовать только в двух состояниях - или страна подвергшаяся агрессии Германии, которая силой размещает свои ВС на ее территории, или как союзник и помощник.

          Да что ты? Только в двух? А че не в том состоянии, такого вот договорного довоенного нейтралитета? До 25.06 была и ниче. Как то относительно спокойно было на Северных границах то, в отличии от Западных. Или не?

          И напоследок. Камрад Ацкий Большевик, предлагаю тебе не касаться впредь моих профессиональных знаний юриспруденции, мы на историчской, а не на юридической теме форума. Право эт не твой конек, а потому не буди Лихо, пока оно тихо! Будешь будить, буду тебя постоянно мокать в твою правововую безграмотность.  Тебе это нужно? 

          Дружище, говорил я тебе - не касайся юриспруденции - и да не опозоришься (смайлик). С "таким вот договорным довоенным нейтралитетом", сроками договора и курсовыми, которые оказываются словарями.

            Ацкий Большевик ответил:

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 31 Июль 2008, 18:59

            Особо хотел бы отметить, что после такого яркого и внушительного выступления я никоим образом не сомневаюсь в том, что мой уважаемый оппонент Друид является безусловно юристом-правоведом. Просто в познаниях моего доброго друга есть небольшие пробелы, которые мы совместными усилиями закроем.

            Jugin

            Цитата

            Ну до ацкого большевистскогго погрома на сегодняшний день ацкому большевику как до Луны раком. Пока громят только его. Он же, в лучшем случае, пока только выдает словесный понос, причем настолько бессодержательный, что только у Дпуида хватает терпение ему отвечать.

            Да вы не мучайтесь, друг мой, не страдайте. А то у меня прямо слеза наворачивается, как вы терзаетесь, принимая очередную дозу "бессодержательного словесного поноса".
            1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
            2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
            3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
            4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
            5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
            6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
            7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
            8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
            9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
            10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
            11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
            12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
            13. Фронт - что такое и зачем нужен.
            14. Нейтралитет и пороговые значения "мало" и "много" как значимые характеристики степени нейтралитета.
            Кушайте на здоровье.

              Jugin ответил:

                1 133

                4

                0

                60

                62
              • Статус:Примипил

              Дата: 31 Июль 2008, 19:22

              Ацкий Большевик

              Цитата

              Кушайте на здоровье.

              Было бы что кушать, мой наивный разоблачитель Солонина. Интересно, когда ты все же соизволишь сойти со своего педьестала великого (танкиста, летчика, стратега, тактика, юриста и т.д. Нужное подчернуть) и начнешь говорить конкретно по теме? Но, ИМХО, думаю, никогда. Нет, не дожить мне до тех славных дней, когда ацкий большевик напряжет свою извилину и начнет налево и направо разоблачать того, кого он собрался разоблачит.

                Ацкий Большевик ответил:

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 31 Июль 2008, 19:37

                Jugin

                Цитата

                Было бы что кушать, мой наивный разоблачитель Солонина. Интересно, когда ты все же соизволишь сойти со своего педьестала великого (танкиста, летчика, стратега, тактика, юриста и т.д. Нужное подчернуть) и начнешь говорить конкретно по теме? Но, ИМХО, думаю, никогда. Нет, не дожить мне до тех славных дней, когда ацкий большевик напряжет свою извилину и начнет налево и направо разоблачать того, кого он собрался разоблачит.

                Понравилось? Ну тогда еще ложечку, за кумира (ведь ответа по прежнему нет. ни по одному пункту).
                1. Численные показатели, "семикратное превосходство" и "25.000 танков".
                2. Качественные показатели, танки, самолеты. бронеавтомобили. Какой источник полезнее - немецкие воспоминания или современные исследования.
                3. Образование в СССР и Рейхе, где больше обученных кадров, главным образом инженеры и квалифицированные рабочие.
                4. Внешняя политика СССР, примат идеологии над государственными нуждами или наоборот.
                5. "Мировая революция" - замшелое идеологическое чучело или предопределенность + тайный план?
                6. Обручи страха - быль или фантазия. Доказательство того, что плен - следствие нежелания с оружием в руках защищать режим.
                7. Буржуины - почему они сдавались в плен, бросали оружие и сдавались. Может ли быть принята к обсуждению апелляция к "обручам" на основании исключительно числовых показателей.
                8. 1-й Механизированный, так что с ним не так и где объективные доказательства.
                9. КМГ, что не так, доказательства бездарности, потери немцев, обоснования тезиса "разбежались, так как не хотели воевать".
                10. Зимняя война как война "по необходимости", советские солдаты в финском плену, почему так ма?..
                11. Почему наличие немецких самолетов на финских аэродромах - это так, ничего не значащая ерунда.
                12. Если советская агрессия Финляндии была решенным делом, почему она не состоялась? И где внятные планы и решения?
                13. Фронт - что такое и зачем нужен.
                14. Нейтралитет и пороговые значения "мало" и "много" как значимые характеристики степени нейтралитета.

                И на сон грядущий:

                Цитата

                Не согласны?
                Считаете, что я солгал?
                Солонин - кладезь премудрости?
                Отлично! Вы так алкали коментария авиации? Я готов. Но на очень простых условиях.
                1. Вы выкладываете ВЫВОД Солонина. Не предлагаете угадать его в традиционном стиле, а четко формулируете своими словами или берете формулировку аффтара. К чему Солонин поднял тему еропланов, какие вопросы принял к рассмотрению и какой из этого следует вывод.
                2. Вы кратенько, основными тезисами, в две-три фразы указываете основные пункты и направления его аргументации. Больших цитат не надо, "труд" у меня есть.
                Вот и все. И вот на этом материале я так же внятно опишу вам, почему в приличном историческом обществе ссылка на Солонина вызывает сочувственное поглаживание по скорбной головушке рекущего.
                Как видите, ничего сложного. Если у вас нет електрического варианта для облегчения цитирования - киньте мыйл, я пришлю. Работа, семья. учеба, умершие родственники и прочее - не основание для отказа, ведь вы внимательно прочитали эту книгу и с легкостью можете надергать соответствующих цитат.
                Отказ в любой форме - это ваша очередная жирная роспись в том, что вы не можете или просто боитесь выкладывать на общее обозрение слова и "аргументы" кумира иначе чем через многозначительные недомолвки и намеки.
                Итак, ваш ход, господа ревизионисты?
                "Хехе"(с)

                Друид при всех его глюках хотя бы преодолел природную робость адептов М.С. и действительно внятно цитирует его, почти что изобильно. Развивает концепцию и защищает положения по мере сил. И хотя бы за одно это, несмотря на все подколки я его в целом весьма уважаю, принципы, однако.
                А вот у тебя, друг мой, нет ничего. Кроме оскорблений, но меня они совершенно не задевают.
                Поэтому кушай на здоровье.

                  Mark ответил:

                    381

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 31 Июль 2008, 20:01

                  Олег

                  Цитата

                  А где вообще на севере сосредотачивались основные силы немцев и финнов?

                  Про немцев до 25.06 привел цитатку в какое время и где.

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  А что нам говорит по этому поводу М.С.? Что немецких еропланов нет и не было.

                  Вообщето, ты не прав, комрад. Солонин не отрицает наличие небольшого количества немецких самолетов на финских аэродромах до 25.06

                    Jugin ответил:

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 31 Июль 2008, 20:01

                    Ацкий Большевик

                    Цитата

                    Друид при всех его глюках хотя бы преодолел природную робость адептов М.С. и действительно внятно цитирует его, почти что изобильно. Развивает концепцию и защищает положения по мере сил. И хотя бы за одно это, несмотря на все подколки я его в целом весьма уважаю, принципы, однако.
                    А вот у тебя, друг мой, нет ничего. Кроме оскорблений, но меня они совершенно не задевают.
                    Поэтому кушай на здоровье.

                    Милай! Ты все время что-то путаешь. Ты влез в тему с ярыми воми воплями о разоблачении. А теперь наберись сил и напечатай все. что ты сказал конкретно. Интересно, хоть на 2 строчки хватит? После чего и начнем, наконец-то, говорить. А до этого, уволь, все, что ты пишешь - это проблемы не истории, а психоанализа.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 01:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики