Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

  • 156 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 26 Июнь 2008, 16:28

Bonart

Цитата

Ну да, особенно на подступах к Ленинграду и Москве немцев встретили такими цветами


Т.е. немцев НИГДЕ с цветами НЕ встречали?

Цитата

О каком именно терроре речь и как он должен был повлиять?


Да говорят, СС чудили на оккупированных территориях, ну и народ взялся защищать себя.

Цитата

Да. Это нападение отмобилизованной и развернутой и армии на неотмобилизованную. Или, попроще - вероломное, без объявления войны нападение фашистской Германии.


Или ещё проще: более умелое и эффекивное использование ВС...

Цитата

Не заметить битву под Москвой - это сильно!


Это где такая битва была: у Белостока или в окрестностях Дубно?..

Dima2005

Исаев - это сильный ход!!! Особенно его описание действий 1МК...

Цитата

. Вместо барахла типа БТ-2, МС-1, Т-26 (двухбашенные), Т-35 и Т-28, а также И-153, ТБ-3 и тд части бы получили более-менее адекватную боевую технику


А немцы сделают тигра и пантеру и опять ты скажешь, что наши танки хуже и их не освоили, ну а немцы как всегда - современная техника и опыт...и раньше 43г.. раньше 44г. и т.д. - ну никак мы не будем готовы? Дима такая логика в виде лапши не навесится даже на большие исаевские уши!

Цитата

не проведение заметных военных мероприятий


Таких "незаметных", что немцы не предъявили по этому поводу никаких претензий.

13th

Цитата

Давайте, больше по теме разговаривать, со ссылками на источники, а то надоело ИМХО, по большей части слушать


Хотелось бы про 1 МК узнать...

Jugin

Цитата

Были расстреляны:


Ну и что? Армия ослабла?

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 26 Июнь 2008, 19:06

    Исключительно из уважения к камраду Диме попытался осилить Исаева по указанной ссылке.

    Цитата

    Если контрудар под Гродно в значительной степени был белым пятном в истории приграничного сражения 1941 г. в изложении советской историографии, то не знать о первом танковом бое Великой Отечественной войны просто стыдно. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было


    Уважаемый Дима! Этого боя действительно не было, он состоялся ПОСЛЕ того, как мосты через Неман у Алитуса были захвачены, ПОСЛЕ того, как

    Цитата

    Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских.


    А 22 июня для Гота

    Цитата

    явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными


    Так что обвиняя Солонина, Исаев проявил незнание матчасти, ну а свою роль в приведении этой ссылки ты определи сам...

    5-я тд имела помимо БТ, Т-26 и Т-28 ещё и Т-34 (50штук - "мелочь", но приятно...) - конечно немцам тяжело было с чешским хламом противостоять...

    Цитата

    Не имея информации о прорыве немцев через Неман, в оперсводке штаба Северо-западного фронта от 22.00. 22.6.41. указывалось, что 5-я танковая дивизия к исходу первого дня войны готовила оборону переправ в Алитусе.


    http://mechcorps.rkk...pages/3_meh.htm

      Jugin

        1 133

        4

        0

        60

        62
      • Статус:Примипил

      Дата: 26 Июнь 2008, 22:44

      Олег

      Цитата

      Jugin


      QUOTE
      Были расстреляны:



      Ну и что? Армия ослабла?

      Безусловно.

        Олег

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 27 Июнь 2008, 07:47

        Jugin

        Цитата

        Безусловно.


        Так ведь и Гитлер тоже так рассуждал, но он, знате ли, ошибся...

          Jugin

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 27 Июнь 2008, 07:59

          Олег

          Цитата

          Так ведь и Гитлер тоже так рассуждал, но он, знате ли, ошибся... 

          Гилер ошибся в другом. А в этом он был как раз прав. Причем абсолютно.

            Dima2005

              838

              7

              0

              3

              12
            • Статус:Центурион

            Дата: 27 Июнь 2008, 08:44

            Jugin

            Цитата

            Ну тогда прийдется опять же повторять снова и снова: в СССР была проведена мобилизация. Экономика СССР была переведена на военное положение. И все это произошло ДО 22 июня 1941 г.

            Мда, а казалось бы чего сложного взять одну книгу и прочитать.....
            Мобилизация частей предполагает их перевод на штаты военного времени...... Штат 04/100 апреля 1941 года (стрелковая дивизия военного времени) предполагал численность дивизии в 14 483 человека......
            Дивизия мирного времени насчитывала 5 000 - 6 000 человек....
            В мае 1941 года были проведены Большие учебные сборы (скрытая мобилизация), которые дал 860 000 человек......
            В результате скрытой мобилизации:
            21 дивизия насчитывала численность 14 000 человек (штат военного времени)
            остальные дивизии сохранились в штате мирного времени.....
            Всего в СССР на июнь 1941 года насчитывалось 303 дивизии...... таким образом видим, что отмобилизовано было всего около 7% дивизий......
            Исходя из данных фактов, можно сделать вывод, что накануне войны РККА была неотмобилизованной (полная мобилизация предполагает перевод 100% частей на штаты военного времени) армией мирного времени......
            Более того, СССР не завершил стратегического развертывания:
            В результате развертывания у СССР должна была бы сложиться следующая группировка

            Цитата

            I. Сухопутные войска

            Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. \359\

            Для развертывания на западных границах

            В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.

            Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

            Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

            Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2.

            Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму).

            В состав Юго-Западного фронта включаются:

            - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;

            - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;

            - ПрибОВО - сд - 7;

            - ХВО - сд - 7;

            - ОрВО - сд - 6.

            Армии резерва Главного Командования

            22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.

            16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются:

            - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2;

            - 1 мд из ОрВО (217 сд);

            - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд).

            19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1.

            - пять сд из СКВО;

            - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО.

            Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК

            Центральные армии резерва Главного Командования

            28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются:

            - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд);

            - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд);

            - одна сд из ЛенВО (177 сд);

            - одна сд из АрхВО (111 сд).

            24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются:

            - все шесть сд из СибВО;

            - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд);

            - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд).

            Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2.

            Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.

            На остальных (второстепенных) участках госграницы

            Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Эти силы распределяются следующим образом:

            АрхВО - сд - 1; \360\

            Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1;

            СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье;

            ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2;

            САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3;

            ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1;

            ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1.

            При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

            из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;

            из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;

            из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1;

            из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;

            из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;

            из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.

            Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.

            Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.

            Из записки замначальника Генштаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года
            По состоянию на 22.06.1941 года, армии Второго эшелона и РГК находились в пути и на рубежи развертывания не прибыли..... более того, в частности 19А не была и сформирована.....
            Если рассматривать группировку ПСЭ (фронты), то видна ее размазанность на сотник илометров от границы. например мехкорпуса КОВО находились в районе Бердичев-Винница-Проскуров, 13 А ЗапОВО находилась в районе Минска (причем часть соединений находилась даже под Смоленском).....
            Если посмотреть непосредственно раскладку по дивизиям, то в Первом стратегическом эшелоне РККА (войска у границы) находилось 108 дивизий (по записке Ватутина их должно было быть 186), во втором эшелоне ("глубинные дивизии" в терминологии Жукова) у РККА было 62 дивизии (по записке Ватутина их предполагалось иметь 32).....
            Исходя из данного изучения можно смело сказать, что группировка войск РККА, которая должна была сформироваться на Западе по окончании развертывания. не сформировлась, в силу незавершенности стратегического развертывания.....
            Чтоже касается перевода экономики на военные рельсы до 22 июня 1941 года, то я прошу уважаемого оппонента привести экономические показатели, подтверждающие его тезис, в частности:
            1. Доля военной продукции в общем объеме производства СССР
            2. Величина бюджета СССР на 1941 год
            3. Размер основных статей расходов бюджета СССР в 1941 году
            Вперед (а то, что-то все я, да я..... пусть оппонент мне тоже факты приведет)....

              Jugin

                1 133

                4

                0

                60

                62
              • Статус:Примипил

              Дата: 27 Июнь 2008, 10:03

              Dima2005

              Цитата

              Мобилизация частей предполагает их перевод на штаты военного времени......

              Цитата

              В мае 1941 года были проведены Большие учебные сборы (скрытая мобилизация), которые дал 860 000 человек......

              Что и посчитали достаточным для нанесения первого удара. Ибо наносить первый удар и начинать войну вполне можно и без всеобщей мобилизации, что доказала германско-польская кампания 1939 г.

              Цитата

              1. Доля военной продукции в общем объеме производства СССР
              2. Величина бюджета СССР на 1941 год
              3. Размер основных статей расходов бюджета СССР в 1941 году

              В 1941 г. предполагалось потратить на нужды армии 43,4% государственного бюджета СССР. Кстати, а в Германии?
              Но самое интересное, что все эти цифры не имеют ни малейшего значения. В СССР всегда умели скрывать величину военного бюджета путем раскидывания его по разным статьям. Гораздо более точно перевод промышленности на военные рельсы характеризует вот этот указ:"Указ ?О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений?.
              Все. Точка. Военное положение в промышленности.

                Bonart

                  489

                  2

                  0

                  19

                  13
                • Статус:Опцион

                Дата: 27 Июнь 2008, 11:06

                Олег

                Цитата

                Т.е. немцев НИГДЕ с цветами НЕ встречали?

                Чтобы говорить о нежелании НАРОДА воевать - надо чтобы факты вроде встреч с цветами и развала фронта в результате дезертирств были массовыми и преобладающими над всеми прочими. Однако массовыми оказались факты упорных сражений даже после немецких сверхудачных котлов (Киевский - вообще ЕМНИП рекорд всех времен и народов) и наших страшных потерь. Чтобы после этого продолжать сопротивление - нужно очень хотеть воевать ("и сколько раз ты увидишь его столько раз ты его и убей"), а по Солонину все якобы наоборот. Причем это - его главный, стержневой тезис.

                Цитата

                Это где такая битва была: у Белостока или в окрестностях Дубно?.

                На карту посмотри Для нежелания воевать "за режим" вопрос "где" глубоко вторичен.

                Цитата

                Или ещё проще: более умелое и эффекивное использование ВС...

                Нет. Немецкое политическое руководство свою лучшую в мире армию (на тот момент) использовали в 41 бездарно. Получив в результате себе на шею фронт-"черную дыру" для ресурсов и антигитлеровскую коалицию.
                Вот сама немецкая армия - действительно тогда была лучше. Что в совокупности с особенностями географии, нашими просчетами (просчеты выявлены только задним числом) и немалым немецким фартом - дало такой печальный результат.

                Цитата

                Да говорят, СС чудили на оккупированных территориях, ну и народ взялся защищать себя.

                Логично - партизанское движение на оккупированных территориях приобрело невиданный размах.
                Но у нас-то речь про воюющих в Красной Армии. "Режим" они якобы не любят, даже воевать за него якобы не хотят, а про особенности немецкой оккупации им известно только от все того же "преступного режима". Кстати, в реальности в преступления немцев не верили вполне лояльные граждане СССР - полагали их преувеличениями пропаганды. Вот когда стали освобождать территории и появилась возможность увидеть результаты и напрямую пообщаться с пережившими - тогда да, "смерть фашистским оккупантам". Но для этого сначала потребовалось разбить немцев под Москвой.

                  Dima2005

                    838

                    7

                    0

                    3

                    12
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 27 Июнь 2008, 11:13

                  Jugin

                  Цитата

                  Что и посчитали достаточным для нанесения первого удара. Ибо наносить первый удар и начинать войну вполне можно и без всеобщей мобилизации, что доказала германско-польская кампания 1939 г.

                  Учим матчасть...... Германия против Польши отмобилизовала к 1.09.1939 49 (из 58) дивизий.....
                  И потом ты мне объясни как ты собираешься наносить первый удар 21 одной дивизией на 1200 км фронте против 200 дивизий противника? Только поясни не здесь, не в альтернативном, а сразу в юморе, ок?

                  Цитата

                  В 1941 г. предполагалось потратить на нужды армии 43,4% государственного бюджета СССР. Кстати, а в Германии?

                  А при чем здесь Германия..... мы про СССР говорим...... меньше половины бюджета тратится на военные нужды....... раскладку по 1942-1945 привести можешь?
                  А что там с долей продукции военного назначения?

                  Цитата

                  Но самое интересное, что все эти цифры не имеют ни малейшего значения. В СССР всегда умели скрывать величину военного бюджета путем раскидывания его по разным статьям.

                  Факты. факты...... а не рассуждения выдаем для подтверждения своих гипотез...... факт который ты привел, пока твою теорию о военных рельсах не подтверждает.....

                  Цитата

                  Гораздо более точно перевод промышленности на военные рельсы характеризует вот этот указ:"Указ ?О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений?.

                  Сову на глобус тянем?

                  Цитата

                  Все. Точка. Военное положение в промышленности.

                  ППЦ...... ну просвети меня кого же РФ сейчас завоевывать собирается. ибо у меня 5 дневная рабочая неделя, с 8 часовым рабочим днем, с запретом самовольного ухода с работы и запретом самовольно менять место работы......

                    Jugin

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Июнь 2008, 12:16

                    Dima2005

                    Цитата

                    Учим матчасть...... Германия против Польши отмобилизовала к 1.09.1939 49 (из 58) дивизий.....

                    Даже в источниках копаться не надо. Сам написал. Германия начала войну с не полностью отмобилизованной армией. Хотя проводилась тайная мобилизация с 26 августа. Что-то это мне напоминает

                    Цитата

                    И потом ты мне объясни как ты собираешься наносить первый удар 21 одной дивизией на 1200 км фронте против 200 дивизий противника? Только поясни не здесь, не в альтернативном, а сразу в юморе, ок?

                    Это у кого было 21 дивизия? И когда?

                    Цитата

                    А при чем здесь Германия..... мы про СССР говорим...... меньше половины бюджета тратится на военные нужды....... раскладку по 1942-1945 привести можешь?
                    А что там с долей продукции военного назначения?

                    В принципе, да. Если очень хочешь. Только официальные цифры советской статистики имеют весьма отадленное отношение к реальности? Иначе будем считать стоимость доллара в 64 копейки.

                    Цитата

                    ППЦ...... ну просвети меня кого же РФ сейчас завоевывать собирается. ибо у меня 5 дневная рабочая неделя, с 8 часовым рабочим днем, с запретом самовольного ухода с работы и запретом самовольно менять место работы......

                    Разницу между 7 и 5-дневным рабочим днем не улавливаешь? И неужто посадят, если перейдешь на другое место работы? В ГРУ работаешь?~+
                      • 156 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 18:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики